Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

On n'oubliera pas cependant que la Corée du Nord a pléthore d'unités commandos/prétoriennes/forces spéciales. Ils ne sont pas à l'os en la matière.

[Connorfra]

Ce qui a la fois serait dramatique pour l'Ukraine.

Mais en même Une garantie que l'Ukraine puisse répondre en cas de nouvelle agression en continuant de s'armer de matériel occidentale(et puis pour remplacer l'Otan l'Ukraine peu toujours continuer les demandes d'adhésion à l'Ue façon chypre ce qui incluerait les territoires non occupés dans la clause de défense commune de l'UE.)

Rappelons que le dernier deal Trump/ukraine avait donné les Javelin qui ont sauvé Kiev en fev/mar 2022.

Une grosse DMZ façon Corées c'est dure à passer (les polonais et baltes devraient dors et déjà y penser)...

Enfin les territoires conquis étaient certes avant guerre les dernières terres arables fertiles sans profilaxie à outrance d'Europe et était le coeur industriel du pays mais aujourd'hui les destructions sont visibles de l'espace et toute la zone est contaminées par les innombrables obus, carcasses de véhicules et cadavres qui y traînent et aucuns villages ne tient debout sans compter que d'ici 100 ans toute la région risque la submertion avec la monté des eaux du au réchauffement climatique.

 

Ensuite le Dombass n'intéresse plus vraiment les gens de Kiyv et Liyv... Les restants occupés de l'oblast de Zaporizhzhia et Kershon c'est un autre soucis....

 

C'est une fin de conflit que beaucoup ici avaient prévu et même si ce n'est pas juste il faut aussi tenir compte des réalités...

 

La question est la Russie acceptera t'elle ? Au risque qu'en cas de refus un Trump vexé peu ouvrir le robinet du matériel un bon coup et pas façon Biden.

Et puis au final ne nous refaisons pas le même coup que 2008 ou 2014 avec au final un régime russe qui va passer 10 20 ans à panser ces plaies et recommencer façon Allemagne des années 20 et 30 ?

 

Modifié le 7 novembre par Connorfra

[Delbareth]

il y a 22 minutes, Connorfra a dit :

Ce qui a la fois serait dramatique pour l'Ukraine.

Mais en même Une garantie que l'Ukraine puisse répondre en cas de nouvelle agression en continuant de s'armer de matériel occidentale(et puis pour remplacer l'Otan l'Ukraine peu toujours continuer les demandes d'adhésion à l'Ue façon chypre ce qui incluerait les territoires non occupés dans la clause de défense commune de l'UE.)

Rappelons que le dernier deal Trump/ukraine avait donné les Javelin qui ont sauvé Kiev en fev/mar 2022.

Une grosse DMZ façon Corées c'est dure à passer (les polonais et baltes devraient dors et déjà y penser)...

Enfin les territoires conquis étaient certes avant guerre les dernières terres arables fertiles sans profilaxie à outrance d'Europe et était le coeur industriel du pays mais aujourd'hui les destructions sont visibles de l'espace et toute la zone est contaminées par les innombrables obus, carcasses de véhicules et cadavres qui y traînent et aucuns village ne tient debout sans compter que d'ici 100 ans toute la région risque la submertion avec la montédes eaux du au réchauffement climatique.

 

Ensuite le Dombass n'intéresse plus vraiment les gens de Kiyv et Liyv... Les restants occupés de l'oblast de Zaporizhzhia et Kershon c'est un autre soucis....

 

C'est une fin de conflit que beaucoup ici avaient prévu et même si ce n'est pas juste il faut aussi tenir compte des réalités...

 

La question est la Russie acceptera t'elle ? Au risque qu'en cas de refus un Trump vexé peu ouvrir le robinet du matériel un bon coup et pas façon Biden.

Et puis au final ne nous refaisons pas le même coup que 2008 ou 2014 avec au final un régime russe qui va passer 10 20 ans à panser ces plaies et recommencer façon Allemagne des années 20 et 30 ?

 

Très intéressant !

Et Koursk aussi aura sa DMZ ?

[vincenzo]

il y a 26 minutes, Connorfra a dit :

 

La question est la Russie acceptera t'elle ? Au risque qu'en cas de refus un Trump vexé peu ouvrir le robinet du matériel un bon coup et pas façon Biden.

 

C'est exactement ça :

Deux des principaux conseillers du prochain président Donald Trump, Keith Kellogg et Fred Fleitz, ont un plan visant à mettre fin à la guerre en Ukraine.  Le plan stipule que Kiev ne recevra davantage d’armes américaines que si les négociations de paix avec la Russie commencent.

Les États-Unis avertiront Moscou que le refus de négocier entraînera un soutien accru à l’Ukraine. Durant les négociations, un cessez-le-feu est attendu sur les lignes de front actuelles. 

Pour les 2 conseillers, il sera extrêmement important d'amener rapidement la Russie et l'Ukraine à la table des négociations.

