Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

  Le 30/08/2024 à 10:40, Kerguilian a dit :

Maintenant, dans une situation où un ennemi tient fermement une ville urbaine et occupe chaque bâtiment. Quelle est la doctrine occidentale pour reprendre la ville ? Et ceci dans un combat de haute intensité.

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Comme tout le monde, on isole et essaie de contraindre à la reddition, sinon on tronçonne et on nettoie si on a un rapport de force écrasant, sinon on rase et on nettoie comme on peut.

[gustave]

  Le 30/08/2024 à 07:31, Akhilleus a dit :

Certes

Mais la doctrine FOFA-TAcAir dans laquelle s'inclue le théorème des 5 cercles de Warren dérive directement de la compilation de la doctrine disruption par actions dans la profondeur soviétique des années 80 par les analystes du Pentagone (en particulier après avoir constaté l'echec et les errances des doctrines défenses de l'avant et défense échelonnée en hérisson testées entre les années 70-80)

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La théorie des 5 cercles (en caricaturant une actualisation de Douhet à l'heure des munitions de précision) est totalement distincte de FOFA qui vise effectivement à contrer les capacités du pace de Varsovie des années 80. On peut supposer que par un classique jeu de réaction cette théorie ait puisé aux doctrines soviétiques, toujours est-il que ce n'est pas vraiment une spécificité soviétique de de vouloir frapper la profondeur adverse (Bomber Harris pour aller au plus facile), plutôt la façon de le faire et de lier volonté politique et opérations militaires. Mais nous nous égarons. 

[rendbo]

  Le 30/08/2024 à 10:40, Kerguilian a dit :

Maintenant, dans une situation où un ennemi tient fermement une ville urbaine et occupe chaque bâtiment. Quelle est la doctrine occidentale pour reprendre la ville ? Et ceci dans un combat de haute intensité. Le dernier combat zub US c était Falloujah mais face a de la guérilla déjà la la ville a ramassé et les Marines ont eu pas mal de pertes. Après pur Grozny tu me diras c était aussi de la guérilla et la ville a plus que ramassée. 

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La dernière c'est pas Gaza ?

[Zalmox]

  Le 30/08/2024 à 13:19, rendbo a dit :

La dernière c'est pas Gaza ?

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Noooon, c’est pas pareil !

C’est une bande, c’est pas une ville. 

[Kerguilian]

  Le 30/08/2024 à 13:19, rendbo a dit :

La dernière c'est pas Gaza ?

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Bien vu.

c est vrai qu il y a eu la bataille de Marawi aussi il n y a pas très longtemps aussi.

[metkow]

  Le 30/08/2024 à 13:48, Kerguilian a dit :

Bien vu.

c est vrai qu il y a eu la bataille de Marawi aussi il n y a pas très longtemps aussi.

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Ne pas oublier aussi la syrie, il y'a eu la très longue bataille pour Alep

[Connorfra]

https://x.com/visegrad24/status/1829120427815293334?t=csuBKu1v3nd42w069hEevg&s=19

En pensant que c'était un drone ukrainien?

[Delbareth]

  Le 30/08/2024 à 13:19, rendbo a dit :

La dernière c'est pas Gaza ?

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Là n'est pas la question.

Est-ce que Poutine hésiterait à tout raser pour récupérer le sol russe ? La réponse me semble évidemment non.

On rappelle le nombre de morts civils dans les "résolutions" de prises d'otage ?

[rendbo]

  Le 30/08/2024 à 14:11, metkow a dit :

Ne pas oublier aussi la syrie, il y'a eu la très longue bataille pour Alep

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Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que Marawi et Alep étaient dans la stricte application du bouquin tel que fourni par l'école de guerre occidentale, vu que c'est le début de la discussion

Modifié le 30 août 2024 par rendbo

[nemo]

  Le 30/08/2024 à 14:46, rendbo a dit :

Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que Marawi et Alep était dans la stricte application du bouquin tel que fourni par l'école de guerre occidentale, vu que c'est le début de la discussion

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Non mais ça pourrait éclairer les méthodes disons "efficaces" pour une telle bataille. Mais vu que l'opposition est d'un type très différent de ce que les ukrainiens opposent aux russes les enseignements en question sont probablement peu applicable. Je remarque aussi personne ne se demande comment les ukrainiens vont faire pour reprendre Donetsk dans le très improbable cas de figure ou les russes se retrouvent un jour sur la défensive sur ce front.

