Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[cracou]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

tu veux dire la majorité d'un pays qui voit le président qu'elle a élu démit par une minorité de traines savates qui squattent la plus grande place de la capitale doit s'écraser ?

Ce qui est tout sauf ce qui s'est passé.... Il a été démis par les députés élus.  En gros le mec refuse de signer un accord voté par les députés. Devant les manifestations ils envoie l'armée et quand ça foire, il s'enfuit et va pleurer chez Poutine. Puis il est destitué par les députés (ah oui, un gros scandale: 328 au lieu de 338 nécessaires). Ton résumé est absurde. 
Si tu veux faire une comparaison, tu dois supposer que Trump envoie l'armée, s'enfuit et ensuite est destitué par les sénateurs.

 

[Snapcoke]

il y a 30 minutes, cracou a dit :

Ce qui est tout sauf ce qui s'est passé.... Il a été démis par les députés élus.  En gros le mec refuse de signer un accord voté par les députés. Devant les manifestations ils envoie l'armée et quand ça foire, il s'enfuit et va pleurer chez Poutine. Puis il est destitué par les députés (ah oui, un gros scandale: 328 au lieu de 338 nécessaires). Ton résumé est absurde. 
Si tu veux faire une comparaison, tu dois supposer que Trump envoie l'armée, s'enfuit et ensuite est destitué par les sénateurs.

 

Députés  pas du tout mis sous pression par la rue ?

Et surtout par les nervis de secteur droit !!!

[Alexis]

Voici la réponse de la Russie à la réponse des Etats-Unis et de l'OTAN aux exigences de la Russie - bref la suite de leur dialogue public - disponible depuis hier sur le site du Kremlin

Sans analyser en détails, quelques extraits significatifs :

"Nous déclarons que la partie américaine n'a pas donné de réponse constructive aux éléments fondamentaux du projet de traité avec les États-Unis préparé par la partie russe sur les garanties de sécurité. Nous parlons du rejet d'un nouvel élargissement de l'OTAN, du retrait de la « formule de Bucarest » selon laquelle « l'Ukraine et la Géorgie deviendront membres de l'OTAN », et du rejet de la création de bases militaires sur le territoire d'États qui faisaient auparavant partie de l'OTAN. l'URSS et ne sont pas membres de l'Alliance, y compris l'utilisation de leur infrastructure pour mener toute activité militaire, ainsi que le retour des capacités militaires, y compris les capacités de frappe, et l'infrastructure de l'OTAN à l'État1997., lors de la signature de l'Acte fondateur Russie-OTAN (...) La nature globale des propositions russes a été ignorée, parmi lesquelles des sujets «convenables» ont été délibérément choisis, qui, à leur tour, ont été «tordus» dans le sens de créer des avantages pour les États-Unis et leurs alliés."

==> En somme, "Vous essayez de sélectionner dans nos propositions ce qui vous dérange le moins. N'y pensez même pas. Vous devez accepter l'ensemble"

"Caractère de lot des offres.

Nous notons que les États-Unis sont prêts à travailler de manière approfondie sur des mesures individuelles de maîtrise des armements et de réduction des risques. (...) Dans le même temps, nous attirons à nouveau l'attention de la partie américaine sur le fait que la Russie, dans les documents que nous avons présentés sur les garanties de sécurité, a proposé de suivre la voie d'un règlement global à long terme (...) Ainsi, les propositions russes sont de nature globale et doivent être considérées comme un tout sans distinguer ses éléments individuels."

==> En d'autres termes : "C'est à prendre ou à laisser. Vos seules réponses possibles sont Oui et Non"

Avec toutes les formes, avec tous les arguments juridiques, diplomatiques, etc. étalés et détaillés sur dix pages, le message fondamental est très simple : "Acceptez en bloc nos exigences".

Sinon ? Eh bien sinon,

"la Russie sera obligée de réagir, notamment par la mise en œuvre de mesures militaro-techniques"

Sauf erreur de ma part, l'expression "mesures militaro-techniques" n'avait jusqu'ici été employée qu'à l'oral. Elle est désormais mise par écrit.

