Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 15 minutes, Am39Exocet a dit :

bonsoir , juste pour signaler un échauffement soudain sur les réseaux sociaux plusieurs signalant des evac et des tirs sur tout le périmetre du donbass le vrai et faux la dedans est difficile discerner cependant dans la confusion une connerie et sa peut partir sans savoir d’où ce venu et pour faire le tri dans le foutoir ce sera trop tard tous les missiles seront partis ...

Dernier passage.

Beaucoup de fake. Comme dirait l'autre, ça tiraille comme d'hab. Il y a aussi beaucoup de tirs virtuels annoncés avec fracas par les deux franges les plus excitées.

[hadriel]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

La grande tragédie est que toute cette affaire aurait pu être évitée. Si les États-Unis et leurs alliés européens n'avaient pas succombé à l'orgueil démesuré, aux vœux pieux et à l'idéalisme libéral, mais s'étaient plutôt appuyés sur les principes fondamentaux du réalisme, la crise actuelle n'aurait pas eu lieu. En effet, la Russie ne se serait probablement jamais emparée de la Crimée et l'Ukraine serait plus sûre aujourd'hui. Le monde paie le prix fort pour s'être appuyé sur une théorie erronée de la politique mondiale.

Ahlala ces idéalistes qui ont mal supporté 50 ans d'oppression russe et qui ont pas envie que ça recommence, quelle bande de fragiles, vraiment on ne les comprend pas...

il y a 23 minutes, penaratahiti a dit :

Ça se calme pas sur les revendications russes, voici un résumé de leur réponse aux dernières propositions US :

https://www.themoscowtimes.com/2022/02/17/russia-will-be-forced-to-respond-if-us-does-not-engage-on-security-demands-a76439

https://tass.com/politics/1405495

 

Effectivement ils disent clairement qu'ils ne veulent pas négocier:

Citation

“The Russian proposals are of a package nature and should be considered in the whole, without focusing on individual components. As for the issue of arms control, we are considering them only in the general context of a comprehensive package approach to resolving the general problem of security guarantees,” the document said.

Entre ça et exiger le retrait des Javelin d'Ukraine, ils continuent dans le foutage de gueule.

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, hadriel a dit :

Ahlala ces idéalistes qui ont mal supporté 50 ans d'oppression russe et qui ont pas envie que ça recommence, quelle bande de fragiles, vraiment on ne les comprend pas...

On parle bien de l'Ukraine là

Parceque jusqu'a recemment, le sentiment national(iste) et anti russe etait plutot minoritaire et l'Ukraine ne s'en est pas trop mal sortie au sein de l'URSS 

Les russes n'y etaient certainement pas vu comme des oppresseurs 

Rien a voir avec l'ethnicité

J'ai la bonne impression qu'il y a un sacré mélange des genres dans la tete de certains

[hadriel]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

On parle bien de l'Ukraine là

Parceque jusqu'a recemment, le sentiment national(iste) et anti russe etait plutot minoritaire et l'Ukraine ne s'en est pas trop mal sortie au sein de l'URSS 

Les russes n'y etaient certainement pas vu comme des oppresseurs

Non on parle de l'élargissement de l'OTAN en Europe de l'Est, qui est vu par certains comme un pêché capital.

Modifié le 17 février 2022 par hadriel

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, hadriel a dit :

Non on parle de l'élargissement de l'OTAN en Europe de l'Est, qui est vu par certains comme un pêché capital.

L'impression de faire exprès de ne pas comprendre.

Il n'y a pas blanc et noir, c'est tout une nuance de gris, et cette nuance de gris est exactement ce qui rend tout action ambiguë. 

L'Ukraine c'est une grande coquille avec finalement beaucoup de différence entre un ukraikien de l'ouest du Dniepr  et les autres, et que justement cette nuance fait que dans l'est de l'Ukraine, beaucoup de mondes ce sens l'âme russe.

 

[Rob1]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

On parle de 120 à 130 000 hommes, c'est-à-dire une centaine de bataillons plus les troupes de soutien associées, c'est-à-dire encore les deux tiers environ de la force américano-britannique d'invasion de 2003. Il reste à voir si on parlait bien de 190 000 hommes opérationnels de l'armée de terre autour de l'Irak en 2003, ou si ce total incluait aussi des militaires de l'Armée de l'air et de la Marine - il me semble.

