Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[greg0ry]

il y a 49 minutes, Ardachès a dit :

… Je suppose que @g4lly ,certes en grossissant le trait, revenait sur les 2 années suivant le déclenchement de l’invasion ou sur ce forum et dans la presque totalité des médias ont nous rabâchaient que les Russes étaient à court de … tout en fait.

Comme si il était cathartique d’inférioriser « l’autre ». Oui, évidemment que ce sont - de notre point de vue d’occidentaux - les « méchants » de l’histoire pour autant penser que « l’ours » va se retirer tout penaud c’est mal le connaître.

Obstinément, comme ils le démontrent depuis, ils grignotent et alors que le contexte actuel fait qu’aucune armée occidentale n’ira leur prêter main forte, la stratégie de V.Z est pour moi, évidemment de mon canapé, assez abstraite pour rester poli.

En l’occurrence que peut faire V Z différemment ?

capituler ? 
 

organiser une retraite sur le Dniepr ? Et abandonner un territoire défendu depuis 3 ans au prix d’efforts colossaux …. Est ce que ça serait accepté par les troupes sur le front ?

attaquer? Avec qui avec quoi ?

La population montre sa motivation avec ses pieds ( beaucoup de 18/22 ans s’en vont d’Ukraine et même des plus jeunes comme on a pu le voir tragiquement avec le mineur isolé mort en Irlande je crois ).

Je pense que le principal souci de VZ est de ne pas toucher une situation si instable. 
Avec l’arrivée de l’hiver et les dégâts sur le réseau énergétique, la situation va encore empirer à mon sens pour le moral ukrainien.

 

 

[Banzinou]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Ce qui est étonnant dans ce conflit c'est l'anesthésie des forces aériennes et notamment Russes. 

Est-ce un manque d'armements type HARM pour rendre aveugle les SAM d'en face (quelque soit le camp) ?

Pace que j'entends que la densité de SAM est énorme des deux côtés, mais ils ne fonctionnent pas sans radar. Or un radar ça se détecte et ça se détruit.

L'armée de l'air russe doit faire quoi, au moins dix fois l'armée de l'air Ukrainienne en nombre et qualité ?

Les Ukrainiens doivent avoir une poignée de MiG, Su, quelques F-16 et 2 Mirage 2000 (1 a été officiellement perdu sur les 3 donnés) et les russes n'arrivent pas à avoir la maîtrise du ciel. 

Vraiment étonnant. 

Aucune des deux forces ne s'avancent trop près du front, et surtout volent très bas, les MiG-29 et les Su-25 qui larguent de l'AASM quotidiennement lèvent juste le nez pour balancer leur cargaison et retournent aussi sec au ras à du sol

les ukrainiens ne semblent quasiment plus tirer de HARM (plus de stocks ?) 

Ce qui semble surtout embêter les russes c'est les attaques de FPV au dessus de la Crimée quasi-quotidienne qui attaquent les radars, système AA etc...

 

 

[Ardachès]

il y a 37 minutes, greg0ry a dit :

En l’occurrence que peut faire V Z différemment ?

capituler ? 
 

organiser une retraite sur le Dniepr ? Et abandonner un territoire défendu depuis 3 ans au prix d’efforts colossaux …. Est ce que ça serait accepté par les troupes sur le front ?

attaquer? Avec qui avec quoi ?

La population montre sa motivation avec ses pieds ( beaucoup de 18/22 ans s’en vont d’Ukraine et même des plus jeunes comme on a pu le voir tragiquement avec le mineur isolé mort en Irlande je crois ).

Je pense que le principal souci de VZ est de ne pas toucher une situation si instable. 
Avec l’arrivée de l’hiver et les dégâts sur le réseau énergétique, la situation va encore empirer à mon sens pour le moral ukrainien.

 

 

… Si on part du postulat qu'il est bien plus critique pour l'Ukraine -que pour la Russie- la disparition d'une grande partie de sa population masculine, tout en intégrant le désavantage démographique, le constat, pour moi, et sans appel.

