Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Yorys]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

...

Bref je ne vois pas ce que tu en retires de plus.

De quoi alimenter la haine...

Modifié hier à 11:31 par Yorys

[gustave]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Bilan officiel provisoire :

• 18 décès dont 9 enfants
• 61 blessés de plus, 40 encore à l'hosto dont 19 mômes.

C'est loin du front : il n'y aura pas de photo de canons dans les rues comme excuse.

C'est certain puisque l'on n'a presque pas de photo, et aucune de l'impact... Quant à croire qu'il n'y a que des canons que l'on peut cacher dans une ville...

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

La fameuse théorie du bras dans le dos "on ne vous massacre pas à fond, vous voyez que nous sommes raisonnables".

Mais sérieusement et concrètement, ils le pourraient... en partie. Cela leur coûterait beaucoup d'explosifs et de munitions, tout ne serait pas détruit et il resterait des habitants mais c'est envisageable.

Avec quels moyens, hors-nucléaire? Leurs bombardiers et chasseurs-bombardiers seraient descendus comme ils le sont déjà dès qu'ils rentrent trop dans le dispositif défensif, et ils n'ont pas assez de missiles conventionnels ni de drones qu'ils préfèrent envoyer par vagues à échéance quand ils en ont suffisamment pour en faire passer le plus possible.

 

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Pas tout à fait. La Russie a revendiqué en effet une frappe sur un restaurant (de mémoire) où se tenait (selon eux) une réunion entre officiers ukrainiens et étrangers. J'estime que c'est ce qu'ils pensent (ou pensaient alors), puisque la (quasi, on va rester prudent) totalité de leurs frappes avec des vecteurs de type Iskander visent des objectifs militaires. Ce renseignement était peut-être vrai (et les Ukrainiens se garderont bien de nous le dire, comme le pays concerné d'ailleurs), peut-être à moitié vrai (il y avait bien des militaires ukrainiens mais pas d’étrangers), à moitié faux (cela était vrai mais était terminé au moment de la frappe) ou faux (renseignement erroné). Il me semble bien prétentieux de vouloir être affirmatif sur l'une de ces hypothèses.

On pourrait ajouter que les Ukrainiens ont aussi frappé des objectifs civils dont des restaurants dans lesquels se trouvaient des autorités russes.

Et donc un pays très probablement Européen serait là tout de suite en train de masquer la mort de plusieurs dizaines de ses officiers en Ukraine?

Crédibilité = zéro.

[Colstudent]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

La fameuse théorie du bras dans le dos "on ne vous massacre pas à fond, vous voyez que nous sommes raisonnables".

Mais sérieusement et concrètement, ils le pourraient... en partie. Cela leur coûterait beaucoup d'explosifs et de munitions, tout ne serait pas détruit et il resterait des habitants mais c'est envisageable.

Pas mal de conflit ont mené a raser des villes, et cela que ce soit le cas du bien ou du mal , Angleterre par les Allemands, Allemagne par les Alliés, Sarajevo, Bagdad , je vais pas faire la liste mais souvent ça a fait partie du lot des drames.

Modifié hier à 11:33 par Colstudent

[Pol]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

...

On peut se permettre de raser les villes et certainement que les Russes l'auraient fait sans états d'âmes si, car il y a un si, en première intention, ils souhaitaient sûrement les récupérer à peu près intactes, reconstruire ça coute très cher si on compte occuper durablement le territoire et faire venir du monde !

Si l'optique future est un "No man's land", alors probablement qu'ils l'envisageront comme à Marioupol et tant d'autres villes et villages Ukrainiens presque entièrement détruites....

Je pense qu'après tout ce qu'on a vu depuis le début de cette guerre (3 ans!) il va falloir un peu mettre de côté cette idée que la Russie peut faire ce qu'elle veut et que si elle ne le fait pas, c'est parce qu'elle l'a décidé ainsi.

Au bout d'un moment faut comprendre que la Russie ne peut pas faire ce qu'elle veut mais qu'elle fait ce qu'elle peut.

Les russes ont des moyens limités qui les ont déjà plusieurs fois amenés à devoir se retirer pour pouvoir concentrer des moyens permettant de mener des offensives. Ce ne sont que dans ces zones d'actions, sur la ligne de front, que les russes peuvent se permettre de réduire des villes en ruines. Mais nous l'avons constaté de nombreuses fois, malgré la concentration de moyens, le processus est extrêmement long, consommant extrêmement de moyens, de munitions pour des résultats qui parfois se font encore attendre à de nombreux endroits. Si en 2022 on regardait Severodonetsk (et la zone autour) recevoir 50 000 obus par jour côté russe, la réalité c'est qu'actuellement les russes ne sont plus du tout en capacité de balancer ça la  sur une autre ville aujourd'hui. C'est comme ça depuis le début, les russes vont concentrer un effort destructeur sur un seul point, non pas qu'ils ont pitié du reste, mais parce qu'ils ne peuvent pas faire la même chose partout.

