Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Patrick]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Si je me souviens bien la démographie ukrainienne était déjà très préoccupante avant la guerre ...

L'âge moyen des soldats au front c'est plus de 40 ans ...

On préserve ce qui reste de la jeunesse et on tente de préserver l'avenir. Les enjeux de cette guerre sont aussi démographiques.

Pas selon poutine visiblement...

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Si je me souviens bien la démographie ukrainienne était déjà très préoccupante avant la guerre ...

L'âge moyen des soldats au front c'est plus de 40 ans ...

On préserve ce qui reste de la jeunesse et on tente de préserver l'avenir. Les enjeux de cette guerre sont aussi démographiques.

Ca c'est que ce qu'on nous a vendu au début..... et que tout le monde a bien voulu croire

Maintenant, un certain nombre de mesures rende cette lecture discutable

Autorisation pour les jeunes de 18 à 22 ans à sortir du pays (avec un effet hémorragique certain et probablement une arrière pensée politique derrière, pas démographique)

refus pendant longtemps de ramener l'age de conscription officiel de 27 à 25 ans alors que 25 ans est déjà un age élevé pour un conflit impliquant la survie de la nation

Les motifs d'exemption de mobilisation, pour certains laissent reveur : https://legalaid.ua/fr/mobilisation-generale-qui-nest-pas-soumis-a-la-conscription/

Et sur le principe (les étudiants)

mais aussi sur l'application (combien de recrues "autobus" qui devraient être exemptées selon les critères d'au dessus, mais pas à Kiev hein, pas trop à Lviv non plus, par contre à Odessa ou dans les petits bled de l'Est....)

En plus mobilisation ne dit pas incorporation (étant donné que l'age de conscription est de 25 ans). 

Bref

1- ca ressemble de plus à plus à un tris electoraliste (on ménage les jeunes et surtout la sensibilité des parents de jeunes .... pas si désintéressés ces députés de la Rada)

2- mais du coup ca laisse l'impression d'un état, d'une nation qui ne s'engage que d'un orteil dans un conflit ou pourtant sa survie est en jeu. Parceque effectivement, une moyenne d'age > 39 ans, pour l'infanterie (et c'est l'essentiel non seulement des postes à pouvoir par essence dans n'importe quelle armée mais aussi des trous RH dans les ZSU) n'importe quel instructeur d'armée de terre dira que c'est pas vraiment "optimal" -si on veut le dire gentiment- (résilience physique, endurance plus limitées que des jeunes pathologies sous jacentes plus nombreuses y compris impactant l'efficience tactique tout cela pour des postes très durs physiquement)

3- corollaire, il y'a bouchage des trous en basculant des spécialistes en fantassins  de plus en plus avec une dérive qui ferait passer la RKKA de 42 pour des amateurs (oui au moins Staline avait fini par emettre une directive d'arrêter de déconner de transformer les tankistes expérimentés en fusiliers). Ici les témoignages, rapports et informations sur des tankistes ou pilotes méca, dronistes, spécialistes EW ou artilleurs qui se retrouvent du jour au lendemain avec une AK dans un trou d'homme commence a ne plus être du bruit de fond

4- du coup les corps concernés perdent en efficacité. Perte de compétences = augmentation des pertes sur le terrain. Fantassins balancés à la va vite = augmentation des pertes sur le terrain. On bouche les trous, on balance des fantassins neoincorporés mais pas formés = augmentations des pertes.

Du coup, sous ce schéma, je vois pas trop ce que la direction politique ukrainienne essaie de preserver

Et plus c'est quoi la différence entre 27 et 25 ? Pourquoi avoir attendu 3 ans de conflit pour basculer

Pourquoi pas 23 ? ou 22 ? Le schéma de mobilisation/incorporation ukranien me laisse songeur sur plus d'un point et je n'adhère plus à l'excuse de "préserver l'avenir" parceque avec leur approche, l'avenir ils l'obèrent de façon effective sur le terrain 

[pascal]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Ca c'est que ce qu'on nous a vendu au début..... et que tout le monde a bien voulu croire

Maintenant, un certain nombre de mesures rende cette lecture discutable

Autorisation pour les jeunes de 18 à 22 ans à sortir du pays (avec un effet hémorragique certain et probablement une arrière pensée politique derrière, pas démographique)

refus pendant longtemps de ramener l'age de conscription officiel de 27 à 25 ans alors que 25 ans est déjà un age élevé pour un conflit impliquant la survie de la nation

Les motifs d'exemption de mobilisation, pour certains laissent reveur : https://legalaid.ua/fr/mobilisation-generale-qui-nest-pas-soumis-a-la-conscription/

Et sur le principe (les étudiants)

mais aussi sur l'application (combien de recrues "autobus" qui devraient être exemptées selon les critères d'au dessus, mais pas à Kiev hein, pas trop à Lviv non plus, par contre à Odessa ou dans les petits bled de l'Est....)