[olivier lsb]

Pas mal d'informations assez inédites (ie encore jamais lues ici) dans cet article. Tout d'abord, la confirmation (si besoin en était...) que les unités de volontaires Russes sont bien rattachées au GUR et non à l'armée, et que celles-ci ont été sciemment écartées de l'offensive de Koursk en raison de la rivalité Budanov - Sirsky. 

Quelques informations très intéressantes sont données, notamment sur la difficultés à constituer des unités de russes, et les hostilités très politiques qui existent à leur confier l'administration des zones occupées. On y retrouve encore une fois, toute la misère et la lâcheté occidentale, superbement résumé par cette citation cynique et laconique:

« Nous manquons de soutien en Europe et aux Etats-Unis, car personne ne veut d’un changement de régime en Russie, constate-t-il. Les Occidentaux en ont peur. » Lorsqu’il effectue le tour des capitales occidentales, M. Ponomarev dit rencontrer « de plus en plus de responsables qui confient en privé ne pas croire à une fin du conflit sans changement au Kremlin, mais qui préviennent qu’ils ne le diront jamais publiquement. Ils ne veulent avoir aucun lien avec une rébellion armée russe ».

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/08/30/les-rebelles-russes-pro-ukrainiens-tenus-a-l-ecart-de-l-offensive-de-koursk_6299574_3210.html

  Citation

Les rebelles russes pro-ukrainiens tenus à l’écart de l’offensive de Koursk

Les unités Liberté de la Russie et corps des volontaires russes, exclues des opérations militaires ukrainiennes sur le territoire russe, espèrent jouer un rôle à l’avenir contre le régime de Poutine.

Par Rémy Ourdan (Kiev, envoyé spécial)

Publié aujourd’hui à 16h22

Deux blindés ukrainiens sur la route de la frontière russe, dans la région de Soumy, le 21 août 2024. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Pour les rebelles russes engagés contre Moscou qui ont rejoint les rangs ukrainiens, l’offensive lancée le 6 août par l’armée de Kiev dans la région de Koursk, en Russie, aurait pu être, après un an et demi d’opérations clandestines et de raids à portée limitée, une opportunité. Des retrouvailles avec la terre natale. L’état-major de l’armée ukrainienne en a pourtant décidé autrement : les partisans russes ont été tenus à l’écart de l’opération la plus audacieuse lancée par Kiev depuis deux ans et demi.

Tant Ilia Ponomarev, le chef politique de la légion Liberté de la Russie, que Denis Kapoustine, dit « Rex », le commandant du corps des volontaires russes (RDK), confirment que leurs unités ont été exclues. Les deux hommes confirment par ailleurs une information nettement plus sensible, et devenue au fil des semaines un secret de polichinelle en Ukraine mais qu’aucun officiel à Kiev ne commente publiquement : le GUR, le service de renseignement militaire ukrainien, qui coordonne l’activité des rebelles russes et qui, surtout, mène ses propres opérations en territoire ennemi, a été écarté par l’état-major de l’« opération Koursk », ou du moins de sa phase initiale d’assaut.

« Le GUR et ses combattants russes ont été exclus de l’opération, mais ce n’est pas pour des raisons militaires, confie une source proche des mouvements rebelles. C’est davantage pour des raisons personnelles : [le commandant de l’armée ukrainienne, le général Oleksandr] Syrskyi, qui entretient une certaine rivalité avec [le chef des renseignements militaires, le général Kyrylo] Boudanov, souhaitait, en cas de succès, son heure de gloire. »

L’objectif est désormais politique

Les rebelles russes, qui ont participé à diverses incursions en Russie depuis leur premier raid, en mars 2023, dans la région de Briansk, puis la dernière fois, en juin 2023 dans celle de Belgorod, tentent de ne pas trop montrer leur frustration de ne pas être présents dans la région de Koursk.

Pour Ilia Ponomarev, qui, outre le groupe armé Liberté de la Russie, coordonne un « Parlement russe » en exil qui siège environ deux fois par an à Varsovie, en Pologne, l’objectif est désormais politique. « Si Kiev le souhaitait, nous pourrions administrer ces territoires en Russie. Nous avons dans notre mouvement des ex-élus locaux, y compris de la région de Koursk, qui pourraient gérer un pouvoir local alternatif à celui du Kremlin. »

M. Ponomarev, qui affirme que « cette option est en cours de discussion à Kiev », s’est envolé récemment pour Washington, estimant que « le principal obstacle est du côté des alliés de l’Ukraine, notamment des Américains, qui craignent tout ce qui pourrait ressembler à une politique de changement de régime [regime change] à Moscou ».

