Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[prof.566]

50 minutes ago, dbo said:

Je partage l'analyse. 

Au niveau politique, avec ces niveaux de pertes, l'impact en Russie me semble inacceptable pour la société... Comment expliquer cela pour une "opération spéciale" (surtout que le nombre de conscrit ne doit pas être négligeable, vu leur formation, ils doivent avoir des taux de survie ridicules) ? Les ukrainiens se défendent, donc les pertes sont, pour eux,  "attendues".

Au niveau militaire, l'avantage de ce type de situation me semble côté défenseur : ravitaillement plus facile (population alliée), possibilité de rotation/repos (hors zones encerclées), support international (munitions...), avantage moral ("frappe" régulières des lignes de ravitaillement vs avancée "pas à pas").

En tout cas, si c'est ça, ça démontre que la haute intensité, c'est un autre monde...

Ne pas sous estimer les conscrits (ex. Les commandos de chasse et de l'air en Algérie) ni les réservistes (demande aux israéliens) 

[FAFA]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Ne pas sous estimer les conscrits (ex. Les commandos de chasse et de l'air en Algérie) ni les réservistes (demande aux israéliens) 

Effectivement et les conscrits et réservistes qui sont dans le camp de ceux qui envahissent ont tendance à se demander ce qu'ils font là et n'ont qu'une envie c'est de rentrer chez eux, contrairement à ceux qui défendent leur pays et qui ont une toute autre motivation. 

[Fanch]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

Toutefois ne penses-tu pas que ce sont justement les pertes importantes des Russes qui les poussent à effectuer un certain nombre de choses qui semblent dénuées de bon sens. La dernière en date est par exemple cet entassement de chars sous le feu des Ukrainiens ?

Ces comportements dénués de bons sens sont très probablement dûs à une formation insuffisante à tous les échelons. A ce niveau ce n'est pas que le commandement qui pose problème ; les comportements individuels sont mauvais.

Cela n'est rattrapable en l'état que par l'expérience acquise sur le terrain (selection Darwinienne avec bonus chance). 

[gustave]

L'armée russe n'a jamais eu un niveau tactique comparable à celui des armées occidentales, de plus c'est une armée de contre attaque et se reposant beaucoup sur ses appuis donc peu accoutumée à la manœuvre (encore une fois à ces niveaux section/compagnie/régiment). Enfin il y a les circonstances qui sont communes à toutes les armées du monde : difficulté à conserver les bonnes dispositions dans la durée, position estimée à tort sûre...

[Clairon]

il y a 28 minutes, prof.566 a dit :

Ne pas sous estimer les conscrits (ex. Les commandos de chasse et de l'air en Algérie) ni les réservistes (demande aux israéliens) 

Conscrits d'alors avec 2 à 3 ans de service militaire et les réservistes israéliens ont parfois passé plus de 7 ans dans l'armée ...

il y a une heure, Fanch a dit :

Lors d'un départ en mission les TUEM sont complets.

Oui, mais ils ne correspondent généralement pas aux DUO, donc comment bien évaluer qu'une unité ne sera plus opérationnnelle après 8 % de perte, que l'on parte du DUO (ici 174 pax) ou d'un TUEM x/y/z (120, 145 ou 198), un pourcentage reste un pourcentage ...

10 % de perte d'une compagnie mécanisée c'est pas 3 véhicules pour moi, ou alors on a des compagnies ayant la taille d'un bataillon ...

Selon moi, quelque soit la taille d'une unité, si celle-ci est "amputée" de 8 %, elle est surement handicapée, mais de là à la considérer comme nettement moins opérationnelle, c'est aller un peu vite.

Clairon

Modifié le 10 mars 2022 par Clairon

[Bocket]

1 hour ago, Clairon said:

Parce que 50 % des pertes de matériels russes ont l'air d'être dû à des casses mécaniques et des pannes sèches ...