Le temps qui passe ne voit pas la Russie augmenter son pouvoir destructeur. C'est comme les bombes planantes, il y en a peut-être des milliers qui sont utilisées, mais c'est toujours très concentré sur les zones ou il y a le territoire russe qui permet à l'aviation d'être en sûreté relative. Ils vont balancer des milliers de bombes mais ça reste toujours sur 2 ou 3 points du front et souvent ce sont de petites villes. Sauf qu'on peut encore une fois s'interroger sur la finalité de la chose, comme à Vovchansk (offensive russe sur Kharkiv), ville que les russes s'efforcent de bombarder et de raser depuis un an mais ou ils n'avancent pas. Comme c'est également le cas du côté de Pokrovsk, ville qu'on annonce presque déjà comme perdue depuis des mois alors qu'on voit bien que les russes patinent et sont loin de pouvoir se permettre un nouveau Bakhmut. Les russes pour reprendre la zone de Koursk ont été contraints d'alléger leurs efforts ailleurs, même si au début on disait que ce n'était pas le cas. Ils ont été faire appel à des milliers de coréens même si au début certains voulaient y voir des sibériens derrière leurs yeux bridés.

Il y a un mal fou pour certains d'admettre que les russes ont des limites, que leur potentiel militaire ne s'accroit pas dans ce conflit et qu'ils sont contraints à de nombreux choix pour raisons capacitaires.

Comment peut-on donc imaginer que les russes se retiennent de raser des villes comme Kharkiv, Odessa, Sumy ou autres quand ils galèrent déjà à raser de petites villes sur le front dans une zone ou ils concentrent déjà leurs moyens pour pouvoir justifier "d'avancées" ? De petites villes qui dans bien des cas encore ne sont même pas prises et ou derrière vous avez des villes X fois plus grandes ou on se dit que la répétition du processus se fera en X années car la densité de feu diminue. Nous l'avons observé avec l'artillerie, on commence à l'observer avec les bombes planantes que certains cherchent à expliquer par le brouillage ou je ne sais quoi. Mais le brouillage va seulement perturber la précision, pas la quantité.

Les russes ne vont pas raser des villes comme Kharkiv ou Kiev par l'intermédiaire de drones shahed dont l'explosion va détruire 1 ou 2 appartements dans une tour d'habitations. Car ce sont bien ces drones et non des missiles qui font la quantité des projectiles envoyées loin des lignes de front. Même en concentrant sur une seule grande ville l'ensemble des drones/missiles envoyés en profondeur en Ukraine, il faudrait des années avant d'envisager la raser. C'est sans compter les interceptions, les échecs de ciblages, le brouillage, les échecs. Les russes ne peuvent pas faire évoluer leur aviation comme ils voudraient, ils ne peuvent pas non plus faire des miracles avec une artillerie dont la portée est limité. Ne parlons pas de l'usure général de l'outil militaire, du potentiel des aéronefs à celui des tubes d'artillerie. Il doit y avoir un grand nombre de matériels inaptes, indisponibles, en maintenance que les russes (tout va bien) ne communiquent pas. Quand il y a parfois de grosses vagues de missiles tirés, c'est déjà le résultat d'une grande phase de préparation, de remise en état, ça ne se fait pas tous les jours. S'ils avaient les moyens de le faire tous les jours ou de faire plus, ils le feraient.

La plupart des ciblages en profondeur, d'un côté comme de l'autre se font très certainement par un renseignement émanant de l'open source et non de moyens militaires. En d'autres terme, beaucoup de cibles proviennent très certainement de la simple observation de google map sur laquelle on vient identifier un truc intéressant à frapper. C'est pour ces raisons que des deux côtés les cibles visées sont généralement des cibles "civiles", entendons par là de l'infrastructure civile que vous et moi pouvons également trouver sur google map. Nous ne sommes pas dans un circuit ou la programmation d'un Shahed se fait sur une prise photo par satellite, par l'analyse de cette photo, puis de l'identification d'un point d'intérêt qu'on viendra reconfirmer avec d'autres photos sur une certaine durée, puis encore d'une photo satellite pour confirmer la destruction. On est loin de tout ça

Donc les russes ne font pas plus qu'ils ne font aujourd'hui car ils ne peuvent pas faire plus, ce n'est pas une décision, une retenue, c'est juste une limite capacitaire. Hormis entrer dans le spectre du nucléaire, avec lequel ils jouent maladroitement car cela ne fait que confirmer la limite conventionnelle de leurs moyens.