Faire face à une certaine méfiance

Denis Kapoustine, dit « Rex », commandant du corps des volontaires russes, des opposants au Kremlin qui combattent au côté des Ukrainiens. Ici, à Kiev, le 13 juin 2024. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Du côté du RDK, un groupe d’activistes d’extrême droite plus actif militairement, on a déjà fait le deuil de l’« opération Koursk ». « C’était inattendu et nous n’avons pas été conviés à y participer, alors que nous aurions bien aimé, c’est comme ça, commente Denis Kapoustine. Nous préparons de notre côté d’autres assauts, d’autres surprises. »

Les dirigeants des deux groupes rebelles russes ne cachent toutefois pas leur joie devant le succès militaire ukrainien en Russie, une opération qui « a surpassé toutes les attentes » pour Ilia Ponomarev, et un résultat « réjouissant » pour Rex. Les deux groupes, qui avaient été associés à des opérations militaires du GUR au printemps, des deux côtés de la frontière, après une offensive russe lancée le 10 mai au nord de Kharkiv, font cependant toujours face à une certaine méfiance de l’Ukraine à l’égard de ces opposants russes au Kremlin sans véritable leadership ni reconnaissance internationale.

Ilia Ponomarev reconnaît volontiers deux obstacles majeurs à la montée en puissance d’une rébellion russe. Le premier est humain, logistique et sécuritaire : « Seuls 5 % des candidats à la légion Liberté de la Russie parviennent à sortir de Russie, puis à passer tous les filtres des enquêtes des services de sécurité ukrainiens », dit-il.

Le second obstacle est politique, et ne concerne pas que l’Ukraine. « Nous manquons de soutien en Europe et aux Etats-Unis, car personne ne veut d’un changement de régime en Russie, constate-t-il. Les Occidentaux en ont peur. » Lorsqu’il effectue le tour des capitales occidentales, M. Ponomarev dit rencontrer « de plus en plus de responsables qui confient en privé ne pas croire à une fin du conflit sans changement au Kremlin, mais qui préviennent qu’ils ne le diront jamais publiquement. Ils ne veulent avoir aucun lien avec une rébellion armée russe ».

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[Kerguilian]

  Le 30/08/2024 à 14:45, Delbareth a dit :

Là n'est pas la question.

Est-ce que Poutine hésiterait à tout raser pour récupérer le sol russe ? La réponse me semble évidemment non.

On rappelle le nombre de morts civils dans les "résolutions" de prises d'otage ?

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Bien sure que les russes ont un côté bourrin ou ils s'en fichent de raser une ville pour conquérir le terrain.

Maintenant, j'en reviens toujours au « What If ? » si c'était nous .

Pour Beslan ou le théâtre de Moscou l’on voit que le niveau des pax engagés n est pas le meme que chez nous c'est sure. Mais on a pas été confronté à la même quantité de terroristes en face de nous sur un même lieu non plus.

Beslan et le théâtre de Moscou c'est un Bataclan grand format qu'ils ont eu. Face à des mecs qui ne veulent pas négocier tu n’as pas le choix que de donner l'assaut et forcément tu as de la perte. Bon eux, ils ont pas envoyés le Gign et le niveau est je suis sûre moins élevé.

Mais dans les 2 config c’est une quarantaine de terroriste avec de l'ALI et de l explo et 1000 otages. C'est je pense une situation que n'importe quel pays aurait grandement foiré.

Côté US en mode cow boy tu as eu l'assaut sur Waco qui a du lourd bilan aussi à échelle bien sûre beaucoup plus faible.

Donc bref comme pour le combat ZUB, c'est facile de se moquer des russes, ça nous rassure peut-être. Mais j ai bien peur que le jour où ça nous arrive ça nous fasse mal aussi.

Modifié le 31 août 2024 par collectionneur
Orthographe, mot oublié

[Coriace]

  Le 30/08/2024 à 15:15, olivier lsb a dit :

Pas mal d'informations assez inédites (ie encore jamais lues ici) dans cet article. Tout d'abord, la confirmation (si besoin en était...) que les unités de volontaires Russes sont bien rattachées au GUR et non à l'armée, et que celles-ci ont été sciemment écartées de l'offensive de Koursk en raison de la rivalité Budanov - Sirsky. 