C'est chaud de trouver des chiffres expliqués mais j'ai ça : https://sgp.fas.org/crs/natsec/R40682.pdf notamment la figure 8 : on finit l'invasion de l'Irak à ~150 000 "boots on the ground" dans le pays pour un total ~250 000 personnels affectés à l'opération Iraqi Freedom.

mais bon, rien que le fait que ce soit mensuel pose question sur quelles "bottes" ont vraiment vu le combat. Quand je regarde l'orbat de l'invasion, ca fait rikiki : un corps d'armée US Army avec une 3e division d'infanterie à trois BCT, la 1ère division blindée apparemment engagée par petits bouts, deux ACR, la 82e et la 101e aéroportée dont je ne suis pas sûr du rôle, je ne compte pas la 4e d'infanterie qui ne semble pas avoir combattu avant le "mission accomplished". Et une I Marine Expeditionary Force (équivalent corps d'armée) avec la 1ère division de marines (apparemment trois RCT), la 1ère division blindée britannique et une MEB...

 

PS : on le dit à wiki anglophone que son chiffre magique c'est un anonyme sanctionné qui est passé il y a plus de trois ans ? https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=2003_invasion_of_Iraq&diff=prev&oldid=796260084

Modifié le 17 février 2022 par Rob1

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, hadriel a dit :

Non on parle de l'élargissement de l'OTAN en Europe de l'Est, qui est vu par certains comme un pêché capital.

Et moi je parle de ton post qui est du grand nawak

C'est plus clair comme cela ?

[Kelkin]

il y a 19 minutes, hadriel a dit :

Non on parle de l'élargissement de l'OTAN en Europe de l'Est, qui est vu par certains comme un pêché capital.

Dans l'article, cette expression est utilisé non pas pour l'élargissement à la Pologne, la Hongrie, la Roumanie et les Pays Baltes, mais pour la déclaration Bushienne comme quoi l'Ukraine et la Géorgie allaient rejoindre l'OTAN.

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

Le faux pas suivant a été la décision de l'administration Bush de proposer la Géorgie et l'Ukraine comme candidats à l'adhésion à l'OTAN lors du sommet de Bucarest en 2008. L'ancienne responsable du Conseil national de sécurité des États-Unis, Fiona Hill, a récemment révélé que la communauté du renseignement américaine s'était opposée à cette mesure, mais que le président américain de l'époque, George W. Bush, avait ignoré ses objections pour des raisons qui n'ont jamais été pleinement expliquées. Le moment choisi était d'autant plus étrange que ni l'Ukraine ni la Géorgie n'étaient sur le point de remplir les critères d'adhésion en 2008 et que les autres membres de l'OTAN s'opposaient à leur inclusion. Il en est résulté un compromis difficile, négocié par les Britanniques, dans lequel l'OTAN a déclaré que les deux États finiraient par adhérer, sans toutefois préciser quand. Comme l'a déclaré à juste titre le politologue Samuel Charap : "[C]ette déclaration était le pire des mondes. Elle n'a pas apporté de sécurité accrue à l'Ukraine et à la Géorgie, mais a renforcé l'opinion de Moscou selon laquelle l'OTAN était décidée à les intégrer." Il n'est pas étonnant que l'ancien ambassadeur des États-Unis auprès de l'OTAN, Ivo Daalder, ait décrit la décision de 2008 comme le "péché capital" de l'OTAN."

C'était d'ailleurs une erreur de stratégie complète. Si l'on voulait que ces pays rejoignent l'OTAN, ce qu'il fallait faire c'était garder le secret le plus total sur ces intentions jusqu'à ce que les critères d'adhésion soient remplis afin de pouvoir prendre la Russie par surprise.

Modifié le 17 février 2022 par Kelkin

[herciv]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

L'Ukraine devrait prendre l'initiative et annoncer son intention de fonctionner comme un pays neutre qui n'adhérera à aucune alliance militaire. Elle devrait s'engager formellement à ne pas devenir membre de l'OTAN ni à rejoindre l'Organisation du traité de sécurité collective dirigée par la Russie. Elle serait toujours libre de commercer avec n'importe quel pays et d'accueillir les investissements de n'importe quel pays, et elle devrait être libre de choisir ses propres dirigeants sans interférence extérieure. Si Kiev prenait une telle décision de son propre chef, les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN ne pourraient pas être accusés de céder au chantage russe.

Je suis totalement dans la ligne de ce texte. Je dois être un réaliste.

Bon a un détail près la Russie se sent tellement menacée par la politique de l'OTAN que maintenant elle cherche ses alliés à l'EST.

[Akhilleus]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je suis totalement dans la ligne de ce texte. Je dois être un réaliste.

Bon a un détail près la Russie se sent tellement menacée par la politique de l'OTAN que maintenant elle cherche ses alliés à l'EST.

Et bien je dirais tant mieux ...un bloc russie chine contrebalancera un bloc angloaustraloamericain

Le tout c'est qu'on ne mette le doigt dans aucun engrenage correspondant 

[herciv]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Et bien je dirais tant mieux ...un bloc russie chine contrebalancera un bloc angloaustraloamericain

Le tout c'est qu'on ne mette le doigt dans aucun engrenage correspondant 

Disons que ces deux blocs là vont maintenant avoir deux politiques concomitantes toutes les deux orientés vers ceux qui ne veulent pas choisir : divertir les presque alliés de l'autre et radicaliser ceux qui sont trop fadasse chez soi. La fameuse clause huawei quoi.

