Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[cracou]

il y a 12 minutes, Snapcoke a dit :

Mais elle est bien gentille la liberté  des peuples, mais les ukrainiens de l'est... elle est où leurs liberté  à eux ?

Y a un concept fort étrange qui s'appelle la majorité....

[herciv]

il y a 5 minutes, cracou a dit :

Y a un concept fort étrange qui s'appelle la majorité....

Heu joker : 

c'est un peu plus compliqué que çà parce que si tu invoques uniquement la majorité pour être indépendant moi je vais me déclarer indépendant dans les limites de mon jardin et comme çà j'aurais plus besoin de payer d'impôt. Je pense que ma femme sera d'accord.

Enfin bref la liberté des peuples à disposer d'eux-même dépend d'abord et avant tout de la notion de peuple qui est bien évidemment à géométrie variable en fonction des besoins des uns et des autres.

Modifié le 17 février 2022 par herciv

[Snapcoke]

il y a 23 minutes, cracou a dit :

Y a un concept fort étrange qui s'appelle la majorité....

Il y a un concept fort étrange qui s'apelerio... Le droit des peuples à disposer  d'eux même, et un concept fort étrange de l'intengibilité  des frontières, et subitement voilà un concept tout aussi étrange que l'on appel  : mon armée est la plus grosse et je viens protéger  mes frères...

 

Le problème cracou c'est que l'Ukraine n'existe pas vraiment... a l'est c'est quand même beaucoup de russes.

Alors puisque tu est genre statisticien,  qu'elles sont les statistiques de survie des troupes ukrainiennes  à la frontière  si finalement les russes estime que... bon bas c'est chez nous en faite !!!

Et difficile  de donné  complètement tort au deux camps, c'est une question d'interprétation...

 

Un chose est sûre quand on a un voisins comme la Russie, quand 30 à 40 % de ta population est de facto russe, on ne commence pas à faire n'importe quoi !!!

Modifié le 17 février 2022 par Snapcoke

[pascal]

il y a 3 minutes, Snapcoke a dit :

a l'est c'est quand même beaucoup de russes.

qui pour beaucoup notamment dans la région de Kharkov ne semblent pas pressés de suivre l'exemple de ce qui s'est passé à Donetsk

 

il y a 4 minutes, Snapcoke a dit :

30 à 40 % de ta population est de facto russe

russophone c'est un chouia différent ... c'est comme si demain nous décidions de nous rallier la Wallonie ...

[zozio32]

44 minutes ago, Snapcoke said:

Mais elle est bien gentille la liberté  des peuples, mais les ukrainiens de l'est... elle est où leurs liberté  à eux ?

je faisais reference au droit des ukrainiens de vouloir adherer a l'OTAN. J'ai bien peur que Poutine s'en tamponne de ca, meme si dans le principe je soutiens  (on dira que mon soutient morale ne leur sera pas tres utiles aussi)

[Alexis]

@herciv @Snapcoke @Ciders @cracou @gustave @prof.566 @Boule75

Et merde  !

Est-ce moi qui ai rouvert le sujet des événements de 2014 ? Est-ce Boule75 ? Un autre ? Qui a fait la c...erie ? Qui a tiré le premier ?

Je me sens un peu dans la peau d'un tireur séparatiste / ukrainien qui a tiré un (1) coup de feu au moment où il fallait pas... et tout s'embrase autour de lui, ça mitraille, mortiers, artillerie lourde, lance-roquetttes  ...

Halte au feu ! Reposons le voile pudique sur les événements ! Sinon j'ai bien peur qu'à force d'escalader, des Topols entrent en jeu et que ce fil ne connaisse l'infortunée destinée des défunts Ukraine 1 et Ukraine 2 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Et merde  !

Est-ce moi qui ai rouvert le sujet des événements de 2014 ? Est-ce Boule75 ? Un autre ? Qui a fait la c...erie ? Qui a tiré le premier ?

Je me sens un peu dans la peau d'un tireur séparatiste / ukrainien qui a tiré un (1) coup de feu au moment où il fallait pas... et tout s'embrase autour de lui, ça mitraille, mortiers, artillerie lourde, lance-roquetttes  ...

Halte au feu ! Reposons le voile pudique sur les événements ! Sinon j'ai bien peur qu'à force d'escalader, des Topols entrent en jeu et que ce fil ne connaisse l'infortunée destinée des défunts Ukraine 1 et Ukraine 2 

J'ai dit que je laissais les sachants parler, je le fais. Même si ça devient difficile de garder mon sérieux face à certains messages.