La Russie n'a pas une armée du tiers monde, elle n'est pas sans moyens et sans capacités mais elle n'est pas du tout en position de faire ce qu'elle veut et comme elle le veut. Ce n'est pas possible sur l'Ukraine, ça l'est encore moins face à l'Otan. Le problème c'est la folie des grandeurs qu'il y a dans la tête des dirigeants et de nombreux russes. C'est pour cette raison qu'il ne faut pas donner une illusion de réussite ou de victoire aux russes sous peine de leur donner un gain de confiance qui va confirmer une ambition guerrière et conquérante. Que ce soit un nouvel épisode en Ukraine ou ailleurs. On en revient comme souvent à l'époque nazie (pour rester dans la propagande russe) qui voyait des nations offrir à Hitler ce qu'il voulait en espérant satisfaire ses préoccupations, évitant ainsi la guerre. Sauf que derrière cela n'a fait que renforcer son ambition. La folie des grandeurs amène à des actions insensées car on se considère comme le plus fort et celui qui au final gagnera. C'est ainsi pour les actions militaires de Poutine, il en est de même pour les actions commerciales de Trump.

 

 

[gustave]

à l’instant, Patrick a dit :

Et donc un pays très probablement Européen serait là tout de suite en train de masquer la mort de plusieurs dizaines de ses officiers en Ukraine?

Crédibilité = zéro.

Sans aller jusqu’à des dizaines, mais quelques militaires tués ou blessés, appartenant à des unités particulières qui plus est, ne me semble pas du tout inimaginables. Mais encore une fois je ne pense pas que ce soit le plus probable, notamment parce que les Russes ne cherchent pas à cibler lesdits conseillers officiels occidentaux en Ukraine depuis le début du conflit (les habitudes de la guerre froide). En revanche une frappe sur un PC ayant accueilli juste avant (ou devant accueillir prochainement) une mission étrangère pourrait être un message assez parlant et tout à fait crédible.

[CortoMaltese]

il y a 43 minutes, gustave a dit :

Sans aller jusqu’à des dizaines, mais quelques militaires tués ou blessés, appartenant à des unités particulières qui plus est, ne me semble pas du tout inimaginables. Mais encore une fois je ne pense pas que ce soit le plus probable, notamment parce que les Russes ne cherchent pas à cibler lesdits conseillers officiels occidentaux en Ukraine depuis le début du conflit (les habitudes de la guerre froide). En revanche une frappe sur un PC ayant accueilli juste avant (ou devant accueillir prochainement) une mission étrangère pourrait être un message assez parlant et tout à fait crédible.

Mouais. Un opérateur européen qui meure en Ukraine, même en faisant partie d'une unité très secrète (style service action), je donne quelques semaines au plus avant que ça se sache. Ces gens ont des familles qui savent à peu près ce qu'ils font, et une fois que l'info commence à tourner qu'un mec de nos services est mort "quelque part", il va être assez facile de recouper les infos. 

[gustave]

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

Mouais. Un opérateur européen qui meure en Ukraine, même en faisant partie d'une unité très secrète (style service action), je donne quelques semaines au plus avant que ça se sache. Ces gens ont des familles qui savent à peu près ce qu'ils font, et une fois que l'info commence à tourner qu'un mec de nos services est mort "quelque part", il va être assez facile de recouper les infos. 

Tu peux le croire. C'est la raison d'être de ces unités.

Pour autant, comme je l'ai dit, ce n'est pas ce qui me semble le plus probable, d'abord parce que les Russes n'ont jamais cherché à cibler les militaires occidentaux présents en Ukraine.

Modifié hier à 12:28 par gustave

[MIC_A]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Je ne me fatigue même plus à prendre la parole pour rappeler ces évidences... en plus, et c'est malheureux mais hélas inévitable, quand la DCA fait tomber un missile ou un drone, elle ne peut pas déterminer le lieu de l'impact, parfois ça "tombe" très mal.

Ce qui me dégoute franchement, mais dans un conflit de ce genre faut croire que c'est aussi inévitable, c'est que les médias officiels ukrainiens instrumentalisent ces décès de gosses pour leur propagande de diabolisation des russes.

Entre des dégâts collatéraux, aussi regrettables soient ils et de vrais frappes de terreur (à l'image de ce qui ce passait en Allemagne ou au Vietnam) pour moi il y a une légère différence.

 

Ah, la rhétorique Russe, elle ne te dégoutes pas un tout petit peu ?
Coté médias et officiels Russes à l'unisson, on a eu le loisir de voir tout ce qui à pu être déblatéré et continue encore et encore dans le délire comme un concours de bites mais on me rétorquera que c'est dans la "normalité" Russe et que nous, pauvres Occidentaux nous ne pouvons pas comprendre et en attendant,  ils s'autorisent tout !
 