[gustave]

Pour résumer aujourd'hui de ce que j'ai vu passer:

- les Russes signifient qu'ils estiment leurs revendications non prises en compte;

- les Russes refléchissent à des lois sur les "génocides" au Dombass (ce qui pourrait avec un brin de mauvaise foi laisser imaginer que l'on prépare les opinions et un cadre légal);

- les Britanniques annoncent un projet d'alliance avec les Polonais et les Ukrainiens pour développer des liens militaires, économiques... (ce qui pourrait avec un brin de mauvaise foi laisser imaginer que l'on souhaite provoquer Moscou);

- des tirs sont annoncés dans le Dombass...

Je passe sur les allers retours de chars autour de l'Ukraine...

Globalement pas de raison d'être optimiste non?

 

[herciv]

il y a 30 minutes, hadriel a dit :

Non on parle de l'élargissement de l'OTAN en Europe de l'Est, qui est vu par certains comme un pêché capital.

tout dépend ou tu arrètes l'europe de l'est. Perso j'ai un peu de mal à y inclure l'Ukraine ou la Géorgie.

[kmltt]

il y a 46 minutes, Ciders a dit :

ça tiraille comme d'hab

Un chouilla plus quand même...

Des évacuations au plus proche du front envisagées.

 

[Ciders]

C'est quoi une violation du cessez-le-feu ? Un obus de mortier qui tombe ? Un sniper qui tire ? Un véhicule qui franchit une zone disputée ? Une brigade blindée égarée ?

Arrêtez de me faire venir, demandez aux sachants. Siouplé.

Modifié le 17 février 2022 par Ciders

[Wallaby]

https://peterbeinart.substack.com/p/bidens-cia-director-doesnt-believe?utm_source=url (7 février 2022)

Si vous avez suivi de près la diplomatie sur l'Ukraine, vous avez peut-être remarqué que l'administration Biden s'est fortement appuyée sur le directeur de la CIA, William J. (Bill) Burns. En novembre, elle l'a envoyé à Moscou où, selon CNN, il a servi d'"intermédiaire clé" entre les États-Unis et Vladimir Poutine. En janvier, il s'est rendu en Allemagne pour discuter de l'Ukraine avec le nouveau gouvernement de Berlin. Tout cela est logique. Burns est le plus grand expert en Russie de l'administration Biden. Il parle couramment le russe et a servi deux fois à l'ambassade des États-Unis à Moscou, la deuxième fois en tant qu'ambassadeur. Il est donc d'autant plus frappant de constater que Burns, dans ses mémoires, contredit carrément le récit de l'administration Biden sur la façon dont cette crise s'est produite. Fait remarquable, l'un des critiques les plus virulents du discours officiel américain sur la Russie et l'Ukraine est le directeur en exercice de la CIA.

A entendre l'administration Biden, la crise ukrainienne est le produit d'un seul homme : Vladimir Poutine. Poutine craint que si l'Ukraine adhère à l'OTAN et devient une démocratie pro-occidentale, les Russes voudront faire de même pour eux-mêmes et se soulèveront donc contre son pouvoir tyrannique. L'idée que les Russes pensent sincèrement que l'OTAN représente une menace pour leur sécurité est une foutaise transparente.

Le récit de Biden n'est pas entièrement faux. Poutine craint certainement qu'une Ukraine démocratique et pro-occidentale n'inspire des soulèvements populaires dans son pays. Mais elle est partiellement fausse car elle suggère que si Poutine n'était pas au pouvoir, le gouvernement russe ne verrait aucun inconvénient à ce que l'Ukraine rejoigne l'OTAN. Et elle implique que les États-Unis ne portent aucune responsabilité dans l'impasse actuelle. Selon Bill Burns, le directeur de la CIA de Biden, aucune de ces affirmations n'est vraie.

Il y a deux ans, Burns a écrit un mémoire intitulé The Back Channel. Il y contredit directement l'argument avancé par l'administration qu'il sert aujourd'hui. Dans son livre, Burns répète à l'envi que les Russes de tous bords idéologiques - et pas seulement Poutine - détestaient et craignaient l'expansion de l'OTAN. Il cite une note qu'il a rédigée alors qu'il était conseiller pour les affaires politiques à l'ambassade des États-Unis à Moscou en 1995. L'hostilité à l'égard d'une expansion rapide de l'OTAN est presque universellement ressentie dans l'ensemble de l'échiquier politique national", déclare-t-il. Sur la question de l'extension de l'adhésion à l'OTAN à l'Ukraine, les avertissements de Burns concernant l'ampleur de l'opposition russe sont encore plus catégoriques. "L'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN est la plus brillante de toutes les lignes rouges pour l'élite russe (et pas seulement pour Poutine)", écrit-il dans une note de 2008 adressée à Condoleezza Rice, alors secrétaire d'État. "En plus de deux ans et demi de conversations avec des acteurs russes clés, des traînards dans les recoins sombres du Kremlin aux critiques libéraux les plus acérés de Poutine, je n'ai encore trouvé personne qui considère l'Ukraine dans l'OTAN comme autre chose qu'un défi direct aux intérêts russes."

