Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fanch]

il y a 24 minutes, kmltt a dit :

Quelle crédit donner à cette information?

Aucun, la dernière fois les russes déploient des troupes sans énormément de log ; les SR occidentaux annoncent la probabilité d'invasion de faible à moyenne. Cette année les russes déploient plus de log ; les SR occidentaux annoncent que les russes n'ont pas de moyens SAN sur place... Maintenant les russes enverraient des poches de sang... Le sang ça se conserve. 

 

 

[Gallium]

@Ciders avait juste

[Ciders]

il y a 2 minutes, Gallium a dit :

@Ciders avait juste

Pour les MiG-29 ? Bien sûr, il n'y a que les esprits faibles pour se convaincre du contraire.

Juste sur quoi sinon ?

[hadriel]

Prise de parole du SecDef et du CHief of Staff US:

 Beaucoup de mentions de l'OTAN

[Lame]

Le 19/01/2022 à 18:52, Akhilleus a dit :

La difference est tres semantique

Les USA ne conquierent jamais

Ils liberent les coeurs et les esprits

(Puis installent des bases militaires et des structures de renseignements, des politiciens inféodés souvent sortis de leurs universités et laissent les européens payer voir nettoyer le merdier derrière eux....non je ne caricature pas : Kosovo, Afghanistan, Irak, Georgie....c'est pas les exemples qui manque sur les 25dernières années )

Mais oui ils n'annexent plus "officiellement " de territoires (parce que officieusement quel est le drapeau sur les blindés "protegeants" les puits de petroles syriens?)

D'accord si l'on considère que les Russes ont envahi le Donbass, l'Ossétie du Sud, l'Abkhasie.

Je préfère faire une distinction entre une possession (Ex: Guam) et un territoire contrôlé par un gouvernement allié. Ne serait-ce que parce que le gouvernement allié peut changer d'alliance. On peut citer l'exemple de la Turquie et la Hongrie qui ne sont plus aussi alligné sur  les USA qu'au moment de leur entrée dans l'OTAN. On peut également citer l'exemple des Philippines, Etat libre associé des USA, qui avait une attitude ambivalente vis à vis de la Chine sous l'administration Trump.

Il ne s'agit pas de porter un jugement éthique mais d'effectuer l'analyse la plus correcte des liens géopolitiques. Sinon, je suis d'accord avec l'idée que l'Irak n'a pas été libéré par les USA, pour ne parler que de ce pays-là.

Modifié le 28 janvier 2022 par Lame

[Gallium]

@Ciderssur les poches de sang et able archer 83

[Ciders]

il y a 3 minutes, Gallium a dit :

@Ciderssur les poches de sang et able archer 83

A voir si ça se confirme, même si ça vient de Reuters.

[Lame]

Le 19/01/2022 à 20:20, gustave a dit :

Mélange de tout et n’importe quoi tout de même. A ce compte le même genre de liste est faisable pour tout pays d’envergure internationale, à commencer par la Russie… Tout cela n’établit cependant aucun lien entre la capacité d’intervention militaire US dans un éventuel conflit à Taïwan et l’Ukraine où l’armée US ne s’engagera pas !

Je pense plutôt avoir mis en évidence la différence de complexité entre la situation de 1942 et 2022. Il est possible qu'au final, les USA s'en sortent les doigts dans le nez: Qui sait de quoi l'avenir est fait? Pour le moment, il ne donne pas l'impression de surclasser la Russie et la Chine dans la construction d'une "full spectrum dominance" comme disait Obama.

Là où je veux en venir, c'est que les Européens devraient enfin arrêter de tout miser sur l'intervention de "GI Joe". Non seulement GI Joe a démontré de nombreuses fois qu'il était fort probable qu'il ne secourre personne en cas d'invasion russe mais il faut aussi voir les choses du point de vue des Américains:

- D'un côté, on a des Européens divisés, sous-armés, dont une partie (incluant l'Allemagne) ont une attitude ambivalente vis à vis de l'expansionnisme russe.

- De l'autre, on a une Russie bien armée, leader d'une alliance militaire plus performante que ses équivalents européens, qui pourrait faire un allié de choix contre la Chine.