"Nous disons aux Ukrainiens: vous devez vous asseoir à la table des négociations, et si vous ne vous asseyez pas, le soutien américain prendra fin. Et au président russe Vladimir Poutine: vous devez vous asseoir à la table des négociations, et si vous ne le faites pas, nous donnerons aux Ukrainiens tout ce dont ils ont besoin pour vous tuer sur le champ de bataille"

Selon Reuters, Moscou pourrait être contraint à des négociations en retardant la promesse d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Fleitz a souligné que l'Ukraine n'avait pas besoin de céder officiellement son territoire à la Russie.

Cependant, a-t-il ajouté, il est peu probable que Kiev soit en mesure de reprendre le contrôle de l’ensemble de son territoire à court terme: "Notre inquiétude est que cette guerre se soit transformée en une guerre d’usure qui tuera toute une génération de jeunes."

 

[Connorfra]

il y a 9 minutes, Delbareth a dit :

Très intéressant !

Et Koursk aussi aura sa DMZ ?

J'avais zappé Koursk ce serait coquasse 

[Delbareth]

il y a 4 minutes, vincenzo a dit :

"Nous disons aux Ukrainiens: vous devez vous asseoir à la table des négociations, et si vous ne vous asseyez pas, le soutien américain prendra fin. Et au président russe Vladimir Poutine: vous devez vous asseoir à la table des négociations, et si vous ne le faites pas, nous donnerons aux Ukrainiens tout ce dont ils ont besoin pour vous tuer sur le champ de bataille"

Comme c'est pratique d'être ceux qui ont limité voire bloqué l'aide à l'Ukraine. Ça permet une fois arrivés au pouvoir de faire croire que tout peux se débloquer d'un claquement de doigt comme s'ils étaient beaucoup plus efficaces que l'administration précédente.

Ce qui serait ""rigolo"", ce serait que les Démocrates ne rentrent pas dans ce jeu en disant que plus d'armes serait un risque de 3e GM et bloquent tout.

[Connorfra]

il y a 20 minutes, Delbareth a dit :

Comme c'est pratique d'être ceux qui ont limité voire bloqué l'aide à l'Ukraine. Ça permet une fois arrivés au pouvoir de faire croire que tout peux se débloquer d'un claquement de doigt comme s'ils étaient beaucoup plus efficaces que l'administration précédente.

Ce qui serait ""rigolo"", ce serait que les Démocrates ne rentrent pas dans ce jeu en disant que plus d'armes serait un risque de 3e GM et bloquent tout.

Sauf que le sénat et probablement la chambre des représentants à été gagné également. Pendant 2 ans ils n'auront pas ce pouvoir.

[Akhilleus]

il y a 32 minutes, Connorfra a dit :

J'avais zappé Koursk ce serait coquasse 

Koursk est en phase de réduction (importante) et cela va probablement s'accélerer tant pour des raisons opérationnelles (limites des reserves ukrainiennes qui prennent cher depuis quelque temps, possible effet vase communicant des troupes NK libérant autant de forces russes pour y agir et enfin, pression politique pour clore la poche avant tout début de négociation)

Possible que Koursk ne soit plus un problème quand (si) les négociations démarrent

[Ciders]

il y a 56 minutes, Connorfra a dit :

Sauf que le sénat et probablement la chambre des représentants à été gagné également. Pendant 2 ans ils n'auront pas ce pouvoir.

A voir ce qu'il va advenir de cette majorité républicaine. Il n'est pas possible de dire avec certitude si Trump parviendra à la contrôler ou non.

Et faut voir aussi les profils de ceux qui ont été élus. Certains sont particulièrement gratinés.

[ksimodo]

ll n'est pas à exclure non plus une division  chez les démocrates du congrès, également. Et globalement, qu'ils soient moyennement contrôlables. Ca va souvent aprés une défaite, le cercle vicieux entraine plus souvent la division que l'union.

[Pol]

il y a 47 minutes, Delbareth a dit :

Comme c'est pratique d'être ceux qui ont limité voire bloqué l'aide à l'Ukraine. Ça permet une fois arrivés au pouvoir de faire croire que tout peux se débloquer d'un claquement de doigt comme s'ils étaient beaucoup plus efficaces que l'administration précédente.

Ce qui serait ""rigolo"", ce serait que les Démocrates ne rentrent pas dans ce jeu en disant que plus d'armes serait un risque de 3e GM et bloquent tout.

Comme dit depuis un moment, l'aide à l'Ukraine a toujours été un prétexte à une politique intérieure. Que ce soit pour "jouer" simplement l'opposition à Biden, pour faire du chantage à l'immigration ou pour obtenir un plus gros chèque à Israël...

Quand on n'a pas la responsabilité du pouvoir et de ses conséquences, il est toujours facile (ceci dans tous les pays) de pointer l'inefficacité de ce que le pouvoir en place fait, de dire qu'on fera mieux, de vendre du rêve.