Quelques informations très intéressantes sont données, notamment sur la difficultés à constituer des unités de russes, et les hostilités très politiques qui existent à leur confier l'administration des zones occupées. On y retrouve encore une fois, toute la misère et la lâcheté occidentale, superbement résumé par cette citation cynique et laconique:

« Nous manquons de soutien en Europe et aux Etats-Unis, car personne ne veut d’un changement de régime en Russie, constate-t-il. Les Occidentaux en ont peur. » Lorsqu’il effectue le tour des capitales occidentales, M. Ponomarev dit rencontrer « de plus en plus de responsables qui confient en privé ne pas croire à une fin du conflit sans changement au Kremlin, mais qui préviennent qu’ils ne le diront jamais publiquement. Ils ne veulent avoir aucun lien avec une rébellion armée russe ».

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/08/30/les-rebelles-russes-pro-ukrainiens-tenus-a-l-ecart-de-l-offensive-de-koursk_6299574_3210.html

 

Expand  

Qu'est ce qui est "misérable" et "lâche" à vouloir éviter de soutenir une rebellion armée dans une puissance nucléaire à nos portes ???

Les dirigeants occidentaux sont visiblement conscient qu'une "rebellion armée" ça peut se terminer avec une conflagration générale et un vainqueur imprévisible. Et personne en Occident ne veut avoir à accueillir 20 millions (ou plus) de Russes

 

C'est d'ailleurs exactement la même logique qui pousse (à juste titre) les dirigeants Français à ne pas se mêler à de potentielles luttes de pouvoir en Algérie. Et pourtant Dieu sait que les conséquences seraient moindre que celles d'une guerre massive en Russie

[Ciders]

  Le 30/08/2024 à 17:10, Coriace a dit :

Qu'est ce qui est "misérable" et "lâche" à vouloir éviter de soutenir une rebellion armée dans une puissance nucléaire à nos portes ???

Les dirigeants occidentaux sont visiblement conscient qu'une "rebellion armée" ça peut se terminer avec une conflagration générale et un vainqueur imprévisible. Et personne en Occident ne veut avoir à accueillir 20 millions (ou plus) de Russes

Expand  

Parce que c'est une fable. Même aux pires moments de l'URSS dans les années 1920 le régime n'a pas été évincé.

En revanche, c'est un argument russe pour dire "attention hein ? Si on tombe, tout le monde tombe".

[Alexis]

  Le 30/08/2024 à 08:55, Connorfra a dit :

Je viens de lire ça vaut ce que ça vaut que les ukrainiens serait prêt à lâcher le Donbass (en evacuant au préalable toute la population qui le souhaite) concernant de futur négociation d'où une défense moins active. Et le reste de l'Ukraine occupé en monnaie d'échange (en tout cas les terres des oblast de Kherson et Zaporizhzhia) en échange des territoires conquis sur koursk et Belgorod. 

Expand  

Quelle est ta source ? Je ne crois malheureusement pas que Poutine soit prêt à renoncer à ce qui est pour lui essentiel, la combinaison neutralisation + démilitarisation de l'Ukraine. Mais je peux imaginer les Ukrainiens tenter une approche telle que celle que tu décris 

 

  Le 30/08/2024 à 15:15, olivier lsb a dit :

On y retrouve encore une fois, toute la misère et la lâcheté occidentale, superbement résumé par cette citation cynique et laconique:

« Nous manquons de soutien en Europe et aux Etats-Unis, car personne ne veut d’un changement de régime en Russie, constate-t-il. Les Occidentaux en ont peur. » Lorsqu’il effectue le tour des capitales occidentales, M. Ponomarev dit rencontrer « de plus en plus de responsables qui confient en privé ne pas croire à une fin du conflit sans changement au Kremlin, mais qui préviennent qu’ils ne le diront jamais publiquement. Ils ne veulent avoir aucun lien avec une rébellion armée russe ».

Expand  

Ilia Ponomarev parle naturellement pour sa chapelle. L'Occident qui pousserait à la rébellion armée en Russie, c'est dans son intérêt en tant que dirigeant d'une telle révolte, et dans l'intérêt de l'Ukraine 

Ni dans celui des membres européens de l'OTAN ni des États-Unis en revanche 

Aucune "lâcheté" là-dedans, mais la poursuite froide de leurs intérêts nationaux 

[Coriace]

  Le 30/08/2024 à 17:14, Ciders a dit :

Parce que c'est une fable. Même aux pires moments de l'URSS dans les années 1920 le régime n'a pas été évincé.

En revanche, c'est un argument russe pour dire "attention hein ? Si on tombe, tout le monde tombe".