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je pense pour ma part que ce qui les retient surtout c'est le ratio coût / efficacité. Quel intérêt de frapper des villes avec des vecteurs rares et couteux dont l'usage est fort précieux militairement (à tel point que l'utilisation des Iskanders vient de descendre au niveau des AIA)?

Ils ont d'ailleurs eu des débats en interne sur ce sujet rapportés par Minic il y a quelques temps.

Moi qui croyais béatement qu'ils en sortaient à la pelle aux dires de certains et ne regardaient plus à la dépense un peu comme les hommes sur le terrain, on m'aurait menti ?
Tu dois avoir autant raison que moi sur ce coup !
Le ratio cout/efficacité est en général du coté de celui qui compte ce qui reste en stock et les Ukrainiens semblent être passé maitre dans ce domaine.
 

Modifié hier à 13:40 par MIC_A

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

C'est là où nous ne sommes pas d'accord : la Russie a théorisé à juste titre qu'elle n'avait aucunement besoin de réduire les villes ukrainiennes en poussière pour instiller la terreur : tuer du civil de-ci de-là régulièrement suffit à pourrir le moral et à vider Kherson, par exemple. C'est bien une stratégie, pas simplement des bavures individuelles / erreurs de visées / imprécision des armes.

---

En ce qui concerne les sources, cet article de CNN (https://edition.cnn.com/2025/04/04/americas/ukraine-strike-zelensky-russia-latam-intl/index.html) les reprend toutes (bilan humain et utilisation de sous-munitions : source officielle ukrainienne ; ce qui était visé d'après la comm' officielle russe ).

ah bon ? sur la partie en gras

Si c'est théorisé (je ne parle pas de braiements de quelconques influenceurs sur le net ou de braillards sur un canal TV quelle que soit leur audience) alors c'est écris quelque part

Désolé, et pourtant je dois être l'un de ceux qui parcours le plus les théories/doctrines politico-militaires russes sur ce forum et je n'ai RIEN vu de tel

Alors je ne suis pas omniscient, je suis peux être passé à coté

Mais en attendant un lien vers quelque chose de solide, ton écris est juste une assertion gratuite (et qui d'ailleurs ne correspond PAS à la doctrine russe publiée jusqu'à présent)

[Ciders]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Je ne me fatigue même plus à prendre la parole pour rappeler ces évidences... en plus, et c'est malheureux mais hélas inévitable, quand la DCA fait tomber un missile ou un drone, elle ne peut pas déterminer le lieu de l'impact, parfois ça "tombe" très mal.

Ce qui me dégoute franchement, mais dans un conflit de ce genre faut croire que c'est aussi inévitable, c'est que les médias officiels ukrainiens instrumentalisent ces décès de gosses pour leur propagande de diabolisation des russes.

Entre des dégâts collatéraux, aussi regrettables soient ils et de vrais frappes de terreur (à l'image de ce qui ce passait en Allemagne ou au Vietnam) pour moi il y a une légère différence.

Et pourtant, tu prends la parole pour rappeler ce que tu penses être "des évidences". Comme quoi, relativiser ça se fait aussi le week-end.

Mais j'apprécie les efforts réalisés pour convaincre que "finalement, ce n'est pas si dégueulasse". L'obstination est une qualité, même pour désinformer.

@gustave Ne te creuses pas la tête à essayer de trouver des justifications aux frappes russes. Si des soldats étrangers mouraient en Ukraine autrement que sur le front, on le saurait. La vérité est ici plus simple : les Russes mentent. 

Modifié hier à 13:23 par Ciders

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

Pas mal de conflit ont mené a raser des villes, et cela que ce soit le cas du bien ou du mal , Angleterre par les Allemands, Allemagne par les Alliés, Sarajevo, Bagdad , je vais pas faire la liste mais souvent ça a fait partie du lot des drames.

Y'a raser et raser

Si par raser on entend raser au sol (cad araser l'ensemble des constructions d'une ville majeure) à part à la tête nucléaire (multiples d'ailleurs sur une grande ville étendue), personne ne peut le faire (oui même pas les USA)

Si par raser tu veux dire rendre la ville inhabitable confortablement ce qui fait que les gens qui y restent n'y font que survivre et plus y vivre (et donc que la majorité va chercher à partir) c'est "assez" simple à faire

Il suffit de taper sur 4 noeuds :

le système de soin. Sauf cas anecdotiques, les russes ne frappent pas les hopitaux. Point 1 non validé

l'accès à l'eau. Pas vu passé de frappes sur les adductions/chateaux/usines de purification et de traitement de l'eau (sauf accidents). Point 2 non validé

l'electricité. Point partiellement validé mais sur l'ensemble du territoire ukrainien. Aucune ville n'est spécifiquement ciblée pour cela

l'accès à la nourriture. Point non validé, les russes ne font pas d'interdiction de zone autour d'une des 4 grandes villes citées (>Kiev, Karkyv, Odessa, Kherson). Les interdictions de zone se font au niveau du front contre le ravito des forces. Ca impacte nécessairement les civils sur zone mais c'est un effet annexe aux actions militaires qui visent des capacités militaires)