Maintenant Trump et les républicains ne seront plus dans l'opposition, ils devront assumer des choix et se confronter à des oppositions tant à l'intérieur qu'à l'extérieur, qu'une action amène une réaction et tout ne fonctionne pas forcément sur "je veux que".

il y a une heure, vincenzo a dit :

C'est exactement ça :

Deux des principaux conseillers du prochain président Donald Trump, Keith Kellogg et Fred Fleitz, ont un plan visant à mettre fin à la guerre en Ukraine.  Le plan stipule que Kiev ne recevra davantage d’armes américaines que si les négociations de paix avec la Russie commencent.

Les États-Unis avertiront Moscou que le refus de négocier entraînera un soutien accru à l’Ukraine. Durant les négociations, un cessez-le-feu est attendu sur les lignes de front actuelles. 

Pour les 2 conseillers, il sera extrêmement important d'amener rapidement la Russie et l'Ukraine à la table des négociations.

"Nous disons aux Ukrainiens: vous devez vous asseoir à la table des négociations, et si vous ne vous asseyez pas, le soutien américain prendra fin. Et au président russe Vladimir Poutine: vous devez vous asseoir à la table des négociations, et si vous ne le faites pas, nous donnerons aux Ukrainiens tout ce dont ils ont besoin pour vous tuer sur le champ de bataille"

Selon Reuters, Moscou pourrait être contraint à des négociations en retardant la promesse d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Fleitz a souligné que l'Ukraine n'avait pas besoin de céder officiellement son territoire à la Russie.

Cependant, a-t-il ajouté, il est peu probable que Kiev soit en mesure de reprendre le contrôle de l’ensemble de son territoire à court terme: "Notre inquiétude est que cette guerre se soit transformée en une guerre d’usure qui tuera toute une génération de jeunes."

 

Cela circule depuis un petit moment. Beaucoup se sont mis en tête que vis à vis de l'Ukraine, Trump va seulement couper l'aide ce qui forcera Kiev à concéder la victoire à la Russie.

Mais très peu de gens ont cherché à voir qu'à côté, on est dans la surenchère (plus d'aides) pour contraindre Moscou.

La logique de Trump c'est qu'il se considère en position d'imposer la paix (ou du moins un cessez-le-feu) en considérant que la menace de la fin des aides va faire plier Kiev et que la menace de plus d'aides va faire plier Moscou. Du moins on parle seulement de s'assoir à une table pour négocier. Il est plus que probable que l'idée de la négociation sera acceptée, d'ailleurs cela fait déjà des mois qu'on entend à Kiev ou à Moscou qu'on est ouvert à la négociation.

Le problème forcément c'est le contenu de la négociation. De mon avis, Trump va vite comprendre que côté russe, on est dans une logique ou on dicte les termes d'une capitulation et non pas dans une logique de concessions qui pourraient amener à serrer la main des ukrainiens en fin de séance. On a tendance à l'oublier, mais l'ambition du Kremlin sur l'Ukraine est énorme, un simple cessez-le-feu sur les positions actuelles ne lui est pas acceptable, démilitariser la zone n'est pas envisageable, maintenir temporairement l'Ukraine en dehors de l'Otan non plus, que le pouvoir politique à Kiev reste inchangé, que l'Ukraine reste indépendante et toujours aidée par l'occident c'est presque renoncer à l'ambition initiale de l'invasion. Tant de sacrifices pour au final simplement obtenir un gain territorial entre une Crimée déjà acquise et un Donbass lui aussi acquis, réaliser une liaison terrestre entre les deux et pousser un peu les limites territoriales tout cela sans en obtenir la souveraineté officielle, non mais qui peut croire que les russes vont l'accepter?

Ceux qui se sont convaincus que le plan de Trump c'est juste arrêter les aides pour donner la victoire aux russes vont être sacrément déçus. Je pense que même du côté de Moscou, on commence à comprendre qu'en fait Trump n'est pas là pour leur donner la victoire, qu'il n'est pas celui qui vient livrer l'Ukraine à une table pour capituler.

Derrière cela il faut également prendre en compte les européens qui seront quoi qu'il arrive acteurs dans les négociations (reste à en déterminer le rôle et le degré d'importance). On peut juste faire acte de présence en suivant les américains mais on peut aussi peser et nous révéler plus engagé, amenant moins de dominance américaine dans la négociation. Le facteur européen sera à prendre en considération dans les discussions, ce ne sera pas Poutine qui impose ses volontés à Zelenski et Trump qui va l'obliger à accepter, ça c'est peut-être un fantasme qu'on va côtoyer dans le monde pro-russe.

Personnellement je continue de penser qu'on a une plus grande probabilité que les négociations ne donnent rien en raison d'une Russie ne voulant faire aucunes concessions. Que suite à cela, les américains et l'UE s'accordent à intensifier l'aide à Kiev. Trump poussant et réussissant à ce que les européens fournissent le plus gros effort, ainsi ça passera mieux à l'intérieur des USA.