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La Guerre d'Espagne est je pense un bien meilleur exemple que l'URSS des années 20. Et bien que plusieurs ordres de grandeur au dessous de la Russie actuelle, son influence notamment sur la France a été très grande. Et là aussi (lire le livre de Benassar) il y a bien des gens qui "pariaient" sur le vainqueur. Le problème c'est que la plupart n'ont pas pariés sur le bon, et que le conflit a été durable.

[Hirondelle]

  Le 29/08/2024 à 17:48, olivier lsb a dit :

On raisonne sur les protagonistes de ce conflit comme des gens civilisés, comme des français "bonjour, merci, pardon, s'il vous plait, au revoir

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En province exclusivement 

Excusez moi, j’ai lu les derniers échanges sans avoir le temps de remonter très loin, et je ne comprends RIEN : c’est quoi cette histoire de rébellion armée russe ? Un what-if, un nouveau philosophe en mal de buzz qui a pondu une chronique, ou un truc un peu sérieux basé sur des faits? Pasque moi, comme 99% de ceux qui ont un cerveau même entamé par l’été, je surkiffe pas l’idée d’avoir des seigneurs de la guerre qui mettent à l’encan des Satan II ou des Boulava. Mais quel intérêt à le dire ? Aucun

[Pol]

  Le 30/08/2024 à 15:55, Kerguilian a dit :

Maintenant, j en reviens toujours au « What If ? » si c était nous .

Expand  

Si l'Otan avait envahie l'Ukraine en février 2022, la manière d'agir aurait été bien différente sur de nombreux points. Croire qu'il suffit de remplacer russes (ou ukrainiens) par occidentaux et penser que l'on serait dans la même situation est une erreur. L'Otan n'aborderait pas l'assaut d'une ville comme les russes, c'est à dire en faisant du rentre dedans et en pilonnant pendant des mois car n'ayant pas les moyens de faire plus ou mieux. L'Otan miserait ses moyens pour obtenir un encerclement préalable d'une ville même à plusieurs dizaines de km de celle-ci.

Avant une quelconque phase de reprise (guerre urbaine), il y aurait la mise en échec tactique de la ville par un encerclement qui laissera une porte de sortie (pas d'entrée...) aux habitants et aux soldats. Le combat urbain est à éviter et il est toujours préférable de conquérir une ville sans y faire la guerre que d'offrir la possibilité à celui d'en face d'en faire son terrain défensif.

Dans cette manoeuvre, bien entendu que des sites seront frappés dans la ville, l'objectif étant de forcer la sortie, d'y exercer une pression. Si ça ne suffit pas, qu'il reste des irrésistibles, on ferme la porte de sortie et on fait une politique du siège avec une progression à l'israélienne, c'est à dire par découpage de zones comme ci-dessous

  Révéler le contenu masqué

La progression se fait zone par zone en y concentrant les moyens et les efforts. On avance, s'il y a résistance dans un bâtiment, oui il n'y aura pas d'hésitation à ce qu'une unité s'arrête et demande à ce qu'on largue une bombe pour le détruire. Les israéliens à Gaza ne font pas ça, je l'ai déjà précisé, ce n'est pas une présence du Hamas qui pousse à détruire massivement des infrastructures, ils cherchent réellement à réduire la quantité d'infrastructures de la bande de Gaza et à effacer des zones de vies de certaines endroits (trop proche de la frontière par exemple).

L'Otan amènerait donc une grosse concentration de moyens sur des points précis et c'est ainsi que la progression se fera, maintenir en permanence une supériorité face à l'adversaire. La réduction adverse se fera ainsi.

Le problème des russes c'est d'avoir eût et d'avoir encore les yeux plus gros que le ventre. Allant dans la démesure et l'excès de confiance, ils se sont retrouvé en difficulté, en infériorité, en incapacité forçant à devoir se replier de plusieurs endroits. Les ukrainiens n'ont pas été obligé de raser Kherson car les russes ont bien compris que ça risquait d'être un piège. Moscou décida alors de concentrer ses moyens sur le Donbass, mais là encore, peu importe les efforts sur les effectifs et autres, les russes ont bien du mal à obtenir une réelle supériorité. On en est à devoir prendre une loupe pour suivre la situation et même si certains parlent depuis 2 ans d'encerclements, les russes n'ont pas été capable une seule fois de réaliser une manoeuvre d'encerclement sérieuse. Les avancées sont si lentes que les défenseurs peuvent faire des zones urbaines des bastions dans lesquels ils peuvent entretenir un long combat. Il suffit de voir un peu les blogs russes ou autres, ils rêvent d'encerclements en permanence, mais sur le terrain ça n'arrive jamais. La volonté et la compréhension tactique de devoir réaliser ces encerclements sont logiques, connus, mais ce n'est tout simplement pas réalisable, car il y a plusieurs limites aux moyens et aux méthodes des russes, même si certains ne veulent ni le voir, ni l'entendre. Le scénario en fait est toujours le même et n'est pas prêt de changer, les progressions ne pouvant se faire que sur de toutes petites zones on se retrouve à atteindre une ville dans laquelle le défenseur est en capacité d'y mener une résistance. C'est donc difficile d'y entrer, difficile d'y rester, difficile d'y combattre et si vous avez déjà un manque capacitaire, ben au final vous restez à camper en tirant de loin et en espérant qu'avec le temps, vous allez affaiblir l'ennemi.