Bref, mettons que les russes veuillent rendre Kiev invivable, plutot que de distribuer leurs missiles sur l'ensemble du territoire ukrainien, ils les concentreraient. Avantage : saturation plus rapide de la DA. Effet sur la conurbation optimal. Inconvénient : tout un tas de cibles plus intéressantes que une ville "lambda" parmi d'autres ne sont pas ciblées. Dépense de munitions pour un avantage militaire nul ou quasi nul

Les israéliens pour moins de tonnage utilisé que les russes ont ruiné Gaza nord et rendu Gaza sud invivable. Pourtant 100% des batiments ne sont pas au sol. Mais quand une bombe de 500 kg tombe sur un immeuble, tu peux considérer que tout le paté de maison est foutu (vitres en vrac, canalisations de gaz ou d'eau rompues, structures de batiments autour fragilisées) ce qui rend effectivement l'environnement invivable.

L'exemple de Londres est parlant : la diversion des forces allemandes sur les villes britanniques est une des causes leur ayant fait perdre la bataille d'Angleterre

La doctrine russe basée sur la doctrine soviétique est d'ailleurs assez claire. On évite les grandes villes. Si on doit y aller on évite de les transformer en champ de ruine sur l'ensemble de la surface en première instance car chaque tas de gravat devient un bunker/poste de tir urbain/barricade/point de blocage de circulation potentiel. Par contre, si il y'a resistance, il y' aura traitement quartier par quartier et rue par rue  à l'artillerie lourde y compris à l'obusier en tir direct sur les batiments pour en déloger les combattants adverses (un immeuble intact servant aussi de poste d'observation/de tir) sans restriction nécessaire. Ce qui n'empêche pas des actions d'infanterie d'assaut plus ciblée. Grozny a été ruinée à l'artillerie en grande partie mais certains quartiers ont aussi été conquis par l'infanterie en combat vertical (cad d'un étage à un autre) sans frappe lourde (avia ou arty)

Bref, ce n'est pas (comme jamais) du tout ou rien

Relire certaines assertions sur ce fil sous cette optique

[nemo]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

 Si des soldats étrangers mouraient en Ukraine autrement que sur le front, on le saurait. La vérité est ici plus simple : les Russes mentent. 

Pourquoi? Tu penses impossible que les gouvernements concernés gardent le secret là dessus? Qu'une choses de ce genre finissent par se savoir certainement (mais ça prend parfois des mois voire des années). Mais même si cela se sait en milieu "autorisés" si le pouvoir décide de le cacher d'ici à ce que ça fasse la une des journaux il y a un bail (en règle générale c'est jamais sauf de très rare exceptions). 

Je suis toujours stupéfait par les degrés de certitude des uns et des autres sur quelque chose qui n'est qu'une opinion sans élément probant. Les russes mentent-ils? assurément. Les ukrainiens mentent-ils? Tout aussi assurément. Les occidentaux mentent-ils? A l'évidence. Du coup comment on fait le tri? Ben pour certain c'est simple. Les russes mentent toujours le reste importe peu. Et ceux comme Gustave pour rappeler qu'on en sait rien alors que c'est le moindre des bon sens de rester sceptique sur la com des uns et des autres sont classifié "pro-russe". Et aucun degrés de mensonges manifestes de notre camp dévoilés ne parvient à changer ce manque de scepticisme. 

[Vince88370]

Un rapport intéressant à lire. Ça risque d'être intéressant si ils font les même rapports avec tout se qui ont capturé. Le BMP-3 prend chère... Les Russes vont bientôt fabriquer des Bradley  Étonnant que les Russes ont fait un rapport aussi objectif ce n'est pas vraiment leur genre de flatter les capacités du matériel adverses 

 

Modifié hier à 13:50 par Vince88370

[gustave]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Ah, la rhétorique Russe, elle ne te dégoutes pas un tout petit peu ?
Coté médias et officiels Russes à l'unisson, on a eu le loisir de voir tout ce qui à pu être déblatéré et continue encore et encore dans le délire comme un concours de bites mais on me rétorquera que c'est dans la "normalité" Russe et que nous, pauvres Occidentaux nous ne pouvons pas comprendre et en attendant,  ils s'autorisent tout !

Je ne vois pas en quoi tout ce qui a été dit relèverait de la rhétorique russe. Ce qui me semble inquiétant c'est plutôt que chercher à étudier ce qui se passe plutôt que régurgiter des éléments de langage soit assimilé à de la reprise de propagande.