 

 

[RugbyGoth]

Sympa ce plan...
Bon on oubli un peu vite que l'Ukraine et la Russie sont des pays souverains quand même.
Mais, si c'est bien le plan, ils seront chiches si Poutine les renvoient à leur chères études?

Parce que le risque de passer pour des buses si ils ne livrent pas assez, pas assez vite et que l'Ukraine s’effondre est bien présent quand même.

Autre oublié de ce plan : l'Europe. alors je sais que ça va faire rire, mais et si l'Europe (l'Allemagne) se réveillait vraiment, livrait, elle, tout ce qu'il faut et que l'Ukraine réponde "pas besoin de vous, merci on se débrouille, gardez-le votre plan de reddition", là encore ils perdraient la face et ,surtout, les contrats de reconstruction.

Franchement, l'aide américaine, elle représente combien aujourd'hui de l'aide globale? C'est si déconnant de se dire qu'on pourrait la supporter?

[metkow]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

A voir ce qu'il va advenir de cette majorité républicaine. Il n'est pas possible de dire avec certitude si Trump parviendra à la contrôler ou non.

Et faut voir aussi les profils de ceux qui ont été élus. Certains sont particulièrement gratinés.

Aprés 2020, Trump a complétement repis en main le parti républicain en éliminant toutes les personnes qui s'étaient opposés a lui. Il aura un contrôle absolue du sénat pour les deux prochaines années

[ksimodo]

il y a 21 minutes, RugbyGoth a dit :

Franchement, l'aide américaine, elle représente combien aujourd'hui de l'aide globale? C'est si déconnant de se dire qu'on pourrait la supporter?

Elle représente la moitié, grosso merdo.

Eux livrent surtout de la contre valeur ( en aide ). Et nous ( UE ) surtout du pognon.

Les 2 sont tout aussi important, sans l'un des 2 le pays ( Ukraine ) s'écroule. 

Est ce qu'on peut le faire ? Oui et non. 

Sur le papier tout le monde peut toujours tout faire. En pratique c'est souvent plus délicat, c'est la frontière entre vouloir faire et pouvoir faire. Et avant de vouloir faire, il faut vraiment vouloir.

 

Je rajouterai ( on m'accusera de défaitisme ) que le remplacement stricto sensu de l'aide américaine ( disons que l'UE leur achète les armes pour les donner à l'Ukr ensuite, puisque de toute façon il n'y a qu'eux qui ont du stock livrable ) c'est juste une continuité linéaire de la situation actuelle. Donc un recul du front ukrainien. Lent, mais ça grignote dans le mauvais sens. Alors en théorie on peut augmenter l'aide globale mais il faut aussi des humains pour la guerre. ET là on touche à la limite de Kiev, qui depuis 1 an ou 2 est embourbé dans du sur place. Les armes longues portée, ça ne remplace pas le fantassin pour re grignoter des hectomètres, des kilomètres. 

 

Si on veut remplacer l'aide US, alors pour la France en proportion des PIB de chaque pays de l'UE, celà serait par exemple un effort de 10 Mds par an. 

On peut y arriver de 50 000 manières différentes. Je me contente de 3 sur 50 000.

1) supprimer complètement le ministère de la justice. ( sans retraite ni chomage celà va de soi sinon c'est pas une économie de 10 mds ).

2) diminuer de 20% la masse salariale de l'enseignement en Fr.

3) Augmenter la TVA, qui passe de 20 à 22 %,

Evidemment, pour les 3 cas cités, je suppose qu'un magistrat n'aura pas le même avis qu'un prof, ni celui de tous les autres. Comme je paie de la TVA comme tous consommateurs, et je ne suis pas prof, je vote pour une baise de moins 20% des salaires profs   Faudrait voir si les syndicats de profs trouveraient que l'Ukraine le vaut bien, mais je crois qu'ils seraient plus partisan d'une mesure qui ne les touche pas ( va comprendre pourquoi ....)

 

[Pol]

il y a 14 minutes, RugbyGoth a dit :

Sympa ce plan...
Bon on oubli un peu vite que l'Ukraine et la Russie sont des pays souverains quand même.
Mais, si c'est bien le plan, ils seront chiches si Poutine les renvoient à leur chères études?

Parce que le risque de passer pour des buses si ils ne livrent pas assez, pas assez vite et que l'Ukraine s’effondre est bien présent quand même.

Autre oublié de ce plan : l'Europe. alors je sais que ça va faire rire, mais et si l'Europe (l'Allemagne) se réveillait vraiment, livrait, elle, tout ce qu'il faut et que l'Ukraine réponde "pas besoin de vous, merci on se débrouille, gardez-le votre plan de reddition", là encore ils perdraient la face et ,surtout, les contrats de reconstruction.

Franchement, l'aide américaine, elle représente combien aujourd'hui de l'aide globale? C'est si déconnant de se dire qu'on pourrait la supporter?

En soit je pense que ce n'est pas "tout" le plan mais que l'idée principal, c'est gelé le conflit sans vraiment satisfaire l'un ou l'autre.