Est-il si évident que les Américains vont soutenir l'Europe face à la Russie, plutôt que de se rapprocher de la Russie face à la Chine? Si l'on était à la place des Américains, qu'est-ce qui nous semblerait le plus profitable? Quant à la moralité d'une retournement d'alliance, du point de vue américain: voir le passif des USA en la matière... De quel côté était-il lors du congrès de Munich? L'Irak et l'Iran n'étaient-ils pas leurs alliés à une certaine époque?

Modifié le 28 janvier 2022 par Lame

[gustave]

Ce qui serait le plus profitable aux US serait de rallier les Russes en conservant les Européens.

Et à l'heure actuelle aucune armée ne peut ne serait-ce qu'imaginer globalement rivaliser militairement avec les US (hors nucléaire).

[Lame]

Le 19/01/2022 à 20:23, Akhilleus a dit :

Les americains n'ont jamais éte de brillants doctrinaux (ce qui est etonnant au vu de la qualité déclarée des ecoles de formation militaires US)

Concept operationnel des blindés ? Calqué (mal au point de devoir reorganiser les DB 3x) sur la Pzdivisionen

Concept operationnel tactique guerre froide : active defence calqué sur la defense en profondeur allemande

Tellement insuffisant qu'il faut trouver autre chose....chez les soviets avec le follow on battle forces qui donnera la tac air par derivation toute techno (et quoi de plus techno que l'avion)

Je ne parlerais meme pas de la desastreuse RMA

J'ai peine a trouver des doctrines US propres (ds les 2 sens du terme) pour le niveau tactique et operatif...

Mais du coup ils ont la meme vulnérabilité que les allemands : ilsils peuvent gagner des batailles ils finissent par perdre des guerres par absence également de vision strategique

Ce dont, j'en ai bien peur  Poutine lui n'est pas depourvu (avec l'avantage d'une continuité de pouvoir qd les admins US changent tous les 4 ans)

Je le pense aussi mais, pour rester dans l'actualité, on devrait s'interroger sur le niveau de coopération entre les différentes branches des forces armées et services secrets américains.

L'USSOCCOM est en rivalité avec la branche action de la CIA dont il envie la capacité d'infiltration.

L'USAF cherche constamment à disrupter l'US Army au détriment du soutien aérien. Car on est bien d'accord que ce n'est pas par souci d'efficacité que l'USAF rejette le A-10 et tout concept d'avion spécialisé dans le Close Air Support.

L'US Navy coopère plus volontiers avec l'USAF qu'avec l'Army.

Les Marines sont plus un concurrent de l'US Army en matière de recrutement et dans le domaine des interventions rapides qu'une branche complémentaire.

Le Pentagone essaye d'établir plus de coopération mais peine à y arriver.

Cette situation me fait penser à celle des forces armées française en 1940: Dissension au sein de la Marine nationale sur l'importance des cuirassés, querelle entre la cavalerie et l'infanterie pour le contrôle des blindés, querelle entre les Armées de l'Air et de Terre pour le contrôle des chasseurs.

Des luttes intestines qui s'ajoutent aux expérimentations doctrinales très technicistes mais pas très fécondes.

Je ne veux pas dénigrer les USA mais simplement attirer l'attention sur une accumulation de problèmes:

- Unité discutable des pays de l'OTAN face aux différentes menaces;

- unité discutable des branches des forces armées fédérales américaines;

- instabilité politique multiforme aux USA et fonctionnement de plus en plus laborieux de l'UE;

- infériorité des USA et des Européens en matière d'approche globale comparativement à la Chine et la Russie et leurs alliés;

- parc de chasseurs pas franchement optimal: échantillon de modèles performants, nombreuses inconnues concernant les performances des F-35, pas d'unité de commandement;

- difficulté des USA et des Européens à produire des doctrines pour s'adapter aux nouveaux armements, notamment les capacités A2/AD.

Plutôt qu'une hyperpuissance infaillible, les USA passent plutôt pour une superpuissance spécialisée qui n'a pas encore réussi à s'adapter au monde postsoviétique doublé d'un "allié austro-hongrois".

[Lame]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Ce qui serait le plus profitable aux US serait de rallier les Russes en conservant les Européens.

N'est-ce pas? Et qui dit que c'est irréalisable?