Tout comme en décembre, et de manière peut-être encore plus ferme, la position de Moscou ne diffère d'un ultimatum en bonne et due forme que par l'absence d'une date limite. Mais la Russie a été assez claire sur le fait qu'elle ne laissera qu'un temps limité à la diplomatie.

 

Je pense aussi utile de lire cet entretien avec le président finnois Sauli Niinistoe, publié lundi en anglais sur le site du Spiegel (2) pour des éléments de contexte. Niinistoe est considéré comme le dirigeant occidental qui connaît le mieux Poutine, avec qui il échange régulièrement depuis dix ans.

Ce que j'en retiens :

- Niinistoe témoigne de sa surprise lorsqu'il a vu Poutine changer brutalement d'attitude. En octobre 2021 tout était comme avant. A partir de novembre 2021, c'était bien le même homme, mais son comportement avait changé :

"Tout à coup, il a commencé à se comporter d'une manière très, très déterminée"

- Il lui est "totalement impossible" de deviner ce que Poutine veut au juste. Il hésite entre l'interprétation "il veut vraiment ces garanties de sécurité qu'il exige" (alors qu’il a vraiment demandé la Lune) et "c'est l'Ukraine en fait qu'il veut"

- Il a été impossible à Niinistoe d'obtenir des commentaires non formels de la part de Poutine sur ses exigences. Il se contente de répéter ces exigences, verrouillé pour le reste même envers un dirigeant qu'il connaît particulièrement comme Niinistoe

- Quant aux raisons pour lesquelles Poutine a brutalement changé de comportement, Niinistoe ne peut rien faire de mieux que spéculer "Je pense qu'il a vu une opportunité et a voulu profiter du moment pour prendre ce qu'il avait déjà en tête depuis des années"

Le point le plus inquiétant dans la situation présente à mon sens, c'est le mystère de ce changement brutal de Vladimir Poutine entre octobre et novembre dernier, dont les causes restent inconnues, et le mystère sur ce qu'il veut vraiment.

Une seule chose est claire : il est prêt à aller fort loin pour l'obtenir.

[hadriel]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

 

- Niinistoe témoigne de sa surprise lorsqu'il a vu Poutine changer brutalement d'attitude. En octobre 2021 tout était comme avant. A partir de novembre 2021, c'était bien le même homme, mais son comportement avait changé :

"Tout à coup, il a commencé à se comporter d'une manière très, très déterminée"

Très intéressant. La visite du directeur de la CIA à Moscou c'est le 2 novembre. Mon hypothèse c'est que sur instruction de Biden il leur a dit que si la Russie ne laissait pas l'Ukraine tranquille, les US allaient significativement renforcer l'OTAN, par exemple en déployant des planeurs hypersoniques LRHW en europe et des tomahawk terrestres, en vendant des PRSM un peu partout, en mettant des troupes permanentes de l'OTAN en Europe de l'Est... Le choix est vaste

Les demandes de garanties de sécurité russe viseraient alors à s'assurer que ce ne sera pas le cas. En gros Poutine met Biden face à un choix: soit vous vous interdisez cette escalade, soit on envahit l'Ukraine maintenant.

 

[DAR]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Le point le plus inquiétant dans la situation présente à mon sens, c'est le mystère de ce changement brutal de Vladimir Poutine entre octobre et novembre dernier, dont les causes restent inconnues, et le mystère sur ce qu'il veut vraiment.

Une seule chose est claire : il est prêt à aller fort loin pour l'obtenir.

Une explication possible : comme je l'avais mentionné, des rumeurs persistantes suggèrent que Poutine serait malade. Il est possible qu'il estime désormais qu'il a un temps compté devant lui en tant que chef de l'Etat russe. A partir de là, il prendrait plus de risques que d'habitude pour couronner son "règne" en se faisant le rassembleur des terres "russes" (Russie + Biélorussie + Ukraine).

On voit que l'ultimatum posé depuis le début aux Occidentaux est inacceptable, les exigences sont excessives et les Russes les premiers le savent. Donc...