Dans la logique de Trump, les USA donnent plus à l'Ukraine que l'Europe. Dans les faits, les américains sont peut-être le pays qui contribue le plus par rapport aux autres pays, mais l'ensemble des autres pays (européens) font plus que les USA, ça aussi on finira par lui mettre devant le nez, bien différent d'un meeting ou on fait un monologue devant un public acquis à sa cause.

En Europe, faut pas se le cacher et on le dit depuis un moment, on cherche à en faire le minimum. En dehors d'un pays comme la Pologne qui a fait un gros effort, ailleurs moins on en donne, mieux c'est. Pourtant , comme aux USA, beaucoup des dons sont du vieux matériel sur lequel on va lui donner une valeur financière. L'Europe pourrait bien entendu faire plus, c'est politiquement qu'on ne le veut pas. C'est bien là-dessus que Trump peut avoir raison, c'est qu'on est bien content que les américains amènent une aide pour minimiser notre propre contribution.

L'idée que l'Europe finisse seule à soutenir l'Ukraine n'est pas impossible. Voir une situation ou l'Europe achète aux américains des matériels, des munitions qui sont aujourd'hui des dons pour les refourguer aux ukrainiens n'est pas non plus inenvisageable. Voir par exemple l'Europe financer des achats de matériels dans des armées de pays européens c'est aussi possible. Prenons le cas des polonais, ils reçoivent ces derniers temps 116 anciens Abrams, on pourrait très vite envisagé que l'UE achète ces chars pour les donner aux ukrainiens, les polonais recevant de l'argent avec lequel ils pourraient acquérir d'autres chars, s'il le faut on pourrait déployer en Pologne des troupes comme en Roumanie pour renforcer la sécurité en contrepartie. Donc derrière la limite de ce que nous sommes prêts à donner, il faut aussi concevoir un système d'aides ou on pourrait acheter à d'autres ce qu'il faut et ou nos propres dons sont compensés au niveau de l'UE. Je pense par exemple à des choses qui se font déjà, comme l'initiative tchèque pour trouver 1 million d'obus à l'étranger, oui c'est un achat, mais les russes ne font pas autrement avec la Corée du Nord.

Car il est évident que vous allez avoir des gens qui vont vous dire que oui mais l'Europe n'a pas les stocks ou les capacités de produire par exemple 1 million d'obus par an pour alimenter l'Ukraine (encore que la réalité d'il y a 2 ans ne sera pas celle de 2025), que sans les américains, les ukrainiens ne pourront n'auront plus de munitions. Mais l'Europe peut acheter des obus de ce type à l'étranger, même aux américains, ce n'est pas Trump qui va s'y opposer, ce sera un excellent deal pour lui. C'est ainsi pour tout.

Les dons militaires des américains peuvent s'arrêter demain, mais les américains n'arrêteront jamais de vendre, si chaque année les européens achètent pour 30 milliards d'armes au profit de l'Ukraine, ils voudront carrément que la guerre continue...

Toute la question est donc bien politique, c'est l'effort qu'on veut faire pour l'Ukraine. Le panel d'aides qu'on peut fournir ne s'arrête pas uniquement aux stocks et aux limites des productions européennes, cela englobe tout un monde, allant des USA à la Corée du Sud.

 

[herciv]

Il y a 6 heures, Connorfra a dit :

Ce qui a la fois serait dramatique pour l'Ukraine.

Mais en même Une garantie que l'Ukraine puisse répondre en cas de nouvelle agression en continuant de s'armer de matériel occidentale(et puis pour remplacer l'Otan l'Ukraine peu toujours continuer les demandes d'adhésion à l'Ue façon chypre ce qui incluerait les territoires non occupés dans la clause de défense commune de l'UE.)

Rappelons que le dernier deal Trump/ukraine avait donné les Javelin qui ont sauvé Kiev en fev/mar 2022.

Une grosse DMZ façon Corées c'est dure à passer (les polonais et baltes devraient dors et déjà y penser)...

Enfin les territoires conquis étaient certes avant guerre les dernières terres arables fertiles sans profilaxie à outrance d'Europe et était le coeur industriel du pays mais aujourd'hui les destructions sont visibles de l'espace et toute la zone est contaminées par les innombrables obus, carcasses de véhicules et cadavres qui y traînent et aucuns villages ne tient debout sans compter que d'ici 100 ans toute la région risque la submertion avec la monté des eaux du au réchauffement climatique.

 

Ensuite le Dombass n'intéresse plus vraiment les gens de Kiyv et Liyv... Les restants occupés de l'oblast de Zaporizhzhia et Kershon c'est un autre soucis....

 

C'est une fin de conflit que beaucoup ici avaient prévu et même si ce n'est pas juste il faut aussi tenir compte des réalités...

 

La question est la Russie acceptera t'elle ? Au risque qu'en cas de refus un Trump vexé peu ouvrir le robinet du matériel un bon coup et pas façon Biden.