Burns qualifie la décision de l'administration Clinton d'élargir l'OTAN à la Pologne, à la Hongrie et à la République tchèque de "prématurée au mieux, et de provocatrice inutile au pire". Et il décrit l'appétit de vengeance qu'elle a suscité chez de nombreuses personnes à Moscou pendant les dernières années de Boris Eltsine en tant que président de la Russie. "Alors que les Russes ruminaient leurs griefs et leur sentiment d'être désavantagés, écrit Burns, une tempête de théories du "coup de poignard dans le dos" s'est lentement formée, laissant une marque sur les relations de la Russie avec l'Occident qui perdurerait pendant des décennies."

Alors que l'administration Bush s'apprêtait à ouvrir les portes de l'OTAN à l'Ukraine, les mises en garde de Burns contre une réaction russe se sont faites encore plus sévères. Il a déclaré à Mme Rice qu'il était "difficile d'exagérer les conséquences stratégiques" de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et a prédit que "cela créerait un terrain fertile pour l'ingérence russe en Crimée et en Ukraine orientale".

Le 15/01/2021 à 22:31, Wallaby a dit :

https://www.russiamatters.org/analysis/william-burns-russia

Extraits du livre "The Back Channel" (2019) de William Burns, futur directeur de la CIA de Joe Biden

Soulignant l'attachement d'Eltsine et de l'élite politique du pays à la sphère d'influence de la Russie dans l'ancien espace soviétique, j'ai insisté sur l'inquiétude croissante des Russes face à l'expansion de l'OTAN. J'ai noté que les déclarations publiques sévères d'Eltsine à l'automne 1994 au sujet de l'expansion de l'OTAN "étaient un rappel peu subtil de l'angoisse russe concernant la négligence de ses intérêts dans le processus de restructuration des institutions européennes de sécurité". ... Avant de penser sérieusement à étendre les offres d'adhésion officielle à l'OTAN à la Pologne et à d'autres États d'Europe centrale, nous avons recommandé d'envisager d'autres formes de coopération avec les anciens membres du Pacte de Varsovie, et peut-être une nouvelle "relation de traité" entre l'OTAN et la Russie.

Pour les Russes, la guerre en Bosnie a été un autre rappel douloureux de leur faiblesse. Bien que souvent frustré par la brutalité et la vénalité des dirigeants serbes, Eltsine ne pouvait pas ignorer l'affinité naturelle des Russes pour les frères slaves à Belgrade et parmi les Serbes de Bosnie. Alors que l'OTAN intensifiait sa campagne aérienne et que Holbrooke accélérait la diplomatie américaine, les Russes n'appréciaient pas leur rôle secondaire.

Après sa réélection en novembre 1996, Clinton a poursuivi l'expansion de l'OTAN... Alors que les Russes s'enflammaient pour leurs griefs et leur sentiment de désavantage, une tempête de théories du "coup de poignard dans le dos" s'est lentement levée, laissant une marque sur les relations de la Russie avec l'Occident qui allait durer des décennies.

Assis à l'ambassade à Moscou au milieu des années 1990, il me semblait que l'expansion de l'OTAN était au mieux prématurée, au pire inutilement provocatrice.

Nous avons commis une grave erreur stratégique ... en laissant plus tard l'inertie nous pousser à faire pression pour que l'Ukraine et la Géorgie adhèrent à l'OTAN, malgré les profonds attaches historiques de la Russie à ces deux États et des protestations encore plus vives. Cela a fait des dégâts indélébiles et a alimenté l'appétit d'un futur dirigeant russe pour prendre sa revanche.

Entretien avec PBS, 14 juin 2017

Je pense qu'il [Poutine] a été surpris par le rythme des événements, la rapidité avec laquelle Ianoukovitch a abandonné la scène. Il a réagi de la seule manière qu'il connaissait, je pense, et de la seule manière qu'il pensait pouvoir travailler pour soutenir les intérêts de la Russie. Si vous parlez de la sphère d'influence de la Russie, l'Ukraine était la plus rouge des lignes rouges du point de vue de Poutine. Je suis sûr qu'au Kremlin, il y avait des plans d'urgence qui avaient déjà été élaborés pour reprendre la Crimée. Je ne pense pas que Poutine avait prévu que cela se produise à ce moment de l'histoire, mais vous pouvez voir rapidement comment il est arrivé à la conclusion que la Russie [devait] attaquer de manière décisive pour faire valoir ses intérêts, et que l'absorption de la Crimée dans un acte flagrant d'agression russe était la conclusion évidente pour lui.