[MeisterDorf]

@Ciders En exclu, le plan d'attaque (honteusement pompé sur Twi-Twi) 

[Alexis]

Au sujet de la Reine, je veux dire la force principale du dispositif, Vladimir Poutine choisit de rappeler son existence - au cas sans doute où d'aucuns seraient tentés de l'oublier

La Russie annonce des exercices à grande échelle de ses forces de dissuasion stratégique

"Le 19 février, se tiendront des exercices des forces de dissuasion stratégique, au cours desquels des missiles balistiques et de croisière seront lancés. Les exercices se dérouleront sous la direction du commandant suprême des forces armées, le président Vladimir Poutine."

Si tel ou tel pion voire cavalier fait mouvement, ou même une tour qui sait, ce sera sous la protection explicite de la Reine.

[DAR]

Citation

10h50 : La Russie a amassé 149.000 troupes à la frontière ukrainienne

La Russie a massé 149.000 soldats à la frontière ukrainienne, a annoncé vendredi devant les députés le ministre ukrainien de la Défense.

« Nous observons les unités militaires russes dont les forces terrestres s’élèvent à 129.000. Si on y ajoute la composante navale et aérienne, elles atteignent 149.000 », a déclaré Oleksiï Reznikov.

 

[leclercs]

Bombardements en cours selon LCI ... si des actions sont en cours... il me parait improbable que la Russie n'entame pas une riposte visant les forces ukrainienne ...

[DAR]

Citation

Tension maximale en Ukraine. Des bombardements sont en cours sur le front est, ce vendredi 18 février. Le Kremlin qui avait annoncé le nouveau retrait de troupes a jugé très inquiétante la nouvelle flambée de violences entre forces de Kiev et séparatistes prorusses dans l’est de l’Ukraine, en pleine crise russo-occidentale.

Ce qui se passe dans le Donbass est très inquiétant et potentiellement très dangereux, a déclaré aux journalistes le porte-parole de la présidence russe, Dmitri Peskov.

Un peu plus tôt, Kiev a annoncé qu’elle n’avait pas l’intention de mener une quelconque offensive contre les séparatistes prorusses.

Par ailleurs, la Russie a annoncé qu’elle allait mener samedi sous la supervision de Vladimir Poutine des manœuvres de ses forces stratégiques, avec des tirs de missiles balistiques et de croisière, en pleine crise avec les Occidentaux.

=> Les alertes américaines selon lesquelles les Russes préparaient en sous-mains divers prétextes bidonnés pour entrer en Ukraine n'étaient peut-être pas, après tout, infondées... Le pire, c'est que si la Russie attaquaient, ils s'en trouveraient certains ici pour défendre l'idée que Poutine ne ferait alors que réagir à une provocation ukrainienne et que, en dernière analyse, tout serait de toute façon la faute des vils Américains.

Modifié le 18 février 2022 par DAR

[Wallaby]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Le point le plus inquiétant dans la situation présente à mon sens, c'est le mystère de ce changement brutal de Vladimir Poutine entre octobre et novembre dernier, dont les causes restent inconnues, et le mystère sur ce qu'il veut vraiment.

En même temps, il y a une continuité entre les "manœuvres militaires" russes à la frontière Ukrainienne en mars-avril 2021 et à partir de novembre 2021. La méthode reste la même.

[cracou]

Paradoxalement, je crois qu'un problème majeur de Poutine est la motivation de ses troupes. Pourquoi exactement les officiers iraient se cramer le cul dans une opération à la con (dans le sens où elle a toutes les chances de générer des gros soucis).

Est ce qu'on pourrait lister plusieurs possibilités pas forcément exclusives:  une invasion défilé: la foule (russe) en liesse acceuille les russes en libérateurs absolus des vilains fascistes ukrainiens. Bon, le problème c'est que les régions clairement pro russes sont déjà autonomes donc c'est plus chaud à faire, surtout quand mamie kalash va tirer n'importe où (mais devant une caméra occidentale)? - une invasion force spéciales / infiltration pour faire avant tout tomber des pans de la capacité de contrôle? un truc à la soviétique avec bons gros batailles mécanisés?