Avec une Allemagne très pro-russe en dépit de son alignement atlantiste, d'autres pays européens pro-russes, des hommes politiques pro-russes dans de nombreux partis modérés, des partis extrémistes pro-russes (surtout à l'extrême-droite), une dépendance commerciale et énergétique non négligeable vis à vis de la Russie, une certaine réticence à s'engager dans un conflit incertain avec la Russie, les capacités que la Russie peut apporter à l'UE, qui peut dire que c'est irréalisable?

Il se trouve que les Chinois n'ont pas vraiment gagné les coeurs et les âmes en Europe, qu'ils établissent des liens inquiétant avec les partis d'extrême-gauche, qu'ils prennent beaucoup d'emploi aux Européens et qu'ils ont des visées sur la Sibérie. Donc, si les Américains lâchent l'UE et se rapprochent de la Russie dans le cadre de leur rivalité avec la Chine, l'Europe rechignera-t-elle à se rallier à la Russie pour échapper à un conflit?

Ah oui, c'est vrai, la Russie est une démocratie illibérale. La Turquie n'est pas une démocratie exemplaire et son adhésion n'a jamais été définitivement rejettée. Il suffirait d'une majorité appropriée au Parlement européen pour que le confort d'un rapprochement avec la Russie prime sur les dogmes éthiques.

Donc, non seulement l'Eurasia n'est pas un avenir si improbable mais il n'est pas impossible qu'il soit construit sans guerre...

il y a 41 minutes, gustave a dit :

Et à l'heure actuelle aucune armée ne peut ne serait-ce qu'imaginer globalement rivaliser militairement avec les US (hors nucléaire).

Que veux-tu dire par globalement? La rivalité globale entre la Chine, les USA et la Russie est essentiellement non militaire. Un conflit en Ukraine ou à Taïwan n'est pas un conflit global, c'est une guerre limitée dans une zone limitrophe d'un rival.

Justement, les Américains ne sont pas convaincus eux-même qu'ils l'emporteraient à coup sûr à Taïwan.

En Ukraine, la question ne se pose même pas: il ne parle que de sanctions économiques et financières en cas d'agression de la Russie. Est-ce que cela inclut les interventions clandestines?

Et, une fois encore, que feraient les USA si l'Ukraine était envahi pendant l'invasion de Taïwan par la Chine? Il est évident qu'ils lâcheraient Taïwan pour secourir les Européens? Ah non: il est évident qu'ils seront capables de combattre sur deux fronts.

[Polybe]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

A voir si ça se confirme, même si ça vient de Reuters.

De sources US secrètes...on a vu mieux.

Du reste, vu que les russes savent que c'est un indice que l'on recherche, si ils veulent bluffer...perso' pour du bluff à leur place ça n'est pas de jeter du sang à la poubelle qui me ferait peur. Surtout qu'on a aucune notion de quantité ou de point à point (parti de où, livrer où ?).

Les chalands de débarquement sont en Méditerranée.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/44049/six-russian-landing-ships-that-left-the-baltic-sea-have-entered-the-mediterranean

[kmltt]

Citation

Ukraine – La crise financière actuelle pourrait pousser la Banque Nationale à limiter les retraits d’espèces

https://www.donbass-insider.com/fr/2022/01/27/ukraine-la-crise-financiere-actuelle-pourrait-pousser-la-banque-nationale-a-limiter-les-retraits-despeces/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=email_this&utm_source=email

 

On comprend mieux le calme apparent des autorités de kiev, à force de crier au loup les occidentaux sont en train de saborder leur économie.

 

Citation

Ukraine: le parti au pouvoir en Russie appelle à armer les séparatistes

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/ukraine-le-parti-au-pouvoir-en-russie-appelle-a-armer-les-separatistes_AD-202201260319.html

 

Les russes disposent encore de capacité d'escalade avant la guerre total. Que fera l'ukraine si les russes arment les séparatistes publiquement ou reconnaissance de leur indépendance? Ne rien faire c'est le déshonneur et l'humiliation mais tenter quoi que ce soit c'est l’anéantissement garanti...

Modifié le 29 janvier 2022 par kmltt

[MeisterDorf]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Pour les MiG-29 ? Bien sûr, il n'y a que les esprits faibles pour se convaincre du contraire.