-

Le 12/01/2021 à 12:06, Wallaby a dit :

https://nonzero.substack.com/p/nzn31-could-william-burns-save-bidens (22 novembre 2020)

Retenue militaire (B)

Peu, voire aucun candidat à des postes de politique étrangère au sein de l'administration Biden ne surpasse Burns lorsqu'il s'agit d'apprécier un principe de réalisme progressiste : les interventions militaires ont une façon de mener à de mauvaises résultats. Dans un mémorandum de dix pages qu'il a adressé au secrétaire d'État Colin Powell, alors son patron, à l'approche de la guerre en Irak, Burns a exposé une multitude de conséquences involontaires possibles, dont certaines ne sont que trop réelles. (Comme : l'Iran se sent menacé et agit en conséquence).

Burns reconnaît que même les utilisations très chirurgicales de la violence peuvent avoir des répercussions. L'année dernière, il a écrit que, sous l'administration Obama, "les attaques de drones et les opérations spéciales ont connu une croissance exponentielle", elles ont "souvent été très fructueuses en termes militaires étroits" mais au prix de "compliquer les relations politiques et de causer par inadvertance des pertes civiles et d'alimenter le recrutement de terroristes".

Il n'est donc pas surprenant que Burns ait souvent fait pression en faveur de solutions non militaires aux problèmes de politique étrangère. Pourtant, il a soutenu des interventions douteuses, comme le fait que l'Amérique se joigne à ses alliés pour armer les rebelles syriens, une politique qui a vu le jour alors que Burns était secrétaire d'État adjoint dans l'administration Obama.

Rétrospectivement, il n'est pas choquant que cette politique n'ait réussi qu'à amplifier la tuerie et le chaos, étant donné les programmes contradictoires de nos alliés et les objectifs divergents des divers groupes rebelles - sans parler de l'imprévisibilité inhérente à l'action militaire mentionnée plus haut. Pourtant, même avec des années de recul, Burns a limité sa critique de cette intervention par procuration aux questions de calendrier et d'exécution. Dans son livre The Back Channel de 2019, il a déclaré que nous aurions dû apporter plus tôt une aide plus importante aux rebelles. Mais Burns a au moins le mérite d'avoir considéré la demande publique d'Obama pour un changement de régime ("Assad doit partir") comme peu judicieuse, et d'avoir initialement espéré des négociations plus ouvertes que cette demande ne le permettait.

Empathie cognitive (A)

Burns est adepte des perspectives des acteurs internationaux, comme le montre notamment son point de vue sur la Russie. Il a l'habitude de traiter efficacement avec ce pays et il prend les intérêts de Moscou au sérieux. Contrairement à de nombreux membres de l'establishment de la politique étrangère, Burns doute de la sagesse de l'expansion de l'OTAN, y compris de ses premières phases, mais surtout de ses dernières. Lorsque les États-Unis ont "ouvert la porte à une adhésion officielle à l'OTAN pour l'Ukraine et la Géorgie", il a déclaré : "Je pense que cela a alimenté le récit de Poutine selon lequel les États-Unis cherchaient à maintenir la Russie au plus bas, à saper la Russie et ce qu'il considérait comme son droit, sa sphère d'influence".

Burns pense que, bien que Poutine considère clairement les États-Unis comme un adversaire, il ne voit pas la relation américano-russe en termes purement à somme nulle ; Poutine est capable de voir "les quelques domaines où nous pourrions être en mesure de travailler ensemble". Il est capable de jongler avec les contradictions apparentes".

Burns est très conscient - comme de nombreux fonctionnaires américains ne l'ont pas été au fil des ans - qu'il peut être contre-productif de harceler les pays étrangers sur la façon dont ils doivent se comporter. "J'ai toujours eu le sentiment que nous allons beaucoup plus loin dans le monde avec la puissance de notre exemple qu'avec celle de notre prédication", a-t-il déclaré dans une interview accordée au New Yorker. "Les Américains peuvent parfois... être terriblement condescendants à l'étranger."  

Respect du droit international (B)

Burns est généralement un fervent défenseur du droit international. Et au cours de sa carrière, il a souvent eu l'occasion de l'invoquer - comme lorsqu'en 2014, il a déclaré que les différends concernant les îles de la mer de Chine méridionale devraient être résolus par le biais des mécanismes juridictionnels prévus par la Convention sur le droit de la mer. (S'il n'avait pas parlé au nom du gouvernement américain, il aurait pu ajouter que, malheureusement, l'Amérique elle-même n'a pas ratifié cette convention).