Clairon

Pour essayer d'objectiver un peu l’évolution, voici un tableau récap des pertes selon Oryx entre le 4 mars et aujourd'hui. On voit bien l’évolution des pertes sur les matériels blindés "offensifs" alors que proportionnellement l'augmentation est nettement moins forte sur les transports. Par ailleurs le % d'abandon/capturé reste, globalement, assez stable

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Ah les services US

C'etait 5000 tués en une semaine

Puis 2000

Puis 2000 en 10 jours

Puis 6000 en 15 jours

Honnetement on n'y verra clair (peut être) après le conflit

Encore une fois 6000 tués ca me parait énorme (puisqu'il faut compter au moins le triple de blessés) soit au total 24 000 hommes hors de combat sur 190 000. A ce niveau de perte, en général tu stoppes toute opération offensive (on dépasse les 15% de pertes, auquels s'ajoute les prisonniers -dont on a aucun chiffre- ainsi que l'attrition par desertion/dispersion/perte de contact)

La même source donne entre 2 et 4000 soldats Ukrainiens tués. Même principe, on sera dans les 8000 à 16000 pertes en comptant les blessés (toujours avec un ratio x3 qui est conservateur, ca peut aller jusqu'à x5) soit entre 4 et 8% de pertes

Je rappelle qu'une armée à 8% de perte est très peu capable de mener des opérations offensives ou contre offensives

Après je peux me tromper et les services US ont une évaluation juste, on est dans un conflit de haute intensité

Mais du coup, je me demande comment les 2 parties peuvent encore procéder à des opérations coordonnées, combinés et cohérentes.

A ce niveau d'attrition les unités perdent leur structuration et tu te retrouves souvent avec des engagements de sous éléments épars que des unités constituées

Situation qui avantage le défenseur mais quand même, même pour lui on approche du point de rupture théorique d'efficience, même en défense

 

Les choses peuvent aller très vite.

A titre d'exemple, pour la guerre du  Haut-Karabagh (2020), on a 3 439 morts au moins pour le Haut-Karabagh((20000 militaires/30000 réservistes)/Arménie (40000 militaires/200000 réservistes) et  2 822 morts au moins pour l'Azerbaïdjan (120000 militaires/300000 réservistes) en 44 jours sur les deux armées en présence, soit ~500 morts par semaine par armée pour des effectifs beaucoup moins étoffés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_2020_au_Haut-Karabagh

Pour un autre conflit de haute intensité, la campagne de France atteignait pratiquement 10000 morts par semaine par armée, pour les armées allemandes et françaises (sans compter les autres) et je dirais que cette guerre a un caractère aussi vitale pour l'Ukraine qu'elle ne pouvait l'avoir pour la France en 1940.

Modifié le 10 mars 2022 par Benoitleg

[Clairon]

Excellent tableau @Bocket qui démontre que les russes ont commencé avec des troupes légères (paras, spetznaz, commandos, ...) qui se sont fait arrêter, qui ont dû peut-être avoir des pertes très lourdes car ils étaient peu protégés et les troupes Ukrainiennes complètes.

Par la suite "entrée en scène" des blindés plus lourds sans doute servis par des troupes moins aguerries/professionnelles avec taux de pertes par abandon/capture assez élevés

Clairon

[ARPA]

il y a 12 minutes, Clairon a dit :

Conscrits d'alors avec 2 à 3 ans de service militaire et les réservistes israéliens ont parfois passé plus de 7 ans dans l'armée ...

Oui, mais ils ne correspondent généralement pas aux DUO, donc comment bien évaluer qu'une unité ne sera plus opérationnnelle après 8 % de perte, que l'on parte du DUO (ici 174 pax) ou d'un TUEM x/y/z (120, 145 ou 198), un pourcentage reste un pourcentage ...

10 % de perte d'une compagnie mécanisée c'est pas 3 véhicules pour moi, ou alors on a des compagnies ayant la taille d'un bataillon ...

Selon moi, quelque soit la taille d'une unité, si celle-ci est "amputée" de 8 %, elle est surement handicapée, mais de là à la considérer comme nettement moins opérationnelle, c'est aller un peu vite.

Clairon

On parle de personnels, pas de matériel. Une armée de l'air peut avoir 50% de pertes pour ses pilotes et presque aucun impact (toujours autant de mécanos, des MiG remplacé par un allié, donc assez de pilotes pour faire voler les avions disponibles s'ils font des heures sup)

Pour un régiment d'infanterie, c'est différent. On a 10% de mort... à la rigueur, ce n'est pas bien gênant, on garde 90% du potentiel militaire de l'unité. Malheureusement, en plus des 10% de morts, on a aussi 30% de blessés. Les blessés deviennent inapte au combat donc on passe de 90 à 60% de l'unité opérationnel. Mais c'est encore pire que ça. Pour chaque blessé, il faut presque 2 personnes pour l'évacuer. Donc on se retrouve avec 10% de l'effectif mort, 30% blessé et 60% qui se transforme en "médecin".

 

Au bout de quelques jours, oui, les 10% de morts et 30% de blessés seront évacués vers leur famille donc l'unité redeviendra opérationnelle. Mais seulement à 60%.