En plus mobilisation ne dit pas incorporation (étant donné que l'age de conscription est de 25 ans). 

Bref

1- ca ressemble de plus à plus à un tris electoraliste (on ménage les jeunes et surtout la sensibilité des parents de jeunes .... pas si désintéressés ces députés de la Rada)

2- mais du coup ca laisse l'impression d'un état, d'une nation qui ne s'engage que d'un orteil dans un conflit ou pourtant sa survie est en jeu. Parceque effectivement, une moyenne d'age > 39 ans, pour l'infanterie (et c'est l'essentiel non seulement des postes à pouvoir par essence dans n'importe quelle armée mais aussi des trous RH dans les ZSU) n'importe quel instructeur d'armée de terre dira que c'est pas vraiment "optimal" -si on veut le dire gentiment- (résilience physique, endurance plus limitées que des jeunes pathologies sous jacentes plus nombreuses y compris impactant l'efficience tactique tout cela pour des postes très durs physiquement)

3- corollaire, il y'a bouchage des trous en basculant des spécialistes en fantassins  de plus en plus avec une dérive qui ferait passer la RKKA de 42 pour des amateurs (oui au moins Staline avait fini par emettre une directive d'arrêter de déconner de transformer les tankistes expérimentés en fusiliers). Ici les témoignages, rapports et informations sur des tankistes ou pilotes méca, dronistes, spécialistes EW ou artilleurs qui se retrouvent du jour au lendemain avec une AK dans un trou d'homme commence a ne plus être du bruit de fond

4- du coup les corps concernés perdent en efficacité. Perte de compétences = augmentation des pertes sur le terrain. Fantassins balancés à la va vite = augmentation des pertes sur le terrain. On bouche les trous, on balance des fantassins neoincorporés mais pas formés = augmentations des pertes.

Du coup, sous ce schéma, je vois pas trop ce que la direction politique ukrainienne essaie de preserver

Et plus c'est quoi la différence entre 27 et 25 ? Pourquoi avoir attendu 3 ans de conflit pour basculer

Pourquoi pas 23 ? ou 22 ? Le schéma de mobilisation/incorporation ukranien me laisse songeur sur plus d'un point et je n'adhère plus à l'excuse de "préserver l'avenir" parceque avec leur approche, l'avenir ils l'obèrent de façon effective sur le terrain 

Tu confirmes ce que j'écris, on préserve les jeunes adultes en âge de procréer et les futures élites on tente de garder en vie ce qui peut l'être et utile pour le pays demain ... ça passe avant l'efficacité supposée de la troupe. Je dirais que toute proportion gardée les Russes ne font pas autre chose avec les Nord-Coréens, les minorités, les ex-taulards etc ...

En fait ça veut dire quoi :

-qu'on perde ou qu'on gagne il faut assurer l'avenir de la nation en tant que société humaine

-sur le champ de bataille la technologie, les drones et le matériel jouent un rôle prépondérant, on le répète à l'envie ici la mode a évolué dans ce conflit depuis 2022 n'est plus aux engagements de masse des ressources humaines ... on est pas au Chemin des Dames ou à Smolensk en 1941; les deux camps la jouent à l'économie.

Ukrainiens et Russes ont bien compris qu'il y aura quoiqu'il advienne un après qu'il faudra aborder sans avoir saigné à blanc sa population à commencer par la jeunesse éduquée.

[olivier lsb]

Le 08/11/2025 à 14:18, Akhilleus a dit :

J"ai une lecture différente. Ce que tu dis aurait été vrai si les russes s'étaient arrêtés sur une dynamique "faible" (disons entre  fin 2023 et mi 2024)

Depuis ils sont sur une dynamique (lente sur le terrain certes) "forte" (les courbes d'efficacité, tant au niveau tactique, opérationnel et matériel chères à Goya se sont inversées ou sont en train de s'inverser .... en leur faveur)Du coup si leur armée 2022 n'existe plus (et a montré son incapacité a agir contre un adversaire mineur même si l'Ukraine était un morceau autrement plus gros que les Baltes) celle de 2025 est bien mieux préparée et expérimentée pour un conflit supplémentaire contre des adversaires dont l'évolution doctrinale, opérationnelle et matérielle évolue plus lentement et est restée en mode 2022 like (cad du méca blindé centre europe)

[...] Enfin, ce conflit est aussi une démonstration patente de nos propres faiblesses (qui sortent de plus en plus en ouvert et pas en bruit de fond sur les plateaux)

Tout à fait. 