Et puis au final ne nous refaisons pas le même coup que 2008 ou 2014 avec au final un régime russe qui va passer 10 20 ans à panser ces plaies et recommencer façon Allemagne des années 20 et 30 ?

 

D'après les ukrainiens çà serait plutôt çà :

 

 

Guerre en Ukraine : avec le retour de Donald Trump, la Russie sera « gourmande dans la négociation »

L’élection de Donald Trump signe un tournant brutal dans la guerre en Ukraine. Le nouveau président américain a promis d’y mettre fin et il est probable que les négociations se tiennent directement entre Washington et Moscou.

Volodymyr Zelensky et Donald Trump le 27 septembre 2024 à New York C’est la première fois que les deux hommes se revoyaient depuis le début de la guerre en Ukraine. - AFP

Par Félix Pennel

Publié:6 Novembre 2024 à 16h08Modifié:6 Novembre 2024 à 18h06Temps de lecture:3 minPartage :

Il était un peu plus de quatre heures du matin à Washington lorsque Volodymyr Zelensky a adressé ses félicitations à Donald Trump par un message sur X, le réseau social d’Elon Musk. « Je me souviens de notre grande rencontre avec le président Trump en septembre, lorsque nous avons discuté en détail du partenariat stratégique entre l’Ukraine et les États-Unis, du Plan de la Victoire et des moyens de mettre fin à l’agression russe contre l’Ukraine », écrit le président ukrainien.

« J’apprécie l’engagement du président Trump en faveur de l’approche de la “paix par la force” dans les affaires internationales. C’est exactement le principe qui peut concrètement permettre d’aboutir à une paix juste en Ukraine, ajoute Volodymyr Zelensky. J’ai bon espoir que nous le mettrons en pratique ensemble. » Encore faut-il que le 47e président des États-Unis se range du côté de Kiev.

En septembre, c’est la première fois que les deux hommes se revoyaient en cinq ans. Volodymyr Zelensky avait assuré qu’ils étaient « d’accord sur le fait que la guerre en Ukraine doit être arrêtée et que Poutine ne peut pas gagner ». Donald Trump avait lui assuré qu’il mettrait fin à la guerre « en vingt-quatre heures » s’il était réélu. Mais à quel prix ?

« Cela ne veut pas dire que je ne veux pas l’aider mais… »

Dans un podcast début octobre, le candidat républicain avait jugé que « l’Ukraine, n’est plus l’Ukraine. Presque toutes les villes ont été rasées. Tous ces beaux dômes dorés reposent sur leurs flancs, brisés en morceaux. Il n’y a aucune ville qui n’a pas été épargnée. Cela aurait dû être réglé avant le début, cela aurait été si simple. »

À lire aussiGuerre en Ukraine : un Nord-Coréen blessé affirme que les 40 soldats de son unité ont été tués

Donald Trump avait aussi lâché que « Zelensky est l’un des meilleurs traders que j’ai jamais vu. Chaque fois qu’il vient, nous lui donnons cent milliards de dollars. » « Cela ne veut pas dire que je ne veux pas l’aider, parce que je me sens vraiment désolé pour ces gens. Mais il n’aurait jamais dû permettre que cette guerre commence. Cette guerre est une défaite », avait-il ajouté.

Pour Donald Trump, c’est l’Ukraine qui a donc ouvert la porte à la guerre – il ne précise pas comment – et il est temps d’en finir. Pour y parvenir, le nouveau président voudra s’appuyer sur deux leviers : des pressions sur l’Ukraine pour la forcer à concéder les territoires occupés par la Russie, et sa « très bonne relation » avec Vladimir Poutine. Le risque étant que la question de la fin de la guerre soit réglée directement entre Moscou et Washington, sans passer par Kiev.

Vers une victoire de Poutine ?

« Donald Trump poussera le président ukrainien à signer un accord de paix avec des concessions territoriales pour la Russie. Il va conditionner le soutien américain à l’Ukraine. Les perspectives pour Kiev sont assez sombres, estime Alix Frangeul-Alves, spécialiste de la politique américaine, au Figaro. L’Europe, sans ce soutien américain, va avoir du mal à continuer seul à donner les capacités militaires nécessaires pour que l’Ukraine continue de se défendre et de décider des conditions de la fin de la guerre. »

« Je suis convaincu que Donald Trump est persuadé qu’il peut obtenir un cessez-le-feu sur la base des lignes actuelles entre la Russie et l’Ukraine, quitte à commettre une injustice sur le plan du droit international et à légitimer une agression militaire, observe aussi le géopolitologue Frédéric Encel. Cela marquerait une victoire tactique incontestable pour Poutine qui s’en satisferait. Mais il est bien évident que pour l’Ukraine et pour l’Europe orientale, ce serait absolument intolérable. »