Une des options, voudrait que V.Z "accepte" la perte d'une partie de son territoire et négocie via l'entremise de D.J.Trump (le seul a même de convaincre V.Poutine de s'assoir à la table des négociations) un accord de cessez-le-feu suivi par la mise en place d'une task force diplomatique doublé d'un déploiement de Casques Bleus.

L'hémorragie s'arrête, ton peuple respire et même si tu as perdu 20% de ton pays tu peux reconstruire et envisager un avenir ou un jour - pas très lointain - un changement de politique du Kremlin (disparition de Poutine) permettra - diplomatiquement - que les territoires perdus retourne à l'Ukraine. 

Hélas, je pense que V.Z. a perdu énormément de temps et que cette "option" aurait due être mise en pratique bien plus tôt … Il sait pertinemment, depuis plus de 2 ans, que jamais les européens enverront autre chose que des armes (et encore dans des quantités largement insuffisantes) et que les U.S. n'enverront pas plus leurs boys ! Quand tu as cette conscience de la situation, que tu combats non pas la Roumanie mais la Russie pourquoi il s'obstine a perdre hommes, infrastructures et matériels ? C'est un sacrifice que je ne comprends pas.

Le seul évènement qui pourrait inverser la donne, c'est la disparition inopiné de V.Poutine … en espérant que son remplaçant arrête les frais. 

[greg0ry]

à l’instant, Ardachès a dit :

… Si on part du postulat qu'il est bien plus critique pour l'Ukraine -que pour la Russie- la disparition d'une grande partie de sa population masculine, tout en intégrant le désavantage démographique, le constat, pour moi, et sans appel.

Une des options, voudrait que V.Z "accepte" la perte d'une partie de son territoire et négocie via l'entremise de D.J.Trump (le seul a même de convaincre V.Poutine de s'assoir à la table des négociations) un accord de cessez-le-feu suivi par la mise en place d'une task force diplomatique doublé d'un déploiement de Casques Bleus.

L'hémorragie s'arrête, ton peuple respire et même si tu as perdu 20% de ton pays tu peux reconstruire et envisager un avenir ou un jour - pas très lointain - un changement de politique du Kremlin (disparition de Poutine) permettra - diplomatiquement - que les territoires perdus retourne à l'Ukraine. 

Hélas, je pense que V.Z. a perdu énormément de temps et que cette "option" aurait due être mise en pratique bien plus tôt … Il sait pertinemment, depuis plus de 2 ans, que jamais les européens enverront autre chose que des armes (et encore dans des quantités largement insuffisantes) et que les U.S. n'enverront pas plus leurs boys ! Quand tu as cette conscience de la situation, que tu combats non pas la Roumanie mais la Russie pourquoi il s'obstine a perdre hommes, infrastructures et matériels ? C'est un sacrifice que je ne comprends pas.

Le seul évènement qui pourrait inverser la donne, c'est la disparition inopiné de V.Poutine … en espérant que son remplaçant arrête les frais. 

Je comprends ton point de vue mais celui est dépassé chronologiquement désormais.

Facile avec le recul mais cet accord aurait pu être vendu à la Russie il y a quelques temps.

En ce moment si on se place du point de vue de la Russie avec les pertes déjà subies , pourquoi s’arrêter avant de les avoir mis à terre le plus possible ? 
Même le sujet des éventuelles réparations russes pourrait les pousser à continuer pour rendre exsangue l’Ukraine et qu’elle signe un traité Léonin 

[Teenytoon]

@Akhilleus j'entends bien qu'il y a toujours des opérations aériennes, mais ce qui m'étonne c'est que les Russes notamment n'arrivent pas à réduire au silence les batteries de SAM ukrainiennes, dans l'autre sens vu les effectifs famélique de machines et de pilotes ça me semble un peu plus "normal" que les Ukrainiens n'arrivent pas à faire baisser la tête des défenses anti aériennes russes.

Les Ukrainiens disposent de tant de systèmes que ça ?

[Ardachès]

il y a 10 minutes, greg0ry a dit :

Facile avec le recul mais cet accord aurait pu être vendu à la Russie il y a quelques temps.