Les évolutions doctrinales et leur mise en œuvre sont bien plus avancées chez eux que chez nous. Dans Global Affaires, Baluevsky (ancien chef d'état major, ancien vice ministre de la défense) donne des perspectives très intéressantes sur les évolutions en cours (Le VCI idéal, le problème insoluble de la logistique, la course à la maitrise du drone, l'ultra éclatement des groupes de combat, infiltration lente et méthodique, appui feu qui passe de l'aviation tactique à l'armée des drones etc...). J'espère qu'on n'aura plus à devoir citer les manuels soviétiques pour commenter les développements à venir sur le terrain

https://globalaffairs.ru/articles/czifrovaya-vojna-baluevskij-puhov/

Baluevsky Yu.N., Pukhov R.N. Guerre numérique – une nouvelle réalité // La Russie dans la politique mondiale. 2025. Vol. 23. No. 6. Pp. 60–68.

Traduction disponible sur la page de globalaffairs.ru

Citation

Et le fait qu'elle soit en train de mettre à genou l'Ukraine (encore que ce ne soit pas terminé donc, pas de vente de la peau de l'Ours ukrainien encore) alors que TOUTE l'Europe est derrière les ZFU aurait plutot tendance a donner une confiance (peutv etre mal placée mais réelle)

Faut peut être pas pousser.

Espagne, Hongrie, Slovaquie, Irlande, Grèce, Bulgarie, Autriche.... Sans parler des pudeurs des uns (Taurus) ou des autres (je peux vous fournir deux millions d'obus, mais que si vous les achetez...). Le soutien reste indéniable, mais en point de PIB, et comparé aux augmentations à venir juste pour pas se fâcher avec POTUS, on reste sur un soutien mesuré. Rien que pour la France, 8 milliards sur trois ans, à mettre en rapport avec la hausse de la LPM. C'est un effort réel (et aussi un des plus importants), c'est encore loin d'être un surrégime. 

Citation

On n'a plus les interviews optimistes de Yakovlev et consorts qui donnaient la Russie militairement finie

On a maintenant des anciens hauts gradés (puisque les seuls autorisés à causer) qui a chaque fois appuie sur le fait que notre AdT, au rythme actuel des opérations en Ukraine a de quoi tenir 15 j - 3 sem que ce soit en munitions, véhicules ou hommes

Disons pour Yakovlev que la guerre est loin d'être terminée, et que la pourriture d'un régime s'établi en années, mais représente un coût et une trajectoire dont on revient difficilement. 

Quand aux anciens hauts gradés autorisés à causer... Négatif, les difficultés et risques ne sont absolument pas cachés et les officiers supérieurs l'évoquent assez librement. 

Alors Mandon n'est pas venu à l'Assemblée pour faire l'inventaire des stocks de munitions, mais quand il appelle les députés à faire un effort sur la défense, à 3 ou 4 ans d'un possible engagement... Il est plus qu'implicite qu'aujourd'hui, cet effort n'a pas été fait et nous manque cruellement au sein des armées. 

Ici sur la question RH, je crois que la lucidité des propos est indéniable

Citation

Donc pour conclure, je pense que notre soutien a l'Ukraine n'a fait que démontrer ouvertement nos faiblesses et a renforcé l'appareil militaire russe au lieu de le dégrader. La combinaison est effectivement dangereuse et c'est pas pour rien que tous les ministres européens de la Defense ou leurs CEMA courent comme des poulets sans tête en laissant une impression de panique depuis quelques mois (ce qui n'est pas non plus quelque chose de particulièrement dissuasif)

En partie d'accord.

Nous avons soutenu sans vision stratégique, et ça a effectivement démontré une de nos grandes faiblesses, que je ne situerais pas dans le champ militaire mais dans le champ politique (cf les nombreux échanges sur l'article 5, qui ne vaut pas mieux à mes yeux qu'une bulle spéculative la veille de la faillite de Lehman Brothers).

De là à dire que notre soutien a renforcé l'appareil militaire russe, faut pas pousser. C'est la résistance ukrainienne et l'environnement darwinien du champ de bataille, qui l'a doctrinalement fait évoluer. Et encore, si l'armée russe retrouve un début d'efficacité, on repassera pour l'efficience. Or même en Russie, les ressources (humaines et financières) ne sont pas illimitées.