[gustave]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Moi qui croyais béatement qu'ils en sortaient à la pelle aux dires de certains et ne regardaient plus à la dépense un peu comme les hommes sur le terrain, on m'aurait menti ?
Tu dois avoir autant raison que moi sur ce coup !
Le ratio cout/efficacité est en général du coté de celui qui compte ce qui reste en stock et les Ukrainiens semblent être passé maitre dans ce domaine.
 

Je ne sais pas qui sont ceux qui disent que les Russes peuvent se permettre de "gaspiller" des missiles longue portée. Rappelle-le moi, mais je ne crois pas qu'aucun de ceux à qui tu prétends répondre ait dit cela. En fait même VP a demandé à ce que ces missiles soient l'objet d'un effort des armées russes...

Quant à savoir ce que les Ukrainiens savent des stocks russes, et surtout ce qu'ils veulent bien dire publiquement de cette éventuelle connaissance... Mais le constat est que jusqu'à maintenant ces missiles ont été réservés à des cibles militaro-industrielles ou militaires.

[Yorys]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Ah, la rhétorique Russe, elle ne te dégoutes pas un tout petit peu ?
Coté médias et officiels Russes à l'unisson, on a eu le loisir de voir tout ce qui à pu être déblatéré et continue encore et encore dans le délire comme un concours de bites mais on me rétorquera que c'est dans la "normalité" Russe et que nous, pauvres Occidentaux nous ne pouvons pas comprendre et en attendant,  ils s'autorisent tout !
...

Pour être tout à fait honnête, et puisque on est sur le terrain des affects, les deux parties dans ce conflit me dégoûtent presque autant l'une que l'autre.

(Je ne parle bien sûr pas du peuple ukrainien qui est la victime de la violence du Kremlin et...  de l'incompétence de leurs dirigeants...)

Bon... les ukrainiens ont la circonstance atténuante d'être les agressés, c'est une évidence, mais de les voir triturer en permanence la réalité, pour la rendre conforme à un narratif toxique me semble terriblement contre-productif pour leur cause... en dehors de la fan-base anti russe évidemment.

 

 

Modifié hier à 15:31 par Yorys

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Et pourtant, tu prends la parole pour rappeler ce que tu penses être "des évidences". Comme quoi, relativiser ça se fait aussi le week-end.

Mais j'apprécie les efforts réalisés pour convaincre que "finalement, ce n'est pas si dégueulasse". L'obstination est une qualité, même pour désinformer.

@gustave Ne te creuses pas la tête à essayer de trouver des justifications aux frappes russes. Si des soldats étrangers mouraient en Ukraine autrement que sur le front, on le saurait. La vérité est ici plus simple : les Russes mentent. 

Personne n'a dit que ce n'est pas dégueulasse, parce que la guerre est dégueulasse. Ceci dit il y en a qui se sont précipité sur les déclarations officielles ukrainienne (dont on sait bien depuis des années qu'elles ne cherchent pas du tout à contrôler l'information sur le conflit et les frappes ) pour repartir sur le couplet de la "stratégie" de frappe anti cité russe, jamais constatée jusqu'à aujourd'hui comme cela a pu être exposé plusieurs fois ici. Mais les efforts pour défendre cette thèse de la stratégie anti cité russe sont je suppose une marque de moralité et un brevet d'honorabilité, peu importe la vérité (nous ne l'aurons pas mais on peut essayer de l'approcher)?

Quant à trouver des justifications aux frappes russes il me semble justement intéressant d'y réfléchir, parce que la méchanceté atavique des Russes ne me satisfait pas totalement comme motivation...
Et comme je l'ai exposé il y a bien des façons d'expliquer la déclaration russe autrement que par le mensonge (atavique là aussi évidemment). Je te laisse relire, mais c'est plus long que "c'est parce que le Kremlin l'a dit"...

[Yorys]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

Personne n'a dit que ce n'est pas dégueulasse, parce que la guerre est dégueulasse. Ceci dit il y en a qui se sont précipité sur les déclarations officielles ukrainienne (dont on sait bien depuis des années qu'elles ne cherchent pas du tout à contrôler l'information sur le conflit et les frappes ) pour repartir sur le couplet de la "stratégie" de frappe anti cité russe, jamais constatée jusqu'à aujourd'hui comme cela a pu être exposé plusieurs fois ici. Mais les efforts pour défendre cette thèse de la stratégie anti cité russe sont je suppose une marque de moralité et un brevet d'honorabilité, peu importe la vérité (nous ne l'aurons pas mais on peut essayer de l'approcher)?