Selon Dimitri Algret Minic, docteur en histoire des relations internationales, « Moscou sera gourmand dans la négociation puisqu’il estime pouvoir gagner sur le champ de bataille. Il devrait continuer d’évoquer l’apocalypse nucléaire. Une stratégie gagnante du Kremlin qui a permis non seulement de freiner et limiter le soutien occidental à l’Ukraine mais aussi de peser dans l’élection de Trump. »

« Trump n’est pas prêt à jouer jusqu’au bout »

Pour lui, la Russie va sans doute exiger la reconnaissance par les États-Unis de l’annexion des territoires contrôlés et de ce qu’il reste du Donbass, la finlandisation de l’Ukraine et une levée totale ou partielle des sanctions occidentales. Si Moscou s’en tient à ses revendications passées, il pourrait aussi exiger des garanties sur une non-adhésion de l’OTAN et une réduction drastique de la taille de l’armée ukrainienne.

Face à ces exigences, poursuit Dimitri Algret Minic sur X, Donald Trump « devrait chercher à garder un levier de pression sur la Russie », comme le maintien des sanctions ou la menace de livraisons d’armes, « pour l’empêcher de poursuivre son expansion plus tard. Moscou sera dur, menaçant et dominateur dans un “jeu” auquel Trump n’est pas prêt à jouer jusqu’au bout. »

Interrogé mercredi matin sur l’élection de Donald Trump, le porte-parole du Kremlin Dmitri Peskov a simplement répondu attendre de voir « ce qui se passera en janvier », lorsque le nouveau président sera investi. « Il est pratiquement impossible que les relations se détériorent davantage. Elles sont à leur plus bas niveau historique, a-t-il déclaré. S’agissant de ce qu’il adviendra, tout dépendra des dirigeants américains. »

Modifié le 7 novembre par herciv

[herciv]

Les belges bombent le torse mais on sent bien qu'ils aimeraient être suivi :

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/3924518-europe-will-protect-its-own-interests-and-support-ukraine-belgian-pm.html

 

The European Union will hold a security dialogue with the United States, but support for Ukraine has already been included in the plans of the EU countries and it does not depend on a possible change of position by Donald Trump.

According to an Ukrinform correspondent, Belgian Prime Minister Alexander De Croo said this before a summit of the European Political Community in Budapest on Thursday.

"The whole idea that support for Ukraine stands or collapses with a possible change of position by the United States is not true. I hope we can have an open conversation with the U.S. on the continuation of their support. But if they decide to change, this does not mean that we need to change our priorities," he said.

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According to him, half of military support for Ukraine comes from the EU countries, and its continuation has already been included in the EU's plans.

"All of us have been doing that over the past years. And it is clearly written in the plans of each of the countries that we will continue doing so and we should be very clear about this. European security is not something we outsource," the Belgian government official emphasized.

In his opinion, it would be better for the United States and Europe to work together, but the EU is ready to defend its own goals in dialogue with the Americans.

"We have a whole agenda that we want to discuss over the next few months before President Trump takes office. I hope that there will be an open dialogue. If it is not there, Europe will protect its own interests," De Croo said.

[MIC_A]

Bah, qui sait vraiment ce que Trump va réellement faire ?
Il est fort probable que lui même ne le sache pas vraiment, il est tellement "imprévisible" coté conneries qu'il va en surprendre quelques uns !
L'avenir nous le dira et suivant comment ça va se passer, on espérera plus qu'un sursaut de l'UE ou on se condamnera à continuer à servir de paillasson.
Ce qui est désolant, c'est le choix des peuples à mettre des gens malhonnêtes au pouvoir, coté exemplarité, on repassera et il ne faut plus s'étonner que tout parte en couille. 

 

Modifié le 8 novembre par MIC_A

[Patrick]

Il y a 13 heures, Connorfra a dit :

Ce qui a la fois serait dramatique pour l'Ukraine.

Mais en même Une garantie que l'Ukraine puisse répondre en cas de nouvelle agression en continuant de s'armer de matériel occidentale (et puis pour remplacer l'Otan l'Ukraine peu toujours continuer les demandes d'adhésion à l'Ue façon Chypre ce qui inclurait les territoires non occupés dans la clause de défense commune de l'UE.)

Rappelons que le dernier deal Trump/Ukraine avait donné les Javelin qui ont sauvé Kiev en fev/mar 2022.

Une grosse DMZ façon Corées c'est dure à passer (les polonais et baltes devraient dors et déjà y penser)...

Enfin les territoires conquis étaient certes avant guerre les dernières terres arables fertiles sans profilaxie à outrance d'Europe et était le coeur industriel du pays mais aujourd'hui les destructions sont visibles de l'espace et toute la zone est contaminées par les innombrables obus, carcasses de véhicules et cadavres qui y traînent et aucuns villages ne tient debout sans compter que d'ici 100 ans toute la région risque la submertion avec la monté des eaux du au réchauffement climatique.

 

Ensuite le Donbass n'intéresse plus vraiment les gens de Kiyv et Liyv... Les restants occupés de l'oblast de Zaporizhzhia et Kershon c'est un autre soucis....