Oui, évidemment, je pense aussi que le "momentum" a été loupé. Une chose est certaine, personne n'aimerai être à la place de V.Z. 

L'histoire (des vainqueurs) jugera

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

@Akhilleus j'entends bien qu'il y a toujours des opérations aériennes, mais ce qui m'étonne c'est que les Russes notamment n'arrivent pas à réduire au silence les batteries de SAM ukrainiennes, dans l'autre sens vu les effectifs famélique de machines et de pilotes ça me semble un peu plus "normal" que les Ukrainiens n'arrivent pas à faire baisser la tête des défenses anti aériennes russes.

Les Ukrainiens disposent de tant de systèmes que ça ?

pré conflit (eval IISS 2021) : +The air defense fleet in Ukraine mainly consisted of Soviet legacy. According to the International Institute for Strategic Studies (IISS), in 2021, Ukraine had more than 250 S-300 anti-aircraft missile systems of various modifications (of which about 170 S-300PS/PT and 8 S-300PMU launchers), up to 75 Buk-M1 systems, about 90 2K12 Kub systems, about 10 9K330 Tor systems, and hundreds of Osa, Strela-10 systems, and self-propelled anti-aircraft guns (SPAAGs) Tunguska, Shilka.

Ils ne décomptent pas les systèmes décommissionnés (SA2, SA3, SA5)  dont certains ont été remis en service, modernisés ou pas. Ca ne prend pas en comptes le fait que les  90 Kub et une partie des Buk étaient aussi probablement hors service. Toujours est il que l'Ukraine a démarré avec a minima au moins une centaine de systèmes lourds opérationnels, et plusieurs centaines de systèmes courtes portées

nombre de systèmes reçus : https://www.iiss.org/online-analysis/military-balance/2025/02/ukraines-ground-based-air-defence-evolution-resilience-and-pressure/ soit environs 63 systèmes (a multiplier par le nombre de lanceurs par systèmes)

Nombre de système perdus : dans les 170

Modifié il y a 2 heures par Akhilleus

[Pasha]

il y a 33 minutes, Teenytoon a dit :

@Akhilleus j'entends bien qu'il y a toujours des opérations aériennes, mais ce qui m'étonne c'est que les Russes notamment n'arrivent pas à réduire au silence les batteries de SAM ukrainiennes, dans l'autre sens vu les effectifs famélique de machines et de pilotes ça me semble un peu plus "normal" que les Ukrainiens n'arrivent pas à faire baisser la tête des défenses anti aériennes russes.

Les Ukrainiens disposent de tant de systèmes que ça ?

Le nombre de système SAM ukrainiens est non négligeable (au début de la guerre c'était le 2ème plus gros d'Europe.. derrière la Russie).

Et passé l'effet de surprise, la défense ukrainienne installée avec en plus l'appui de l'OTAN, ça permet de contester la suprématie aérienne et de garder une bulle "relative" de protection au-dessus de leur camp.

Sauf si je me trompe, corrigez moi, mais les Russes n'ont pas tant que ça de capacité SEAD. Je ne sais pas s'ils ont les munitions adaptées. Ensuite vient l'attrition. Qui sera non négligeable s'ils partent à la chasse de ça. Actuellement la supériorité aérienne ils l'ont, ils continuent à développer leurs armées et leurs armes, frappent de plus en plus loin. L'usure doit être importante sur les cellules malgré tout au regard du nombres de frappes/sorties quotidiennes. Sans parler des missions que nous voyons pas, celles d'interdictions. 

 

Je pense qu'on a une vision trop déformée de la guerre aérienne, de part notre doctrine et notre culture populaire, où l'on attend du "kills" et cette suprématie à la Normandy 44' ou à la Desert Storm.

Modifié il y a 3 heures par Pasha

[Skw]

il y a 44 minutes, Ardachès a dit :

Une des options, voudrait que V.Z "accepte" la perte d'une partie de son territoire et négocie via l'entremise de D.J.Trump (le seul a même de convaincre V.Poutine de s'assoir à la table des négociations) un accord de cessez-le-feu suivi par la mise en place d'une task force diplomatique doublé d'un déploiement de Casques Bleus.