 

Pour les Ukrainiens, je soupçonnes que leurs blessés soient vites pris en charge par les civils donc ils supportent mieux l'attrition que les russes.

[Skw]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Un avion se serait également écrasé en Biélorussie près d'un aéroport utilisé pour l'invasion

 

Avion russe qui aurait apparemment été touché dans le ciel ukrainien et qui se serait écrasé à l'approche de Luninets, selon des habitants de Kozhan-Gorodok, la bourgade où git la carlingue. Les pilotes se seraient éjectés et auraient survécu selon les médias.

Source : https://twitter.com/MotolkoHelp/status/1502023907666182144

A confirmer néanmoins.

 

Modifié le 10 mars 2022 par Skw

[Benoitleg]

Une question trottait dans mon esprit. L'Ukraine serait en capacité de fabriquer à plus ou moins court terme des missiles balistiques (même de courte portée) au vu de son industrie spatiale et des effectifs disponibles ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bureau_d'études_Ioujnoïe

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ioujmach

Après, les deux sociétés sont basées à Dnipro, qui est en assez mauvaise place, mais je réfléchissais comme un Houthi (faisons feu de tout bois):

The Missile War in Yemen

https://www.jstor.org/stable/resrep24837.15?seq=6#metadata_info_tab_contents

Modifié le 10 mars 2022 par Benoitleg

[Arland]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Cela c'est un peu la guerre idéale, mais c'est rarement le cas durablement et partout.

Oui, oui comme le fait d'avoir des armes automatiques pour chaque soldat ça aurai fait guerre idéale aussi pour les militaires en 1914, c'est pourtant une réalité et une obligation aujourd'hui. Les dispositifs de brouillage et de surveillance tout azimut ça n'a rien d'extraordinaire ni même de très couteux surtout si ça t'évites de perdre des MBT à plusieurs millions et leur équipage à la chaine ou te faire décimer ta logistique. On peut considérer déjà cela comme un minimum.

[Fusilier]

A propos des pertes, juste attirer l'attention sur les enseignements "haute intensité" des dernières manoeuvres dans les Pays Baltes. Une unité blindée Franco-Brit opposée à des conscrits (en fin de service, rodés) Défense à base d'embuscades en terrain boisé, organisation du terrain (tranchées etc) De mémoire les pertes étaient considérées comme très lourdes. 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/06/04/francais-et-britanniques-s-entrainent-a-la-guerre-de-haute-i-22191.html

Modifié le 11 mars 2022 par Fusilier

[Métal_Hurlant]

 "...mes frères russes, tenez bon, nous arrivons !!..."

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Métal_Hurlant a dit :

mes frères russes, tenez bon, nous arrivons !!..."

heureusement le ridicule ne tue pas...  

[vince24]

18 minutes ago, Fusilier said:

heureusement le ridicule ne tue pas...  

Par contre, les Milan et autres ATGM si…

 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, vince24 a dit :

Par contre, les Milan et autres ATGM si…

 

Heureusement, ils sont fabriqués pour ça... Mais quel rapport avec cette scène ridicule, de pseudo guerriers africains?  Une idée de Wagner ...?  

[Fanch]

Quelqu'un leur a montré la météo en Ukraine ? 

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Fanch a dit :

Quelqu'un leur a montré la météo en Ukraine ? 

J'ai pensé la même chose 

[gustave]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Excellent tableau @Bocket qui démontre que les russes ont commencé avec des troupes légères (paras, spetznaz, commandos, ...) qui se sont fait arrêter, qui ont dû peut-être avoir des pertes très lourdes car ils étaient peu protégés et les troupes Ukrainiennes complètes.

Par la suite "entrée en scène" des blindés plus lourds sans doute servis par des troupes moins aguerries/professionnelles avec taux de pertes par abandon/capture assez élevés

Clairon

Je ne lis pas la même chose : les pertes sont constantes en blindés de combat lourd, reflétant leur engagement permanent, logique. En revanche tous les autres types d’équipement voient leur niveau de perte réduit la seconde semaine (à l’exception des obusiers tractés probablement du fait des fameuses batteries détruites enregistrées la seconde semaine mais dont on ignore la date et les circonstances de destruction), significatif d’un engagement plus cohérent tactiquement où les véhicules d’appui et soutien ne sont plus (moins en tout cas) engagés dans les fameux convois isolés voire en première ligne comme ce fut le cas la première semaine.