[Alexis]

Bon il y a une seule chose à faire.

@Ciders dans son MiG-29 d'un côté, @MeisterDorfdans son Su-30 de l'autre, et que le meilleur gagne 

 

... Euh... Ciders, tu fais bien revérifier ton siège éjectable d'abord, hein  ? Sinon je crains que Mme Ciders ne cherche à me trucider

[Ciders]

Aux dernières nouvelles, Dorf était dans un tunnel. Je vais lui envoyer Jean Reno dans un hélicoptère et ça fera l'affaire.

[MeisterDorf]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Aux dernières nouvelles, Dorf était dans un tunnel. Je vais lui envoyer Jean Reno dans un hélicoptère et ça fera l'affaire.

Hélicoptère et caténaire? « Jean ne pourra rien faire, sauf finir par griller en l’air » (poète du samedi matin)

Sinon pour l’anecdote, je suis effectivement dans un tunnel 
 

#ContributionInutileDuJourBonjour

[gustave]

Il y a 11 heures, Lame a dit :

Que veux-tu dire par globalement?

Sur la capacité militaire globale. Si il y a bien des domaines où les US peuvent être surclassés (hypersonique par exemple), sur la capacité militaire globale aucun adversaire n'est à leur niveau, et en particulier si on se place dans la perspective d'une capacité de projection de puissance.

[Akhilleus]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Sur la capacité militaire globale. Si il y a bien des domaines où les US peuvent être surclassés (hypersonique par exemple), sur la capacité militaire globale aucun adversaire n'est à leur niveau, et en particulier si on se place dans la perspective d'une capacité de projection de puissance.

C'est vrai mais

Dans quelle mesure leur armée est encore au niveau (techniquement je n'ai pas de doute, doctrinalement et moralement, après le camouflet de l'Afghanistan, la question se pose)

Ils peuvent sans problème gérer des théatres mineurs, un théatre majeur

Quid par contre de plusieurs théatres majeurs. Ils n'ont plus (l'OTAN non plus d'ailleurs) les capacités de 1983.

L'Army à une dizaine de division de première ligne (ainsi qu'une paire de brigades) et 8 divisions de la GN

Nous nous pouvons aligner l'équivalent d'une division ou brigade de contact à 30 jours, une unité blindée lourde à 90 jours. Idem pour les allemands, idem pour les britanniques

Plusieurs points chauds simultanés (non je ne donne aucunne idée à Xi, Poutine et Kim Song Hun) et il va falloir jouer des chaises musicales

 

[Kelkin]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Sur la capacité militaire globale. Si il y a bien des domaines où les US peuvent être surclassés (hypersonique par exemple), sur la capacité militaire globale aucun adversaire n'est à leur niveau, et en particulier si on se place dans la perspective d'une capacité de projection de puissance.

Mais sur un théâtre donné, la capacité de projection d'une autre puissance peut être supérieure à celle de l'Amérique. Ainsi en Afghanistan où le Pakistan a fini par gagner contre l'Amérique.

[capmat]

il y a 25 minutes, Akhilleus a dit :

C'est vrai mais

Dans quelle mesure leur armée est encore au niveau (techniquement je n'ai pas de doute, doctrinalement et moralement, après le camouflet de l'Afghanistan, la question se pose)

Ils peuvent sans problème gérer des théatres mineurs, un théatre majeur

Quid par contre de plusieurs théatres majeurs. Ils n'ont plus (l'OTAN non plus d'ailleurs) les capacités de 1983.

L'Army à une dizaine de division de première ligne (ainsi qu'une paire de brigades) et 8 divisions de la GN

Nous nous pouvons aligner l'équivalent d'une division ou brigade de contact à 30 jours, une unité blindée lourde à 90 jours. Idem pour les allemands, idem pour les britanniques

Plusieurs points chauds simultanés (non je ne donne aucunne idée à Xi, Poutine et Kim Song Hun) et il va falloir jouer des chaises musicales

 

Pour ce théâtre là, ce qui pourrait leur manquer le plus serait, peut être, l'équivalent d'un Al Capone.

J'ignore ce qui, dans ce genre, leur reste en magasin.