Que sait-on de ce qu'il est prêt à accepter et refuser ? Ne jamais se fier aux postures publiques quand des parties négocient.

Modifié il y a 3 heures par Skw

[g4lly]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Que sait-on de ce qu'il est prêt à accepter et refuser ? Ne jamais se fier aux postures publiques quand des parties négocient.

Le problème aujourd'hui c'est que je crains que le camp russe n'ait aucun intérêt a cesser la guerre. 

Plus ça va plus ils ont espoir d'une victoire militaire... Et ça ça n'a pas de prix dans le concert des nations.

C'est tout le problème il est probable qu'aujourd'hui il n'y ait rien à négocier... 

[greg0ry]

il y a 10 minutes, Skw a dit :

Que sait-on de ce qu'il est prêt à accepter et refuser ? Ne jamais se fier aux postures publiques quand des parties négocient.

On sait que désormais il ne parle plus des frontières ante 2022 et 2014 donc ça donne une tendance.

Ajoutons à ça Donald qui continuera à vendre ce qu’il veut bien vendre à prix fort, les européens qui mettent en place des choses mais à 27 et en étant légalistes donc à pas lents et tout pourra être remis en cause selon les échéances politiques futures.

Donc à notre petit niveau on voit que VZ ne négocie pas forcément avec de bons atouts.

Mais est il seulement invité à négocier ?

 

[nemo]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Le seul évènement qui pourrait inverser la donne, c'est la disparition inopiné de V.Poutine … en espérant que son remplaçant arrête les frais. 

C'est un pari bien risqué. Rien strictement rien me semble indiquer qu'un autre occupant du Kremlin aurait une autre politique vis  vis de l'Ukraine. On continue de croire que c'est quelque chose liés à la psychologie de Poutine mais les réalités géopolitiques dépasse de très loin la psychologie de tel ou tel dirigeant.

[Ardachès]

il y a 24 minutes, nemo a dit :

C'est un pari bien risqué. Rien strictement rien me semble indiquer qu'un autre occupant du Kremlin aurait une autre politique vis  vis de l'Ukraine. On continue de croire que c'est quelque chose liés à la psychologie de Poutine mais les réalités géopolitiques dépasse de très loin la psychologie de tel ou tel dirigeant.

… On frise le HS mais on peut raisonnablement estimer - ou espérer - qu'un changement de gouvernance en Russie suite - par exemple - au décès de V.Poutine permettrait des avancées dans la résolution de ce conflit. Même si je suis persuadé que jamais V.P. ne lâchera la proie pour l'ombre, il n'empêche que son successeur devra composer rapidement avec une économie en surchauffe, cette élection serait l'occasion pour mettre fin a cette agression. 

[Yorys]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Si on part du postulat qu'il est bien plus critique pour l'Ukraine -que pour la Russie- la disparition d'une grande partie de sa population masculine, tout en intégrant le désavantage démographique, le constat, pour moi, et sans appel.

Une des options, voudrait que V.Z "accepte" la perte d'une partie de son territoire et négocie via l'entremise de D.J.Trump (le seul a même de convaincre V.Poutine de s'assoir à la table des négociations) un accord de cessez-le-feu suivi par la mise en place d'une task force diplomatique doublé d'un déploiement de Casques Bleus.

L'hémorragie s'arrête, ton peuple respire et même si tu as perdu 20% de ton pays tu peux reconstruire et envisager un avenir ou un jour - pas très lointain - un changement de politique du Kremlin (disparition de Poutine) permettra - diplomatiquement - que les territoires perdus retourne à l'Ukraine. 

Hélas, je pense que V.Z. a perdu énormément de temps et que cette "option" aurait due être mise en pratique bien plus tôt … Il sait pertinemment, depuis plus de 2 ans, que jamais les européens enverront autre chose que des armes (et encore dans des quantités largement insuffisantes) et que les U.S. n'enverront pas plus leurs boys ! Quand tu as cette conscience de la situation, que tu combats non pas la Roumanie mais la Russie pourquoi il s'obstine a perdre hommes, infrastructures et matériels ? C'est un sacrifice que je ne comprends pas.