Le soutien européen a contribuer à abraser l'armée russe. Ce sont des armes, des munitions et du matériel (civil aussi, pour la résilience des infra): difficile de dire que ces équipements de la guerre froide ont contribué à renforcer l'armée russe de 2025. Ils ont affaibli Moscou, sans pour autant contribué aux évolutions doctrinales qu'on observe depuis un certain temps. Rubicon n'est pas né de l'affrontement avec les SCALP ou les CAESAR, mais bien de l'affrontement avec les FAU. 

Citation

De ce point de vue notre soutien a l'Ukraine aura été clairement contre productif pour notre propre sécurité. Les russes ont certes perdus beaucoup d'hommes, beaucoup de matériel, probablement plus qu'ils n'en auraient perdu avec un conflit court et sans le support européen. Ce qui les a forcé a revoir leurs matériels, leurs réseaux industriels de défense, leurs doctrines et leur a donné une expérience tout echelon (du fantassin qui a fait plusieurs tours en Ukraine au QG qui a organisé les opérations) que nous n'avons pas ou que sous formes simulées et donc avec une valeur applicative moindre. 

Correction : je vois deux éléments dissuasifs possibles en dehors des USA. Pas la France enfoncée dans un marasme politique; sécuritaire et financier avec une AdT limitée à 75 000 hommes, pas les UK qui ont un mal a mettre des hélicoptères sur leur porte avion (transformé en PH par défaut d'avions déjà), l^pas l'Allemagne en mauvaise situation économique (différemment de nous mais en récession depuis 2 ans) et avec une armée entièrement a reconstruire, aucun des 3 anciens piliers CE. Qui sont mentalement en plus très en retard (quelqu'un a vu une extension des effectifs avec création de nouvelles unités chez ces 3 là autrement qu'à la marge) et s'agitent beaucop (version poulet sans tête) mais sans trop d'effet concret au niveau de leur dissuasion conventionnelle

. Non, notre sécurité et celle des Baltes dépend maintenant des Finlandais et Suédois par la construction de leur défense qui ne s'est pas coupé les burnes sur les 30 dernières années et sur les Polonais qui ont pris un (gros) volume. L'Ukraine, elle, ce n'est plus un tampon efficace à terme et comme je disais, c'est un terrain d'amélioration des FAFR plus que de dégradation depuis au moins 1 an, 1,5 an au moins du point de vue doctrinal et opératif.

Comme quoi, le scénario d'une agression russe sur un pays de l'UE n'a désormais plus rien de spéculatif. 

Il n'y a pas de fatalité pour autant: avec des observateurs, nombreux, au sol, des échanges privilégiés avec les officiers ukrainiens, et des moyens en hausse, il n'y a pas de fatalité pour que nous puissions apporter notre contribution dans la défense du continent. Surtout que la surprise stratégique viendra peut être de l'océan, zone sur laquelle nous avons quelques compétences et matériels à apporter. 

Un essai lumineux de Stéphane Audrand sur cette question. 

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/10/20/poutine-et-la-guerre-a-leurope-le-scenario-du-front-atlantique/

Poutine et la guerre à l’Europe : le scénario du front atlantique

 

Imaginons : automne 2032. Après plusieurs mois de crise, la Russie lance une « opération spéciale de protection des minorités russophones » dans les pays baltes, avec pour cible militaire immédiate l’annexion de territoires revendiqués comme russes et comme effet stratégique recherché l’éclatement de l’Alliance atlantique et de l’Union européenne. D’emblée, les troupes russes, opérant sous faux drapeau, attaquent les trois républiques en même temps, avec un effort principal contre la Lettonie considérée comme « le maillon faible ». Des feintes secondaires sont lancées contre Narva en Estonie et le corridor de Suwalki.

Depuis des mois, la crise couvait, sur fond d’opérations hybrides menées par la Russie. Le choix de la date par Moscou ne tient pas du hasard : les États-Unis sont en pleine campagne présidentielle et l’administration sortante, héritière du trumpisme, est hostile à toute intervention en Europe. Fort heureusement, depuis 2025, celle-ci a réarmé. Les Européens sont solidaires et raisonnablement confiants : le rapport de force aérien et terrestre est, sur le papier, favorable aux défenseurs.

Pourtant, six mois plus tard, l’Europe est vaincue — par la guerre sous-marine russe.

La suite est en accès libre

 

[ksimodo]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

L'âge moyen des soldats au front c'est plus de 40 ans ...

D'aprés le site UA losses, c'est 40 ans pour les décédés ( ou décédés + disparus, à vrai dire je ne sais plus dans le détail ).