 

C'est une fin de conflit que beaucoup ici avaient prévu et même si ce n'est pas juste il faut aussi tenir compte des réalités...

 

La question est la Russie acceptera t'elle ? Au risque qu'en cas de refus un Trump vexé peu ouvrir le robinet du matériel un bon coup et pas façon Biden.

Et puis au final ne nous refaisons pas le même coup que 2008 ou 2014 avec au final un régime russe qui va passer 10 20 ans à panser ces plaies et recommencer façon Allemagne des années 20 et 30 ?

Rien ne va dans un tel plan et tout le monde le sait à commencer par Zelensky et Trump sans doute également.

poutine va vouloir la jouer gourmand et Trump va ouvrir les vannes par lesquelles vont couler les flingues, mais uniquement APRÈS avoir tellement effrayé les Européens qu'ils achèteront plein d'armes US entre temps et copieront 100 fois en lettres de sang dans leurs constitution: "je dois payer 2% de mon PIB pour faire partie de l'OTAN, je dois payer 2% de mon PIB pour faire partie de l'OTAN, je dois payer 2% de mon PIB pour faire partie de l'OTAN [...]"

poutine n'a-t-il pas dit qu'en cas de confrontation conventionnelle en Ukraine avec l'OTAN la russie perdrait?

Si les relations sont déjà au plus bas avec la russie, ce qui est la faute de la russie, alors pourquoi chercher à les améliorer de notre côté? Puisque RIEN ne saurait satisfaire la russie de toutes façons?

Si l'Europe décide de faire face seule à la russie et de se passer des autorisations Américaines, que se passera-t-il?

Trump est à la recherche de l'image de l'homme de paix, mais surtout à la recherche d'alliés qui ne le prennent pas pour un jambon. Et pour ça il a besoin de gens qui soient sur une ligne "à la polonaise". Les Ukrainiens le sont. Pourquoi se priver d'eux? Parce que les russes, eux, par antiaméricanisme atavique, ne le seront jamais.

Connectez les points... C'est cousu de fil blanc.

 

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

Bah, qui sait vraiment ce que Trump va réellement faire ?
Il est fort probable que lui même ne le sache pas vraiment, il est tellement "imprévisible" coté conneries qu'il va en surprendre quelques uns !
L'avenir nous le dira et suivant comment ça va se passer, on espérera plus qu'un sursaut de l'UE ou on se condamnera à continuer à servir de paillasson.
Ce qui est désolant, c'est le choix des peuples à mettre des gens malhonnêtes au pouvoir, coté exemplarité, on repassera et il ne faut plus s'étonner que tout partent en couille. 

Il y a aussi un paquet de dirigeants Européens à mettre dans la case "malhonnête".

Modifié le 7 novembre par Patrick
"Majuscule" > nope, désolé Collectionneur mais j'en mets si je veux et à qui je veux! nananère

[Coriace]

Assez d'accord avec @Patrick cette guerre en Ukraine est une bénédiction pour les USA ils n'ont pas vraiment d'intérêt a l'arrêter. D'autant plus pour un Trump qui veut faire (à nouveau) de son pays un grand producteur de pétrole.

Éliminer les Russes du plus gros marché du monde, avoir la possibilité de mettre le bordel pour couper l'Europe de ses pipe Line moyen orientaux semble plus prometteur.

De plus le deal de paix est assez minable, rien ne garantit aux Russes que la prochaine majorité respectera les promesses de Trump (bah oui c'est un nazi, un fasciste, pourquoi respecter ses engagements ?); et pour les Ukrainiens rien ne leur garantit le déploiement des armes dont ils auraient besoin. 

C'est peut être la force du deal, permettre à chacun de garder la face et d'avoir gagné (l'Ukraine rejoint l'UE et l'OTAN / la Russie gagne deux oblasts "contre le reste du monde") mais je ne suis pas sûr que ça soit particulièrement vendeur pour les deux Vladimir

Je me demande si dans les conditions Ukrainiennes il ne pourrait pas y avoir l'installation d'une implantation Américaine ou assimilée.

[olivier lsb]

Le PR aujourd'hui. Beaucoup de bon sens et une position clairement partagée ici: mais que se passera-t-il ensuite ? Encore des mots et rien que des mots ? 

 

[Patrick]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Le PR aujourd'hui. Beaucoup de bon sens et une position clairement partagée ici: mais que se passera-t-il ensuite ? Encore des mots et rien que des mots ? 

Bien parlé.

Maintenant des actions.

[olivier lsb]

Pour rester dans le sujet, deux pertes notables aujourd'hui: un Ka-52 et un major général

 

 

 

 

 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Le PR aujourd'hui. Beaucoup de bon sens et une position clairement partagée ici: mais que se passera-t-il ensuite ? Encore des mots et rien que des mots ? 

 

Il s'adressait à qui ?

[Patrick]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Il s'adressait à qui ?

À ses collègues Européens.