Le seul évènement qui pourrait inverser la donne, c'est la disparition inopiné de V.Poutine … en espérant que son remplaçant arrête les frais. 

VZ n'acceptera jamais la perte d'une partie de son territoire cela lui est strictement impossible : par la constitution qu'il a lui même fait mettre en place, par son environnement politique, par sa posture psychologique. Ça serait reconnaitre l'inanité du sacrifice de centaines de milliers d'Ukrainiens depuis l'échec de la seule contre-offensive qui aurait pu avoir du sens et peut être, comme je l'ai déjà évoqué se mettre lui-même en danger à cause de la "mafia" extrémiste qui l'entoure.

La seule solution pour que ce genre de solutions puisse être perenne et donc acceptée par les russes, c'est qu'il se mette en retrait, que ce soit par une élection (à condition de sortir de la loi martiale) ou par une démission qui pourrait être motivée par la litanie des échecs militaires qu'il a cautionné. Je l'écris depuis très longtemps, et rien jusqu'à présent ne m'a conduit à réviser ma conviction : VZ est fondamentalement incompétent sauf dans le rôle pour lequel il a été taillé, c'est à dire quand il est en représentation.

Ce qui ne veut pas dire que Poutine ait été plus compétent dans les évaluations militaires et les postures diplomatiques qui l'ont conduit à lancer cette guerre.

 

Modifié il y a 38 minutes par Yorys

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Pasha a dit :

Sauf si je me trompe, corrigez moi, mais les Russes n'ont pas tant que ça de capacité SEAD. Je ne sais pas s'ils ont les munitions adaptées. Ensuite vient l'attrition. Qui sera non négligeable s'ils partent à la chasse de ça. Actuellement la supériorité aérienne ils l'ont, ils continuent à développer leurs armées et leurs armes, frappent de plus en plus loin. L'usure doit être importante sur les cellules malgré tout au regard du nombres de frappes/sorties quotidiennes. Sans parler des missions que nous voyons pas, celles d'interdictions. 

Les Russes ont des missiles anti radar comme le K31. On voit souvent des vidéos Russes avec des avions équipés de ce missiles. Après niveau portée c'est que 100 km donc sa couvre qu'une petite partie du front.

Après il est possible que le problème viennent plus de la détection des systèmes que de l'armement. Je crois qu'ils n'ont pas d'avion dédié pour la sead comme le growler. 

L'avantage des Ukrainiens et le fait qui tape beaucoup la Crimée c'est l'aide alliée. On a encore souvent un global hawk américain qui fait des tours en mer noir. 

Modifié il y a 42 minutes par Vince88370

[Yorys]

il y a 5 minutes, Vince88370 a dit :

Les Russes ont des missiles anti radar comme le K31. On voit souvent des vidéos Russes avec des avions équipés de ce missiles. 

Après il est possible que le problème viennent plus de la détection des systèmes que de l'armement. Je crois qu'ils n'ont pas d'avion dédié pour la sead comme le growler. 

L'avantage des Ukrainiens et le fait qui tape beaucoup la Crimée c'est l'aide alliée. On a encore souvent un global hawk américain qui fait des tours en mer noir. 

Reste quand même à se demander quelle est l'utilité militaire, dans le contexte actuel, de ces frappes récurrentes sur la Crimée... 

Veulent ils s'assurer par là la libre circulation en mer noire ?

 

Modifié il y a 40 minutes par Yorys

[Banzinou]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Reste quand même à se demander quelle est l'utilité militaire, dans le contexte actuel, de ces frappes récurrentes sur la Crimée... 

Veulent ils s'assurer par là la libre circulation en mer noire ?

 

Attrition.

Forcer la Russie a retirer ses systèmes etc...

Quand tu perds des radars, systèmes AA, avions, hélicos plusieurs fois par semaine à cause de drones FPV qui ne coûtent rien, ça te force aussi à faire des choix.