Et plusieurs réponses types: les Ukrainiens ne font rien et s'effondrent? défense type soviétique? défense en guerilla technologique?

Et l'OTAN? Ne rien faire? Aider (munitions). Apporter un soutien de drones? (sur les colonnes ) Apporter un soutien aérien? Soutien artillerie depuis l'extérieur? Depuis l'intérieur? Engagement de forces spéciales? Attaques des réseaux? Blocage total des avoirs russes (remarquez que les russes ont demandé aux Suisses quelle était leur position... imaginez un peu que les suisses confisquent le tout. Ils auraient lair malin les russes).

 

[herciv]

il y a une heure, DAR a dit :

Une explication possible : comme je l'avais mentionné, des rumeurs persistantes suggèrent que Poutine serait malade. Il est possible qu'il estime désormais qu'il a un temps compté devant lui en tant que chef de l'Etat russe. A partir de là, il prendrait plus de risques que d'habitude pour couronner son "règne" en se faisant le rassembleur des terres "russes" (Russie + Biélorussie + Ukraine).

On voit que l'ultimatum posé depuis le début aux Occidentaux est inacceptable, les exigences sont excessives et les Russes les premiers le savent. Donc...

C'est possible aussi. Mais le temps compté vient plus du démarrage du processus d'adhésion de l'Ukraine et de la Géorgie.

Quand au processus innaceptable , il était parfaitement acceptable il y a 20 ans mais Bush a décidé que non malgré la désapprobation de son administration.

[DAR]

Citation

12 heures : Washington voit toujours « davantage de forces se déplacer » vers la frontière ukrainienne

Les Etats-Unis observent toujours davantage de troupes russes se déplaçant vers les régions frontalières avec l’Ukraine, a déclaré vendredi à Varsovie le secrétaire américain à la Défense LLoyd Austin.

« Bien que la Russie ait annoncé qu’elle ramenait ses forces en garnison, nous ne l’avons pas encore vu. En fait, nous voyons davantage de forces se déplacer dans cette région » frontalière, a déclaré M. Austin, à l’issue d’un entretien avec son homologue polonais Mariusz Blaszczak.

 

[Nemo123]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le point le plus inquiétant dans la situation présente à mon sens, c'est le mystère de ce changement brutal de Vladimir Poutine entre octobre et novembre dernier, dont les causes restent inconnues, et le mystère sur ce qu'il veut vraiment.

Une seule chose est claire : il est prêt à aller fort loin pour l'obtenir.

Si ça peut alimenter le questionnement, l'offensive cyber russe envers les intérêt ukrainiens a drastiquement augmenté depuis octobre 2021.
Il s'est possiblement passé quelque chose peu avant.

[gustave]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Paradoxalement, je crois qu'un problème majeur de Poutine est la motivation de ses troupes. Pourquoi exactement les officiers iraient se cramer le cul dans une opération à la con (dans le sens où elle a toutes les chances de générer des gros soucis).

Parce que c’est leur métier ? Parce qu’ils considèrent ramener dans le giron de la Rodina une partie égarée par des neo nazis soutenus par l’OTAN? Parce qu’ils sont persuadés de l’emporter rapidement ? Etc…

je ne vois aucun fait qui laisse imaginer un quelconque problème de motivation chez les militaires russes qui sont plutôt sur une dynamique de succès très bien mis en valeur. Cela peut générer un excès de confiance… 
Mais ces interrogations, peut-être vraies qui sait, demeurent pure supputation à cette heure.

[Akhilleus]

Et l'instant WTF de la journée

 

Antony Blinken: Russia might use chemical weapons for Ukraine attack pretext

https://www.washingtonexaminer.com/policy/defense-national-security/antony-blinken-russia-might-use-chemical-weapons-for-ukraine-attack-pretext

Bon après ca a marché en 2003, non ?