[Kiriyama]

De toute manière, est-ce que l'intervention américaine dans une guerre entre la Russie et l'Ukraine serait acceptée politiquement ? En dehors de l'aspect militaire, est-ce que la population américaine serait preneuse d'une nouvelle guerre qui serait bien plus coûteuse que l'Afghanistan ?

[Wallaby]

19 janvier 2022

John Mearsheimer : la situation va d'abord empirer

L'administration Biden de cédera pas, pour 4 raisons :

- la russophobie : la croyance que la Russie est 100% coupable et l'Amérique 100% innocente.

- l'extension illimitée de l'OTAN est un "concept sacré" de la doctrine américaine. La notion de "droit" de l'Ukraine à faire partie de l'OTAN renvoie à une doctrine libérale profondément ancrée dans les esprits occidentaux.

- Biden est affaibli sur la scène politique interne américaine

- faire des concessions à la Russie enverrait un signal de faiblesse à la Chine

Il va donc y avoir une escalade, et le péril va monter.

36:08 Malcolm Rifkind : j'ai dit en 2010 que la tentative d'inclure l'Ukraine dans l'OTAN était une erreur extrêmement stupide. Ainsi que la Géorgie. Non pas que l'Ukraine n'ait pas le droit de faire une demande d'adhésion, mais parce que ce n'est pas dans l'intérêt de l'OTAN ou de la sécurité européenne. Aussi parce qu'il n'est pas réaliste de penser que les membres de l'OTAN sont prêts à se battre dans une guerre totale contre la Russie après un déclenchement de l'article 5 par une Ukraine qui serait devenue membre. L'Ukraine devrait réfléchir à la neutralité, sur la base du Traité d'État autrichien de 1955 [1]. Mais au préalable, il faut organiser un référendum en Crimée sous supervision internationale et la Russie doit retirer ses troupes du Donbas.

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_d'État_autrichien

[DAR]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

De toute manière, est-ce que l'intervention américaine dans une guerre entre la Russie et l'Ukraine serait acceptée politiquement ? En dehors de l'aspect militaire, est-ce que la population américaine serait preneuse d'une nouvelle guerre qui serait bien plus coûteuse que l'Afghanistan ?

Inutile de spéculer en roue libre sur un scénario des plus improbables aujourd'hui.

Le gouvernement russe paraît vouloir s'orienter désormais vers une désescalade. Il semble ainsi que la Russie ait raté son coup, pour cette fois. La montée en tension militaire et diplomatique n'a pas porté ses fruits. (C'est pourquoi les USA alimentent artificiellement le risque d'attaque russe imminente : comme les Russes n'attaqueront pas au final, qu'ils ne le peuvent pas vraiment politiquement, les USA apparaîtront comme ceux qui, par leur fermeté, ont fait reculer Poutine.)

De toute façon, en conquérant la Crimée, la Russie a déjà perdu l'Ukraine. (Succès tactique, défaite stratégique)

On peut prédire la même chose avec le Bélarus : en se faisant le soutien du dictateur biélorusse désormais très impopulaire, la Russie va perdre sur la durée le soutien/bienveillance de la population de ce pays. Les successeurs de Loukachenko se tourneront alors vers l'Ouest.

Modifié le 29 janvier 2022 par DAR

[Joab]

6 minutes ago, Wallaby said:

36:08 Malcolm Rifkind : j'ai dit en 2010 que la tentative d'inclure l'Ukraine dans l'OTAN était une erreur extrêmement stupide. Ainsi que la Géorgie. Non pas que l'Ukraine n'ait pas le droit de faire une demande d'adhésion, mais parce que ce n'est pas dans l'intérêt de l'OTAN ou de la sécurité européenne. Aussi parce qu'il n'est pas réaliste de penser que les membres de l'OTAN sont prêts à se battre dans une guerre totale contre la Russie après un déclenchement de l'article 5 par une Ukraine qui serait devenue membre. L'Ukraine devrait réfléchir à la neutralité, sur la base du Traité d'État autrichien de 1955 [1]. Mais au préalable, il faut organiser un référendum en Crimée sous supervision internationale et la Russie doit retirer ses troupes du Donbas.

 

C'est une des propositions les plus réalistes que j'ai lues sur le sujet.