Je repars consulter mon Super Picsou Géant, à la rubrique OSINT. Il y a plein de choses dedans qui méritent le détour. Et il faut aussi que je me plonge dans le dernier Airforces Monthly, qui contient un dossier spécial sur l'aviation ukrainienne et son adversaire russe. Et il y a Dorf qui m'envoie des photos cochonnes de Yak-130 aussi (ouais je balance !).

Modifié le 17 février 2022 par Ciders

[prof.566]

40 minutes ago, Snapcoke said:

Le problème cracou c'est que l'Ukraine n'existe pas vraiment... a l'est c'est quand même beaucoup de russes.

Pas vraiment non, ethniquement des Ukrainiens, mais russophones suite à pas mal d'immigration russe pour travailler dans les mines de charbon (c'est du moins ce que j'ai lu)

[MeisterDorf]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Et il y a Dorf qui m'envoie des photos cochonnes de Yak-130 aussi (ouais je balance !).

'Culé de balance! 

Ouais et je t'ai pas envoyé l'AFM que j'ai honteusement pompé gratuitement sur le net parce que je parie que t'en as fait de même. Hein? Avoue! 

(Faites pas attention à nous, on se fait juste une minute guinguette dans vos discussions sérieuses)

#QuasiVendredi

[Arland]

Il y a 2 heures, Gallium a dit :

L'esprit tabloïd a contaminé le MoD :

Arf, moi qui croyais que c'était les tabloïds qui avaient pompé les méthodes de la politique britannique ...

[mudrets]

il y a 11 minutes, prof.566 a dit :

Pas vraiment non, ethniquement des Ukrainiens, mais russophones suite à pas mal d'immigration russe pour travailler dans les mines de charbon (c'est du moins ce que j'ai lu)

C'est oublier le mélange es populations engendré par l'URSS ... De plus, cette histoire de "nationalité" à l'intérieur de l'URSS était purement déclaratif

[Alexis]

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

Et il y a Dorf qui m'envoie des photos cochonnes de Yak-130 aussi (ouais je balance !).

 

il y a 11 minutes, MeisterDorf a dit :

'Culé de balance! 

Ouais et je t'ai pas envoyé l'AFM que j'ai honteusement pompé gratuitement sur le net parce que je parie que t'en as fait de même. Hein? Avoue! 

(Faites pas attention à nous, on se fait juste une minute guinguette dans vos discussions sérieuses)

#QuasiVendredi

Alors c'est un mec qui aborde une nana et qui lui dit

Révélation

Vous habitez chez vos parents ?

 

[Patrick]

il y a 55 minutes, pascal a dit :

russophone c'est un chouia différent ... c'est comme si demain nous décidions de nous rallier la Wallonie ...

Si c'est pour qu'on se mette enfin à dire septante huitante nonante au lieu de soixante-dix quatre-ving quatre-vingt-dix, je vote pour!

Poke @mehari @MeisterDorf

[Lezard-vert]

il y a une heure, pascal a dit :

russophone c'est un chouia différent ... c'est comme si demain nous décidions de nous rallier la Wallonie ...

heu oui et bien ?  il suffit que nos frères Wallons nous le demande... et nous masserons 60000 homme à la frontière .. on verra comment réagira l'OTAN

Ce n'est pas la composante terre et surtout air      , ni Thibaut Courtois qui pourront faire quoique ce soit

 

Modifié le 17 février 2022 par Lezard-vert

[Snapcoke]

il y a 10 minutes, Lezard-vert a dit :

heu oui et bien ?  il suffit que nos frères Wallons nous le demande... et nous masserons 60000 homme à la frontière .. on verra comment réagira l'OTAN

Ce n'est pas la composante terre et surtout air      , ni Thibaut Courtois qui pourront faire quoique ce soit

 

Et surtout comment la France réagirais si littéralement un coup d'état en Belgique fait par les flamands appuyé  par le vlams belang, annoncé  l'interdiction de français ?

Je suis pas sûre que nous serions ravis...

[ManuG]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Si c'est pour qu'on se mette enfin à dire septante huitante nonante au lieu de soixante-dix quatre-ving quatre-vingt-dix, je vote pour!