Malheureusement, Burns semble avoir pris l'habitude, très répandue dans l'establishment de la politique étrangère, d'être plus pointilleux dans l'application du droit international à ses adversaires qu'aux États-Unis. Dans The Back Channel, il formule quelques critiques pratiques sur l'intervention américaine en Libye en 2011, mais il ne note pas que lorsque la mission est passée de la défense de populations civiles en danger au renversement du régime, elle a sans doute violé la lettre de la résolution d'autorisation de l'ONU et en a certainement violé l'esprit. De même, sa discussion dans ce livre sur l'armement des rebelles syriens par Obama ne montre aucune inquiétude sur le fait que cette intervention, selon la jurisprudence, a violé la Charte des Nations unies.

Engagement universel (A-)

En tant que diplomate par excellence, Burns estime que les États-Unis devraient être ouverts aux relations avec tout pays désireux de parler. Il insiste particulièrement sur l'importance de maintenir un engagement diplomatique et économique avec la Chine ; il critique ceux qui "présument trop de la faisabilité du découplage et de l'endiguement - et de l'inévitabilité de la confrontation". Notre tendance, comme au plus fort de la guerre froide, est de surestimer la menace, de trop en faire pour briller dans les yeux des faucons, de militariser à outrance notre approche et de réduire l'espace politique et diplomatique nécessaire pour gérer la concurrence entre les grandes puissances". Et Burns reconnaît l'un des plus grands avantages de la négociation avec la Chine : "préserver l'espace de coopération sur les défis mondiaux".  

Burns évite une guerre froide non seulement avec la Chine mais aussi avec les États autoritaires en général. Il est agréablement sceptique quant aux propositions - à la mode dans les milieux néoconservateurs et certains milieux libéraux - de former une "ligue" ou un "concert" de démocraties qui lutteraient contre le "techno-autoritarisme".  

Burns ne semble pas avoir exprimé le degré de scepticisme sur l'utilisation surabondante de sanctions économiques qu'un réaliste progressiste pourrait souhaiter. Mais il obtient des points pour avoir au moins reconnu l'incohérence de leur application. "Nous concentrons nos critiques sur Maduro, au Venezuela, qui le mérite amplement, et ensuite nous nous battons avec Mohammed bin Salman, en Arabie Saoudite", a-t-il déclaré dans une interview au New Yorker.

Burns reconnaît également que l'obsession de l'establishment de la politique étrangère pour l'Iran est, eh bien, obsessionnelle. Téhéran a "une emprise démesurée sur notre imagination", dit-il. Oui, croit-il, l'Iran représente des menaces pour les amis et les intérêts américains, mais ces menaces sont gérables, en partie parce que, contrairement à une opinion américaine commune, l'Iran "ne mesure pas 3 mètres".

Divers

(1) Après avoir quitté le gouvernement, Burns est devenu président de la Carnegie Endowment for International Peace. C'est un poste très respecté à juste titre. Mais il convient de noter - puisque tout bon réaliste progressiste veut éliminer l'influence du complexe militaro-industriel - que Carnegie a pris de l'argent à Northrup Grumman (ainsi qu'à des pays étrangers tels que Taïwan et les Émirats arabes unis et à l'OTAN).

(2) Burns a le mérite de voir que l'establishment de la politique étrangère, confronté aux politiques déstabilisatrices de Trump, risque de se replier aveuglément sur les politiques d'avant Trump qui ont en fait besoin d'une révision en profondeur. En évoquant (et en embrassant) l'opposition bipartite au retrait abrupt du soutien militaire de Trump aux Kurdes en Syrie, il ajoute : "Si tout ce que cet épisode engendre, cependant, c'est une plongée bipartite dans les eaux chaudes de la critique moralisatrice, Ce sera une tragédie... Nous devons nous attaquer à la trahison plus profonde et plus conséquente du bon sens - l'idée que le seul antidote aux tentatives maladroites de Trump pour démêler les États-Unis de la région est un retour à la pensée magique qui a animé une grande partie du moment Américain au Moyen-Orient depuis la fin de la guerre froide. "Cette pensée magique", poursuit-il, "implique la tendance persistante à surestimer notre influence en sous-estimant les obstacles sur notre chemin et l'autonomie d'action des autres acteurs".

 

[jojo (lo savoyârd)]

Cette fois-ci çà pue ...

[herciv]

Bon ben c'est parti cette fois :

 

 

[ManuG]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Bon ben c'est parti cette fois :

 

 

Très fiable...

Modifié le 17 février 2022 par ManuG

[herciv]

il y a 15 minutes, ManuG a dit :

Très fiable :)

ET çà c'est meiux :

 

OSCE reports sharp increase in ceasefire violations in eastern Ukraine 

From CNN's Tim Lister in Kyiv 

Monitors of the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) have reported a sharp escalation in ceasefire violations along the frontlines dividing Ukrainian and separatist forces in eastern Ukraine. 