C'est comme l'offensive russe à Kharkiv du mois de mai, j'avais dit que les ukrainiens allaient faire de Vovchansk (un truc du genre) un bastion ou ils fixeront les russes et c'est exactement ce qui s'y passe depuis. Les russes n'ont pas la capacité à l'encercler sur de grands espaces, ben les ukrainiens peuvent librement s'en servir comme point avancé par lequel ils s'abritent et peuvent s'approvisionner.

Actuellement au Donbass il est assez clair que les ukrainiens ont décidés de faire de Pokrovsk un nouveau point de fixation et que nous assistons non pas à un effondrement des lignes de défenses ukrainiennes comme certains ont l'envie d'y croire, mais à un repli. Les russes avancent facilement car en face on se retire. Bien entendu les unités qu'on va laisser au devant pour retarder les russes et permettre le retrait vont se plaindre d'être abandonnées et de ne pas avoir de renforts, mais c'est un choix de commandement, pas la conséquence d'une armée russe qui avancerait façon rouleau compresseur sur une armée ukrainienne à bout de souffle ou qui n'aurait plus personne ni de moyens dans la zone en raison de l'offensive de Koursk.

Les ukrainiens semblent avoir réalisé un changement tactique, ils semblent avoir une nouvelle stratégie. En reculant sur Pokrovsk, ils forcent également les russes à devoir s'éloigner de leurs positions antérieures. Prenons une carte et voyons que la progression russe ressemble à une pointe qui entre dans un entonnoir ou la défense peut jouer du terrain et de l'infra. Les russes vont devoir bouger leur artillerie , la logistique pour cette dernière et pour toutes les autres troupes engagées. Il n'y a pas de positions aménagées et il n'y a plus Donetsk dans le dos. Alors oui les russes auront avancées de 20km, mais pour se retrouver ou ? Dans quelle position ?  Le repli défensif c'est accepter de perdre du terrain pour amener l'ennemi à engager une bataille dans laquelle vous êtes en meilleure position que lui.

 

 

 

[olivier lsb]

  Le 30/08/2024 à 17:10, Coriace a dit :

Qu'est ce qui est "misérable" et "lâche" à vouloir éviter de soutenir une rebellion armée dans une puissance nucléaire à nos portes ???

Les dirigeants occidentaux sont visiblement conscient qu'une "rebellion armée" ça peut se terminer avec une conflagration générale et un vainqueur imprévisible. Et personne en Occident ne veut avoir à accueillir 20 millions (ou plus) de Russes

 

C'est d'ailleurs exactement la même logique qui pousse (à juste titre) les dirigeants Français à ne pas se mêler à de potentielles luttes de pouvoir en Algérie. Et pourtant Dieu sait que les conséquences seraient moindre que celles d'une guerre massive en Russie

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  Le 30/08/2024 à 17:31, Alexis a dit :

Ilia Ponomarev parle naturellement pour sa chapelle. L'Occident qui pousserait à la rébellion armée en Russie, c'est dans son intérêt en tant que dirigeant d'une telle révolte, et dans l'intérêt de l'Ukraine 

Ni dans celui des membres européens de l'OTAN ni des États-Unis en revanche 

Aucune "lâcheté" là-dedans, mais la poursuite froide de leurs intérêts nationaux 

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C'est lâche parce que dans les chancelleries, on sait bien que la fin de la guerre passerait par un changement de dirigeant, on le reconnait, mais on refuse de s'engager dans cette voie là, même de façon très lointaine et très indirect. Là ou les ingérences russes n'hésitent pas à pousser un dirigeant plutôt qu'un autre chez nous, en fonction du chaos localement créé dans nos démocraties. 