Poke @mehari @MeisterDorf

En Wallonie ils disent quatre-vingts et non huitante 

Modifié le 17 février 2022 par ManuG

[DAR]

il y a une heure, pascal a dit :

qui pour beaucoup notamment dans la région de Kharkov ne semblent pas pressés de suivre l'exemple de ce qui s'est passé à Donetsk

Je plussoie. J'ai entendu qu'avant 2014 30% des habitants de Kharkov se sentaient russes. Aujourd'hui, ils sont moins de 10%. Si, pour simplifier, on est à 1/10e de pro-russes dans l'Est, je vous laisse imaginer ce qui doit en être dans la partie Ouest... Les Russes pourraient envoyer toutes les troupes qu'ils veulent, l'Ukraine, d'une façon ou d'une autre, est déjà perdue pour eux. Et ils ne peuvent que s'en prendre à eux mêmes. C'est à cause de leurs agissements que la situation a évolué ainsi, que le sentiment anti-russe s'est développé (alors qu'à la base, les deux peuples sont extrêmement proches).

Modifié le 17 février 2022 par DAR

[MeisterDorf]

il y a 11 minutes, Snapcoke a dit :

Et surtout comment la France réagirais si littéralement un coup d'état en Belgique fait par les flamands appuyé  par le vlams belang, annoncé  l'interdiction de français ?

Je suis pas sûre que nous serions ravis...

Bah on verrait enfin le niveau de vie augmenter en Walbanie... Bon, faut signer où? 

[Patrick]

il y a 21 minutes, ManuG a dit :

En Wallonie ils disent quatre-vingts et non huitante 

Ah les fieffés demi-suisses!

[MIC_A]

il y a 30 minutes, Snapcoke a dit :

Et surtout comment la France réagirais si littéralement un coup d'état en Belgique fait par les flamands appuyé  par le vlams belang, annoncé  l'interdiction de français ?

Je suis pas sûre que nous serions ravis...

Bah, n'est-ce pas déjà le cas depuis des lustres dans certaines communes Flamandes ?
 

[Snapcoke]

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

Bah, n'est-ce pas déjà le cas depuis des lustres dans certaines communes Flamandes ?
 

Aucune idée,  c'était un exemple.

[penaratahiti]

Ça se calme pas sur les revendications russes, voici un résumé de leur réponse aux dernières propositions US :

https://www.themoscowtimes.com/2022/02/17/russia-will-be-forced-to-respond-if-us-does-not-engage-on-security-demands-a76439

https://tass.com/politics/1405495

[Alexis]

il y a 38 minutes, DAR a dit :

Je plussoie. J'ai entendu qu'avant 2014 30% des habitants de Kharkov se sentaient russes. Aujourd'hui, ils sont moins de 10%. Si, pour simplifier, on est à 1/10e de pro-russes dans l'Est, je vous laisse imaginer ce qui doit en être dans la partie Ouest... Les Russes pourraient envoyer toutes les troupes qu'ils veulent, l'Ukraine, d'une façon ou d'une autre, est déjà perdue pour eux. Et ils ne peuvent que s'en prendre à eux mêmes. C'est à cause de leurs agissements que la situation a évolué ainsi, que le sentiment anti-russe s'est développé (alors qu'à la base, les deux peuples sont extrêmement proches).

Je ne sais pas, il me semble difficile de mesurer un peu rigoureusement ce genre de choses. D'autant plus dans des environnements "saturés en propagande" comme celui là.

Une info brute cependant, après l'essai de Poutine en juillet dernier défendant l'idée que Russes et Ukrainiens sont le même peuple, un institut de sondage ukrainien a demandé aux Ukrainiens ce qu'ils en pensent. Et en indiquant la source "Êtes vous d'accord avec le président Poutine pour dire que...". J'ai posté le lien il y a quelques dizaines de pages sur ce fil.

Le résultat : 41% des sondés se déclaraient d'accord avec Poutine sur ce point. Beaucoup moins dans l'ouest et le nord. Mais dans le sud et l'est... Une majorité.

Ça ne signifie évidemment pas que ces gens accueilleraient des envahisseurs russes avec des fleurs.

Mais ça montre quand même que les choses sont complexes...

[Am39Exocet]

bonsoir , juste pour signaler un échauffement soudain sur les réseaux sociaux plusieurs signalant des evac et des tirs sur tout le périmetre du donbass le vrai et faux la dedans est difficile discerner cependant dans la confusion une connerie et sa peut partir sans savoir d’où ce venu et pour faire le tri dans le foutoir ce sera trop tard tous les missiles seront partis ...