Quant à trouver des justifications aux frappes russes il me semble justement intéressant d'y réfléchir, parce que la méchanceté atavique des Russes ne me satisfait pas totalement comme motivation...
Et comme je l'ai exposé il y a bien des façons d'expliquer la déclaration russe autrement que par le mensonge (atavique là aussi évidemment). Je te laisse relire, mais c'est plus long que "c'est parce que le Kremlin l'a dit"...

Maintenant, étant donné que de nombreuses activités militaires ukrainiennes (ateliers de drones, usines, réunions d'états-majors, stations de drones, stockage de matériel) sont sciemment placées dans des zones civiles, on en a suffisamment d'exemples, il est assez logique de leur part qu'ils fassent un max de pub négative (sur des arguments fallacieux) afin de rendre plus compliquée aux russes la décision de frappe... 

Le fait qu'il y ait ce genre de frappes montre d'ailleurs (en creux) qu'en plus des moyens électroniques, il doit y avoir des gens en Ukraine qui donnent aux russes les coordonnées de ces cibles, avec les risques d'erreur afférents.

Modifié hier à 15:31 par Yorys

[Zalmox]

Il y a 4 heures, Colstudent a dit :

Pas mal de conflit ont mené a raser des villes, et cela que ce soit le cas du bien ou du mal , Angleterre par les Allemands, Allemagne par les Alliés, Sarajevo, Bagdad , je vais pas faire la liste mais souvent ça a fait partie du lot des drames.

France par les Anglo-Américains...

[Ciders]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Pourquoi? Tu penses impossible que les gouvernements concernés gardent le secret là dessus? Qu'une choses de ce genre finissent par se savoir certainement (mais ça prend parfois des mois voire des années). Mais même si cela se sait en milieu "autorisés" si le pouvoir décide de le cacher d'ici à ce que ça fasse la une des journaux il y a un bail (en règle générale c'est jamais sauf de très rare exceptions). 

Je suis toujours stupéfait par les degrés de certitude des uns et des autres sur quelque chose qui n'est qu'une opinion sans élément probant. Les russes mentent-ils? assurément. Les ukrainiens mentent-ils? Tout aussi assurément. Les occidentaux mentent-ils? A l'évidence. Du coup comment on fait le tri? Ben pour certain c'est simple. Les russes mentent toujours le reste importe peu. Et ceux comme Gustave pour rappeler qu'on en sait rien alors que c'est le moindre des bon sens de rester sceptique sur la com des uns et des autres sont classifié "pro-russe". Et aucun degrés de mensonges manifestes de notre camp dévoilés ne parvient à changer ce manque de scepticisme. 

Je pense qu'à trop chercher le complot, on en finit par se défier des faits. Des morts occidentaux dans la dernière frappe ? D'accord : donne moi des faits, des infos, des éléments, du tangible. On devrait facilement en obtenir dans une société ouverte, et sachant au passage que si les Russes ont obtenu des infos sur une telle réunion, ils ont forcément des preuves à fournir.

Ou pas.

Pour le reste, je suis désolé de mettre en doute l'intégrité de certains. Je rappelle cependant que pour ne pas avoir été du même avis que certains ex-modérateurs, les conséquences ont été bien pires pour d'autres.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Je ne vois pas en quoi tout ce qui a été dit relèverait de la rhétorique russe. Ce qui me semble inquiétant c'est plutôt que chercher à étudier ce qui se passe plutôt que régurgiter des éléments de langage soit assimilé à de la reprise de propagande.

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Pour être tout à fait honnête, et puisque on est sur le terrain des affects, les deux parties dans ce conflit me dégoûtent presque autant l'une que l'autre.

(Je ne parle bien sûr pas du peuple ukrainien qui est la victime de la violence du Kremlin et...  de l'incompétence de leurs dirigeants...)

Bon... les ukrainiens ont la circonstance atténuante d'être les agressés, c'est une évidence, mais de les voir triturer en permanence la réalité, pour la rendre conforme à un narratif toxique me semble terriblement contre-productif pour leur cause... en dehors de la fan-base anti russe évidemment.

Curieusement, j'ai quand même le très net sentiment que pour une info russe, il faut vérifier trois fois moins qu'une info ukrainienne. Mais ce n'est que mon avis.

Pour le reste... "Il y a le bon Ukrainien et le mauvais Ukrainien". Sûrement que cela doit se décliner pour beaucoup d'autres choses.

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Concernant le BMP-3, j'espère que les Russes n'ont pas attendu tout ce temps pour obtenir des RETEX. Les faiblesses du BMP-3 avaient déjà été bien mises en évidence par les Émiratis lors de leur intervention au Yémen.

[gustave]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Curieusement, j'ai quand même le très net sentiment que pour une info russe, il faut vérifier trois fois moins qu'une info ukrainienne. Mais ce n'est que mon avis.