Mais si les spetsnatz et VDV ont effectivement été lourdement engagés la première semaine pour tenter de saisir les points stratégiques et faire s’effondrer le pays cela ne peut se voir dans le tableau. D’une part il est probable qu’ils soient toujours engagés faute d’infanterie, d’autre part leurs équipements ne sont pas distingués dans le tableau.

Tableau très instructif, j’ai été surpris que le taux de véhicules capturés demeure très stable.

[BPCs]

Comparaison n'est pas raison, mais ces pertes de deux semaines correspondent à plus que toute la dotation en MBT de l'armee française et presque la moitié de celle en VCI.

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

Comparaison n'est pas raison, mais ces pertes de deux semaines correspondent à plus que toute la dotation en MBT de l'armee française et presque la moitié de celle en VCI

On a quand même des stocks, non? (au moins aussi bons que les merdouilles que l'on voit sur les vidéos) 

[Connorfra]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Comparaison n'est pas raison, mais ces pertes de deux semaines correspondent à plus que toute la dotation en MBT de l'armee française et presque la moitié de celle en VCI.

Le matériel est différent, les doctrines sont différentes, mais et surtout nous ne nous serions jamais mis dans un tel guêpier sans nos alliés...

ce qui reste clair c'est que les français et les européens en général doivent muscler leur jeu pour supporter le conflit de moyenne/haute intensité contre un ennemi bien équipée; car certes je vois mal une armée occidentale en 2022 ce lancer du moins volontairement comme les russes dans ce genre d'aventures.

Autant un conflit contre une armée bien équipée et moderne (de type yougo ou Irak en 91) ça peut arriver et cela arrivera encore.

Je vais pas rentrer dans l'uchronie ou la prédiction mais si les américains réorganisent définitivement leur pivot sur le pacifique nous laissant d'avantages les mains libres en Europe gérer les problèmes aux frontières de l'UE et en méditerranée pourrait rapidement nous incomber. Et certes à l'est il y a l'ours blessé et revanchard à qui faudra promettre un son et lumière jamais vue si il s'attaque à nos intérêts, mais il va y avoir la zone Arctique qui va devenir un point chaud (avec et sans mauvais jeu de mots entre réchauffement climatique et libérations des ressources) et le sud de la méditerranée avec des pays qui n'en on peut être pas finit avec les révolutions et les fragmentations sans compter leurs petits soucis d'extrémistes habituelles.

 

 

[RugbyGoth]

il y a 21 minutes, Connorfra a dit :

Le matériel est différent, les doctrines sont différentes, mais et surtout nous ne nous serions jamais mis dans un tel guêpier sans nos alliés...

ce qui reste clair c'est que les français et les européens en général doivent muscler leur jeu pour supporter le conflit de moyenne/haute intensité contre un ennemi bien équipée; car certes je vois mal une armée occidentale en 2022 ce lancer du moins volontairement comme les russes dans ce genre d'aventures.

Autant un conflit contre une armée bien équipée et moderne (de type yougo ou Irak en 91) ça peut arriver et cela arrivera encore.

Je vais pas rentrer dans l'uchronie ou la prédiction mais si les américains réorganisent définitivement leur pivot sur le pacifique nous laissant d'avantages les mains libres en Europe gérer les problèmes aux frontières de l'UE et en méditerranée pourrait rapidement nous incomber. Et certes à l'est il y a l'ours blessé et revanchard à qui faudra promettre un son et lumière jamais vue si il s'attaque à nos intérêts, mais il va y avoir la zone Arctique qui va devenir un point chaud (avec et sans mauvais jeu de mots entre réchauffement climatique et libérations des ressources) et le sud de la méditerranée avec des pays qui n'en on peut être pas finit avec les révolutions et les fragmentations sans compter leurs petits soucis d'extrémistes habituelles.

 

 

N'oubli pas l'Afrique du Nord dès ce printemps avec les famines qui se profilent et possiblement un second front russe dans la bande sahelienne avec leur proxy maliens et centrafricains. L'été sera chaud!

[Connorfra]

il y a 2 minutes, RugbyGoth a dit :

N'oubli pas l'Afrique du Nord dès ce printemps avec les famines qui se profilent et possiblement un second front russe dans la bande sahelienne avec leur proxy maliens et centrafricains. L'été sera chaud!

Je pensais à ça et nous ne sommes pas encore prêt.

Les Russes n'hésiterons pas à souffler sur les braises faudra voir si les chinois font de même. Heureusement les russes ont bouffé leurs stocks de bon matériels en Ukraine il ne pourront fournir à nos ennemis en Afrique que le matériel soviétique habituel et ça c'est déjà un soulagement d'un côté.