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2022/01/19/ukraine-russia-nato-crisis-liberal-illusions/

Stephen Walt

La grande tragédie est que toute cette affaire aurait pu être évitée. Si les États-Unis et leurs alliés européens n'avaient pas succombé à l'orgueil démesuré, aux vœux pieux et à l'idéalisme libéral, mais s'étaient plutôt appuyés sur les principes fondamentaux du réalisme, la crise actuelle n'aurait pas eu lieu. En effet, la Russie ne se serait probablement jamais emparée de la Crimée et l'Ukraine serait plus sûre aujourd'hui. Le monde paie le prix fort pour s'être appuyé sur une théorie erronée de la politique mondiale.

Au lieu de considérer que toutes les grandes puissances sont plus ou moins confrontées au même problème - le besoin d'être en sécurité dans un monde où la guerre est toujours possible - le libéralisme soutient que les actions des États dépendent principalement de leurs caractéristiques internes et de la nature des liens qui les unissent. Il divise le monde en "bons États" (ceux qui incarnent les valeurs libérales) et "mauvais États" (à peu près tous les autres) et soutient que les conflits résultent principalement des pulsions agressives des autocrates, des dictateurs et autres dirigeants peu libéraux. Pour les libéraux, la solution consiste à renverser les tyrans et à répandre la démocratie, les marchés et les institutions, en partant du principe que les démocraties ne se combattent pas entre elles, surtout lorsqu'elles sont liées par le commerce, les investissements et un ensemble de règles convenues.

Les responsables américains et européens pensaient que la démocratie libérale, l'ouverture des marchés, l'État de droit et d'autres valeurs libérales se répandaient comme une traînée de poudre et qu'un ordre libéral mondial était à portée de main. Ils supposaient, comme l'a dit Bill Clinton, alors candidat à la présidence, en 1992, que "le calcul cynique de la pure politique de puissance" n'avait pas sa place dans le monde moderne et qu'un ordre libéral émergent apporterait plusieurs décennies de paix démocratique. Au lieu de se faire concurrence pour le pouvoir et la sécurité, les nations du monde se concentreraient sur l'enrichissement dans un ordre libéral de plus en plus ouvert, harmonieux et fondé sur des règles, façonné et protégé par la puissance bienveillante des États-Unis.

Si cette vision utopique s'était avérée exacte, la diffusion de la démocratie et l'extension des garanties de sécurité américaines dans la sphère d'influence traditionnelle de la Russie auraient posé peu de risques. Mais ce dénouement était peu probable, comme tout bon réaliste aurait pu vous le dire.

Les opposants à l'élargissement n'ont d'ailleurs pas tardé à avertir que la Russie considérerait inévitablement l'élargissement de l'OTAN comme une menace et que sa réalisation envenimerait les relations avec Moscou. C'est pourquoi plusieurs experts américains éminents - dont le diplomate George Kennan, l'auteur Michael Mandelbaum et l'ancien secrétaire à la défense William Perry - se sont opposés à l'élargissement dès le départ. Le secrétaire d'État adjoint de l'époque, Strobe Talbott, et l'ancien secrétaire d'État, Henry Kissinger, étaient initialement opposés à l'élargissement pour les mêmes raisons, bien qu'ils aient tous deux changé d'avis par la suite et rejoint le mouvement en faveur de l'élargissement.

Les partisans de l'élargissement ont remporté le débat en affirmant qu'il contribuerait à consolider les nouvelles démocraties en Europe centrale et orientale et à créer une "vaste zone de paix" dans toute l'Europe. Selon eux, peu importe que certains des nouveaux membres de l'OTAN aient une valeur militaire faible ou nulle pour l'alliance et qu'ils soient difficiles à défendre, car la paix serait si solide et durable que tout engagement à protéger ces nouveaux alliés n'aurait jamais à être honoré.

En outre, ils ont insisté sur le fait que les intentions bénignes de l'OTAN étaient évidentes et qu'il serait facile de persuader Moscou de ne pas s'inquiéter alors que l'OTAN se rapproche de la frontière russe. Ce point de vue était extrêmement naïf, car la question essentielle n'était pas de savoir quelles pouvaient être les intentions de l'OTAN dans la réalité. Ce qui importait vraiment, bien sûr, c'était ce que les dirigeants russes pensaient qu'elles étaient ou pourraient être à l'avenir. Même si les dirigeants russes avaient pu être convaincus que l'OTAN n'avait aucune intention malveillante, ils ne pouvaient jamais être sûrs que ce serait toujours le cas.