Peux-tu l'illustrer? Je ne vois personne prendre pour argent comptant les déclarations russes. Sur ce cas je cherche à comprendre pourquoi il y a cette annonce russe, et j'explique les hypothèses qui peuvent la sous-tendre selon moi, y compris le mensonge sur la présence d'étrangers. Exactement ce qui je m'efforce de faire s'agissant des déclarations ukrainiennes. Mais il me semble bien voir très peu de monde accorder foi par principe aux déclarations russes ici, ce qui n’est pas le cas pour la reprise souvent rapide et peu critique des annonces ukrainiennes, et le cas de cette frappe le montre bien.

Modifié hier à 16:33 par gustave

[nemo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Je pense qu'à trop chercher le complot, on en finit par se défier des faits. Des morts occidentaux dans la dernière frappe ? D'accord : donne moi des faits, des infos, des éléments, du tangible. On devrait facilement en obtenir dans une société ouverte, et sachant au passage que si les Russes ont obtenu des infos sur une telle réunion, ils ont forcément des preuves à fournir.

Ou pas.

Ha mais je te reproche pas d'avoir un avis sur la question. Ton point de vue est raisonnable dans l'absolu. Ce que je te reproche c'est d'exclure une autre conclusion sans preuve. On a pas de preuve qu'il y ait des morts occidentaux c'est vrai, on a pas plus de preuve d'une frappe volontaire sur des civils. J'ai pour ma part absolument aucun avis sur la question parce que j'en sais strictement rien.

Et être sceptique sur la com des uns et des autres j'appelle pas ça du complotisme. Juste du bon sens. Pas plus que je ne crois les russes dans leur com, je ne crois ni les ukrainiens ni les occidentaux. J'attends qu'ils me donnent des éléments probant sur ce sujet comme sur tant d'autre. On a eu des preuves de tortures et d'exécution sommaires par les russes, mais rien montrant des frappes systématique sur les civils, surtout comparer à ce qui a pu se faire par nous autres sous d'autre cieux et sans même parler de Gaza. J'en suis là aujourd'hui, nonobstant le récit que les uns et les autres veulent faire avancer.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

ah bon ? sur la partie en gras

Si c'est théorisé (je ne parle pas de braiements de quelconques influenceurs sur le net ou de braillards sur un canal TV quelle que soit leur audience) alors c'est écris quelque part

Désolé, et pourtant je dois être l'un de ceux qui parcours le plus les théories/doctrines politico-militaires russes sur ce forum et je n'ai RIEN vu de tel

Alors je ne suis pas omniscient, je suis peux être passé à coté

Mais en attendant un lien vers quelque chose de solide, ton écris est juste une assertion gratuite (et qui d'ailleurs ne correspond PAS à la doctrine russe publiée jusqu'à présent)

Pourquoi l'écriraient-ils puisqu'il s'agit de crimes de guerre ?

Il est clair que des civils sont ciblés, à répétition, volontairement : on a de multiples exemples tout à fait parlants du côté de Kherson en ce moment de gens frappés par des drones  en attendant le bus, en réparant un toît, en promenant le chien, en revenant des courses. Des missiles sont tombés au centre de Kharkiv il y a 3 ans déjà en dévastant des immeubles administratif, ou à Kherson encore sur les dépôts de bus.

C'est parfaitement assumé à la télévision russe, et pas qu'une fois.

 

Donc je reformule : on ne trouvera pas d'écrits russes l'affirmant officiellement, mais la pratique constante depuis le début du conflit consiste aussi, pour démoraliser la population ukrainienne, à la cibler directement, régulièrement, sans pour autant y consacrer des moyens énormes. Une théorie de fait, n'est-ce pas.

Pour faire bonne mesure, bien que ce soit complètement HS, on signalera qu'Israël mène actuellement en Cisjordanie et à Gaza des opérations du même ordre, probablement plus systématiques même (destruction d''usine de dessalement d'eau de mer à Gaza ces jours derniers).

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

 

Il suffit de taper sur 4 noeuds :

le système de soin. 

l'accès à l'eau. 

l'electricité. 

l'accès à la nourriture.

Il y aurait bien le 5eme et tant d'autre derrière. le rail.

Ce vendredi, des éminces UE de divers CEMA sont arrivées à Kiev pour "discuter". Les nombreuses photos en  gares sont assez nombreuses pour illustrer. Donc la voie est assez sécurisée ( par des pactes tacites ou autres arrangements qui ne figurent jamais l'imMonde et d'autres ).

Ce "chemin" existe car entre autre raison........le Kremlin veut bien qu'il existe encore. Une ligne rail, c'est assez connu en position GPS ( glonass ), y compris le nœud de 3 kilomètre avant les quais de gare pour photos. Ca bouge peu, même pour des abrutis avec du matos périmé, la destruction est plus qu'atteignable si c'était un objectif.