Alors je veux bien admettre que l'expérience a été un échec total pour l'Irak des années 2000, pour ce qui concerne les intérêts occidentaux. Précisément parce qu'il y en avait si peu au départ. Là on parle de notre sécurité collective, de la sécurité alimentaire mondiale, de l'hygiène dans notre débat public, rien d'équivalent dans l'Irak de l'époque. Et c'est parce qu'on colle "nucléaire" à coté de chaque fait ou événement associé à la Russie, qu'on tient là une conclusion valable et solide pour ne rien faire. 

L'URSS des années 20 nous a foutu la paix, et ce fut la merde quand justement elle commença à stabiliser sa situation intérieure. Bis repetita dans les années 90, avec le premier arsenal nucléaire mondial. Y-t-il eu une immigration russe hors de contrôle propre à déstabiliser les démocraties de l'époque ? Un million de russes a déjà quitté le pays depuis le début de la guerre, et en grande majorité, ils ne sont pas allés en Europe. Nous voilà donc rassurés, de toute façon on leur a raconté plein d'horreurs sur l'Europe. 

Je n'ignore pas que les chancelleries analysent comme "faisant partie de nos intérêts de ne pas déstabiliser la Russie". Je critique précisément cette conclusion: la balance risque / bénéfice me semble en faveur d'un changement de tête au Kremlin: Poutine est grillé, il n'a préparé aucune succession et quoiqu'il arrive, ça se terminera mal pour lui. Autant accélérer le chrono de dix ans. Même les Kim en Corée du Nord savent mieux préparer l'avenir et leur propre disparition. La fin de Poutine ne signifiera pas une nouvelle révolution: il y aura juste une guerre des gangs, mais elle est de toute façon programmée depuis le début. Ils ont leur règle, ils vont se tirer dessus, grand bien leur fasse, mais ils sont trop intelligents pour aller se détruire au nuke.

La société russe, meurtries de ses forces les plus vives, fera ce qu'elle a toujours fait chaque fois que son niveau d'asservissement était maximal: le dos rond. 

Modifié le 31 août 2024 par olivier lsb

[olivier lsb]

  Le 30/08/2024 à 18:18, Hirondelle a dit :

En province exclusivement 

Excusez moi, j’ai lu les derniers échanges sans avoir le temps de remonter très loin, et je ne comprends RIEN : c’est quoi cette histoire de rébellion armée russe ? Un what-if, un nouveau philosophe en mal de buzz qui a pondu une chronique, ou un truc un peu sérieux basé sur des faits? Pasque moi, comme 99% de ceux qui ont un cerveau même entamé par l’été, je surkiffe pas l’idée d’avoir des seigneurs de la guerre qui mettent à l’encan des Satan II ou des Boulava. Mais quel intérêt à le dire ? Aucun

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Ce qui était désigné dans l'article du Monde par "rébellion armée russe" sont les dissidents russes, qui depuis l'Ukraine, se sont constitués en unités militaires (la plus connue étant la Légion des volontaires russes) sous commandement du GUR, le renseignement militaire Ukrainien. L'article indique que le GUR a été tenu hors de la planification de Koursk (chapeau à l'armée Ukr d'avoir fait sans la branche du rens mili), et les responsables russes de ces unités expliquent que l'Ukraine rechigne à les envoyer en Russie (leur pays donc) pour commencer à administrer les territoires, de peur de s'aliéner les occidentaux (et par rivalité Sirskyi - Budanov). 

Et les occidentaux ont peur de tout ce qui ressemble de près ou de loin à des actions de changement de régime (comme si Koursk présidait à la destinée du pays... ridicule mais passons).

Les histoires de Satan ou de Boulava hors de contrôle, c'est de la science fiction qui a beaucoup plus fait pour vendre des films américains que pour pacifier les relations entre la Russie et son voisinage. D'ailleurs de quoi a-t-on peur au juste ? Que la république indépendante de Belgorod rase Novosibirsk ? Que le Pakistan la Russie dissémine la bombe nucléaire à la Corée du Nord Mongolie ? Ils feront comme à la mort de Staline à l'époque, comme après l'effondrement du mur: l'establishment sécuritaire flinguera les plus faibles ou les plus dangereux, et le FSB et son demi-million de personnels installeront leur prochain représentant. D'ailleurs conseil d'ami: ils feraient bien de le faire avant la fin de la guerre en Ukraine et le retour des troupes de l'armée: la seule entité en Russie qui, dans l'Histoire post tsariste, aie toujours effrayée ses dirigeants, n'eut jamais le pouvoir et en fut toujours tenue à longue distance. 