Si les responsables politiques américains avaient réfléchi à l'histoire et aux sensibilités géographiques de leur propre pays, ils auraient compris comment l'élargissement est apparu à leurs homologues russes. Comme l'a récemment noté le journaliste Peter Beinart, les États-Unis ont déclaré à plusieurs reprises que l'hémisphère occidental était interdit aux autres grandes puissances et ont menacé ou utilisé la force à de nombreuses reprises pour faire respecter cette déclaration. Pendant la guerre froide, par exemple, l'administration Reagan était tellement alarmée par la révolution au Nicaragua (un pays dont la population était inférieure à celle de la ville de New York) qu'elle a organisé une armée de rebelles pour renverser les Sandinistes socialistes au pouvoir. Si les Américains pouvaient s'inquiéter à ce point d'un minuscule pays comme le Nicaragua, pourquoi était-il si difficile de comprendre pourquoi la Russie pouvait avoir de sérieux doutes sur le mouvement constant de la plus puissante alliance du monde vers ses frontières ?

L'erreur est encore aggravée par l'insistance répétée de l'OTAN sur le fait que l'élargissement est un processus ouvert et que tout pays répondant aux critères d'adhésion peut y adhérer. Ce n'est pas tout à fait ce que dit le traité de l'OTAN, d'ailleurs ; l'article 10 stipule simplement : "Les parties peuvent, par accord unanime, inviter tout autre État européen en mesure de favoriser le développement des principes du présent Traité et de contribuer à la sécurité de la région de l'Atlantique Nord à adhérer au présent Traité." Le mot clé ici est " peuvent " - aucun pays n'a le droit d'adhérer à l'OTAN et certainement pas si son entrée doit rendre les autres membres moins sûrs. Mis à part les détails, crier cet objectif sur tous les toits était imprudent et inutile. Toute alliance militaire peut intégrer de nouveaux membres si les parties existantes sont d'accord pour le faire, et l'OTAN l'a fait à plusieurs reprises. Mais proclamer ouvertement un engagement actif et illimité en faveur d'un déplacement vers l'Est ne pouvait qu'accroître les craintes de la Russie.

Le faux pas suivant a été la décision de l'administration Bush de proposer la Géorgie et l'Ukraine comme candidats à l'adhésion à l'OTAN lors du sommet de Bucarest en 2008. L'ancienne responsable du Conseil national de sécurité des États-Unis, Fiona Hill, a récemment révélé que la communauté du renseignement américaine s'était opposée à cette mesure, mais que le président américain de l'époque, George W. Bush, avait ignoré ses objections pour des raisons qui n'ont jamais été pleinement expliquées. Le moment choisi était d'autant plus étrange que ni l'Ukraine ni la Géorgie n'étaient sur le point de remplir les critères d'adhésion en 2008 et que les autres membres de l'OTAN s'opposaient à leur inclusion. Il en est résulté un compromis difficile, négocié par les Britanniques, dans lequel l'OTAN a déclaré que les deux États finiraient par adhérer, sans toutefois préciser quand. Comme l'a déclaré à juste titre le politologue Samuel Charap : "[C]ette déclaration était le pire des mondes. Elle n'a pas apporté de sécurité accrue à l'Ukraine et à la Géorgie, mais a renforcé l'opinion de Moscou selon laquelle l'OTAN était décidée à les intégrer." Il n'est pas étonnant que l'ancien ambassadeur des États-Unis auprès de l'OTAN, Ivo Daalder, ait décrit la décision de 2008 comme le "péché capital" de l'OTAN."

L'Ukraine devrait prendre l'initiative et annoncer son intention de fonctionner comme un pays neutre qui n'adhérera à aucune alliance militaire. Elle devrait s'engager formellement à ne pas devenir membre de l'OTAN ni à rejoindre l'Organisation du traité de sécurité collective dirigée par la Russie. Elle serait toujours libre de commercer avec n'importe quel pays et d'accueillir les investissements de n'importe quel pays, et elle devrait être libre de choisir ses propres dirigeants sans interférence extérieure. Si Kiev prenait une telle décision de son propre chef, les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN ne pourraient pas être accusés de céder au chantage russe.

Il convient de rappeler que l'Ukraine a été effectivement neutre de 1992 à 2008, année où l'OTAN a bêtement annoncé que l'Ukraine rejoindrait l'alliance. À aucun moment au cours de cette période, elle n'a été confrontée à un risque sérieux d'invasion.