(sérieux, on en est (re)là .... Comme quoi les fake claims des russes = les fake claims des américains, y'a même plus de place pour le whataboutism)

[Akhilleus]

Citation

Paradoxalement, je crois qu'un problème majeur de Poutine est la motivation de ses troupes. Pourquoi exactement les officiers iraient se cramer le cul dans une opération à la con (dans le sens où elle a toutes les chances de générer des gros soucis).

Gros soucis.....mmm si elle demande une occupation large du territoire ukrainien

Si c'est une campagne de destruction des capacités militaires conventionnelles ukrainiennes (type opération de punition) elle a beaucoup moins de chance de générer des soucis majeurs et peut même être assez rapidement pliée vu la disproportion des forces en terme d'équipement, d'opérabilité et de doctrine

[penaratahiti]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Gros soucis.....mmm si elle demande une occupation large du territoire ukrainien

Si c'est une campagne de destruction des capacités militaires conventionnelles ukrainiennes (type opération de punition) elle a beaucoup moins de chance de générer des soucis majeurs et peut même être assez rapidement pliée vu la disproportion des forces en terme d'équipement, d'opérabilité et de doctrine

Un des soucis que je vois pourrait a contrario être un excès de confiance des troupes russes, vu le consensus en interne et en externe que la partie serait pliée en cas de conflit.

[Pousse allemand]

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Gros soucis.....mmm si elle demande une occupation large du territoire ukrainien

Si c'est une campagne de destruction des capacités militaires conventionnelles ukrainiennes (type opération de punition) elle a beaucoup moins de chance de générer des soucis majeurs et peut même être assez rapidement pliée vu la disproportion des forces en terme d'équipement, d'opérabilité et de doctrine

C'est qui avait été fait avec la Géorgie en 2008 non?

[herciv]

Poutine dérégionalise son intervention en Ukraine : https://www.israeltoday.co.il/read/russia-wants-israel-to-stop-bombing-syria/

Russia Wants Israel to Stop Bombing Syria

Moscow warns of “sharp escalation” if Israel continues to strike Iranian and Hezbollah targets in the war-torn country

Joe Biden impuissant pour calmer la crise :

https://www.lefigaro.fr/international/crise-ukrainienne-joe-biden-se-prepare-a-une-catastrophe-qu-il-juge-inevitable-20220214

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, penaratahiti a dit :

Un des soucis que je vois pourrait a contrario être un excès de confiance des troupes russes, vu le consensus en interne et en externe que la partie serait pliée en cas de conflit.

Peut être

Il y'a toujours la friction dans toute opération militaire

il y a 8 minutes, Pousse allemand a dit :

C'est qui avait été fait avec la Géorgie en 2008 non?

Oui et non

Les colonnes russes étaient parties pour marcher jusqu'à Tbilissi

Ici je doute de l'intérêt de pousser jusqu'à Kiev

[Snapcoke]

il y a 22 minutes, Akhilleus a dit :

Les colonnes russes étaient parties pour marcher jusqu'à Tbilissi

Qui a annulé  l'ordre ? Pourquoi ne pas avoir poussé  l'avantage ?

[rendbo]

Il y a 13 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Hors du droit international mais sous l'angle du pragmatisme, pour la stabilité du nouveau pays mieux vaut prendre en compte la majorité de la population nationale, ou alors la "majorité" chez les populations des "territoires" ?

J'ai bien mon avis personnel sur la question, mais dans un cas ou l'autre, que ce ne soit pas à géométrie variable, toujours dans le sens qui nous arrange (et y a pas besoin de remonter au démantèlement dans les Balkans pour voir que nous n'appliquons pas nous même , américains comme européens, les principes que nous exigeons des autres...

[B52]

Il y a 3 heures, cracou a dit :

Paradoxalement, je crois qu'un problème majeur de Poutine est la motivation de ses troupes. Pourquoi exactement les officiers iraient se cramer le cul dans une opération à la con (dans le sens où elle a toutes les chances de générer des gros soucis).

Je pense que tu sous estime le patriotisme russe (et slave en général). 

Bien au delà du notre.....