The OSCE’s Special Monitoring Mission (SMM) in Ukraine reported in their latest daily bulletin that in the 24 hours until 7:30 p.m. local time on Feb. 16, they recorded 189 ceasefire violations in the Donetsk region, including 128 explosions.

In the previous reporting period, it recorded 24 ceasefire violations in the region. In Luhansk region, the mission recorded 402 ceasefire violations, including 188 explosions, when in the previous reporting period, it recorded 129 ceasefire violations in the region. 

The SMM reported that a member of the armed formations [separatist forces] threatened an SMM patrol at a training area in the Luhansk region. 

“The Mission’s freedom of movement continued to be restricted, including at a heavy weapons holding area in a government-controlled area of Luhansk region, at a permanent storage site and a heavy weapons holding area in non-government-controlled areas of Donetsk region, and at a training area in a non-government-controlled area of Luhansk region,” it said.  

“Its unmanned aerial vehicles again encountered instances of GPS signal interference, assessed as caused by probable jamming," it continued.

The violations continued on Thursday. A resident of the city of Donetsk — which is controlled by the separatists — told CNN that shelling in her district had been the heaviest in two years. There was no clarity on where that fire had originated from.  

The OSCE said that on Thursday as a result of "allegations of civilian casualties and damage to civilian properties and infrastructure sites over the past 24 hours, the Mission rerouted a number of its patrols in Donetsk and Luhansk regions, including to a kindergarten and a railway station in Stanitsya Luhanska (government-controlled, 16km north-east of Luhansk)." 

The kindergarten was hit by artillery fire early Thursday. Two people suffered minor injuries, according to Ukrainian authorities.  

Both sides in the conflict accused the other of ceasefire violations Thursday. The Ukrainian defense ministry said that as of 2 p.m. local time Thursday its forces recorded "34 ceasefire violations committed by the Russian occupation forces, 28 of which by using weapons prohibited by the Minsk agreements." 

The Donetsk People's Republic said Thursday that "Since the beginning of the current day, Ukrainian militants have violated the ceasefire 22 times.” 

[Boule75]

Il y a 6 heures, Snapcoke a dit :

Oui, mais l'insurrection  armée  dans l'est est postérieur au renversement d'un président ( en grande partie élu par les gens de l'est ) légalement élu, à un an des élections.

Postérieure d'un jour précisément : c'est dire la spontanéité de la manœuvre, qui n'avait jamais été planifiée !

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

@herciv @Snapcoke @Ciders @cracou @gustave @prof.566 @Boule75

Et merde  !

Est-ce moi qui ai rouvert le sujet des événements de 2014 ? Est-ce Boule75 ? Un autre ? Qui a fait la c...erie ? Qui a tiré le premier ?

Je me sens un peu dans la peau d'un tireur séparatiste / ukrainien qui a tiré un (1) coup de feu au moment où il fallait pas... et tout s'embrase autour de lui, ça mitraille, mortiers, artillerie lourde, lance-roquetttes  ...

Halte au feu ! Reposons le voile pudique sur les événements ! Sinon j'ai bien peur qu'à force d'escalader, des Topols entrent en jeu et que ce fil ne connaisse l'infortunée destinée des défunts Ukraine 1 et Ukraine 2 

Boaf... je me sens comme une hypersensibilité aux "éléments de langage" en général, et c'est un sujet sur lequel il y en a de tenaces, très tenaces. Ca reste courtois, ça fournit des perspectives historiques et ça m'a permis de réviser la chronologie de 2013-2014 : c'est encore OK, non ?

[Alexis]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

OSCE reports sharp increase in ceasefire violations in eastern Ukraine 

From CNN's Tim Lister in Kyiv 

Monitors of the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) have reported a sharp escalation in ceasefire violations along the frontlines dividing Ukrainian and separatist forces in eastern Ukraine. 

The OSCE’s Special Monitoring Mission (SMM) in Ukraine reported in their latest daily bulletin that in the 24 hours until 7:30 p.m. local time on Feb. 16, they recorded 189 ceasefire violations in the Donetsk region, including 128 explosions.

In the previous reporting period, it recorded 24 ceasefire violations in the region. In Luhansk region, the mission recorded 402 ceasefire violations, including 188 explosions, when in the previous reporting period, it recorded 129 ceasefire violations in the region. 

The SMM reported that a member of the armed formations [separatist forces] threatened an SMM patrol at a training area in the Luhansk region. 

“The Mission’s freedom of movement continued to be restricted, including at a heavy weapons holding area in a government-controlled area of Luhansk region, at a permanent storage site and a heavy weapons holding area in non-government-controlled areas of Donetsk region, and at a training area in a non-government-controlled area of Luhansk region,” it said.  

“Its unmanned aerial vehicles again encountered instances of GPS signal interference, assessed as caused by probable jamming," it continued.