[FAFA]

"Le F-16 ukrainien aurait été abattu par son propre camp

Peu de détails ont filtré à propos du crash, lundi, d'un des avions de combat de conception américaine F-16 qui venaient tout juste d'être livrés à l'Ukraine. Les autorités ont annoncé la mort du pilote qui se trouvait à bord - Oleksiï Mes, qui avait été formé aux Etats-Unis - et ont affirmé que l'accident s'était produit lors d’une attaque massive de missiles et drones russes.

Une explication qui a fait bondir la députée ukrainienne Mariana Bezougla, membre de la commission de Défense du Parlement. Celle-ci affirme que le F-16 ukrainien aurait en fait été abattu par erreur par un système antiaérien Patriot, «en raison d’une mauvaise coordination entre les unités»."

https://www.lematin.ch/story/nouvelle-erreur-le-f-16-ukrainien-aurait-ete-abattu-par-son-propre-camp-103177295

 

[Hirondelle]

  Le 29/08/2024 à 17:48, olivier lsb a dit :

On raisonne sur les protagonistes de ce conflit comme des gens civilisés, comme des français "bonjour, merci, pardon, s'il vous plait, au revoir

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En province exclusivement 

Excusez moi, j’ai lu les derniers échanges sans avoir le temps de remonter très loin, et je ne comprends RIEN : c’est quoi cette histoire de rébellion armée russe ? Un what-if, un nouveau philosophe en mal de buzz qui a pondu une chronique, ou un truc un peu sérieux basé sur des faits? Pasque moi, comme 99% de ceux qui ont un cerveau même entamé par l’été, je surkiffe pas l’idée d’avoir des seigneurs de la guerre qui mettent à l’encan des Satan II ou des Boulava. Mais quel intérêt à le dire ? Aucun

[Ciders]

  Le 30/08/2024 à 17:32, Coriace a dit :

La Guerre d'Espagne est je pense un bien meilleur exemple que l'URSS des années 20. Et bien que plusieurs ordres de grandeur au dessous de la Russie actuelle, son influence notamment sur la France a été très grande. Et là aussi (lire le livre de Benassar) il y a bien des gens qui "pariaient" sur le vainqueur. Le problème c'est que la plupart n'ont pas pariés sur le bon, et que le conflit a été durable.

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Mais l'Espagne était en guerre civile sans interférence extérieure, déjà très affaiblie auparavant et même l'aide extérieure n'a pas empêché que la guerre dure près de quatre ans.

Ici, la Russie est très loin de la situation espagnole. Poutine n'est pas aussi détesté qu'Alphonse XIII, il n'y a pas de factions extrémistes prêtes à s'entretuer et aucun pays véritablement intéressé à semer le chaos sur place. Le fait que Wagner ait pu monter presque à Moscou ou que certains Ukrainiens envisagent d'aider les Tatars à semer le chaos n'aide pas à renforcer l'idée selon laquelle la Russie va s'écrouler et que cela va virer au chaos.

Du reste, c'était bien pire à la fin du règne de Gorbatchev et jusqu'en 1994. La Russie n'a pas pour autant implosé.

[Picdelamirand-oil]

[nemo]

  Le 30/08/2024 à 19:09, Ciders a dit :

Mais l'Espagne était en guerre civile sans interférence extérieure, déjà très affaiblie auparavant et même l'aide extérieure n'a pas empêché que la guerre dure près de quatre ans.

Ici, la Russie est très loin de la situation espagnole. Poutine n'est pas aussi détesté qu'Alphonse XIII, il n'y a pas de factions extrémistes prêtes à s'entretuer et aucun pays véritablement intéressé à semer le chaos sur place. Le fait que Wagner ait pu monter presque à Moscou ou que certains Ukrainiens envisagent d'aider les Tatars à semer le chaos n'aide pas à renforcer l'idée selon laquelle la Russie va s'écrouler et que cela va virer au chaos.

Du reste, c'était bien pire à la fin du règne de Gorbatchev et jusqu'en 1994. La Russie n'a pas pour autant implosé.

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Plus je te lis plus je me dis qu'on vit pas dans le même monde. Tu arrives à mettre dans la même phrase "sans interférence extérieur" et "même l'aide extérieur" 
Puis tu dis sans rire apparemment qu'il y a personne d'intéresser par "semer le chaos" en Russie. 
et en effet la Russie des années 90 n'a pas explosé. Elle a juste connu la guerre sur son sol et une catastrophe humaine et économique sans précédent. Et comme chacun sait que le passé se répète inlassablement (attention ironie inside), on est sur qu'une nouvelle catastrophe sociale et économique ne tournera pas à la guerre civile.