The violations continued on Thursday. A resident of the city of Donetsk — which is controlled by the separatists — told CNN that shelling in her district had been the heaviest in two years. There was no clarity on where that fire had originated from.  

The OSCE said that on Thursday as a result of "allegations of civilian casualties and damage to civilian properties and infrastructure sites over the past 24 hours, the Mission rerouted a number of its patrols in Donetsk and Luhansk regions, including to a kindergarten and a railway station in Stanitsya Luhanska (government-controlled, 16km north-east of Luhansk)." 

The kindergarten was hit by artillery fire early Thursday. Two people suffered minor injuries, according to Ukrainian authorities.  

Both sides in the conflict accused the other of ceasefire violations Thursday. The Ukrainian defense ministry said that as of 2 p.m. local time Thursday its forces recorded "34 ceasefire violations committed by the Russian occupation forces, 28 of which by using weapons prohibited by the Minsk agreements." 

The Donetsk People's Republic said Thursday that "Since the beginning of the current day, Ukrainian militants have violated the ceasefire 22 times.” 

Cette augmentation brutale des incidents et violations du cessez le feu est remarquable. Cela dit, en conclure "Bon ben c'est parti cette fois" comme tu l'a fait n'est pas la seule interprétation possible.

Voir cette autre possibilité par exemple :

 

A mon avis, quand ça partira vraiment - si ça part vraiment, ça reste un "si" - il n'y aura pas de discussion ni de doute possible.

Je pense que Joseph Henrotin a raison de dire

«Si la guerre a lieu, elle sera d'une très haute intensité, avec un recours extrêmement violent à l'artillerie»

L'artillerie a une place très importante dans la composition et les opérations des forces russes. Si - et seulement si - de violents barrages d'artillerie coordonnés frappent les forces ukrainiennes y compris dans la profondeur, alors il n'y aura aucune question à poser.

D'ici là, tout est possible.

[gustave]

Il est certain que ce sera le cœur de l’action en effet…

[rendbo]

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Y a un concept fort étrange qui s'appelle la majorité....

tu veux dire la majorité d'un pays qui voit le président qu'elle a élu démit par une minorité de traines savates qui squattent la plus grande place de la capitale doit s'écraser ?

Cracou, tu serais pas Américains des fois ???  

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

tu veux dire la majorité d'un pays qui voit le président qu'elle a élu démit par une minorité de traines savates qui squattent la plus grande place de la capitale doit s'écraser ?

Au lendemain d'une indépendance, d'une autonomie et d'une liberté fraîchement acquise après avoir fait partie d'un système comme a pu l'être URSS, pour un pays suffisamment important comme l'Ukraine comptant un certain nombre de territoires distincts avec des populations qui leur sont propres, il est bien présomptueux de penser qu'il puisse se dégager une majorité nationale réellement identifiable au sein des populations pour choisir parmis les chemins possibles pour leur avenir et leurs destinées, tant ses chemins dans tous les cas sont pour eux nouveaux, encore bien flous, voir inconnus.

La réalité est bien plus complexe, ne serait-ce déjà en se posant les bonnes questions, dont une critique au passage :

Hors du droit international mais sous l'angle du pragmatisme, pour la stabilité du nouveau pays mieux vaut prendre en compte la majorité de la population nationale, ou alors la "majorité" chez les populations des "territoires" ?

Argh ...

=> Voilà le gros gros nœud de toute cette affaire, comme celui de beaucoup d'autres cas similaires actuels ou passés. Concernant l'Ukraine on a déjà une moitié de réponse, mais qui règle malheureusement en rien le fond du problème.

 

Bref, pour en revenir à Poutine et le bras de fer de la Russie :

Perso je pense que comme il est dit dans un Tweet plus haut, Poutine et son orgueil ne se satisferont plus maintenant d'un statu quo. Il n'est pas allez aussi loin dans la rhétorique comme dans la démonstration de force pour retourner à la niche la queue entre les pattes sans un os de bon poid à ronger. De plus le petit "délai consenti" avant le possible passage à l'acte non avoué, lui donne l'argumentaire non négligeable d'avoir laisser suffisamment de temps à la diplomatie pour trouver une solution "convenable à tous", malheureusement sans succès car toujours pas entendu, compris et pris au sérieux par ceux d'en face. Poker, Poker menteur, Échecs ... ? En tous cas énorme mise prise de risques, assurément.

Donc sans être alarmiste, la prudence est de mise si tout reste bloqué jusqu'à ce dimanche, clôture des jeux de Pékin ... Au fait, est-ce que çà bouge du côté de Taïwan ces dernières 48h ? Non parce que si les deux larrons se concertent pour s'agiter les deux de concert, bonjour le (gros, gros) merdier ...

Modifié le 18 février 2022 par jojo (lo savoyârd)