Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Patrick]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Bref le dernier entretien qu'il aura c'est avec Macron demain. Et Macron est le chantre de l'Europe de la défense. Soit Macron arrive avec une ouverture de ses partenaires européens, soit Zelenski accepte la finlandisation, soit l'Ukraine se fera envahir ni plus ni moins.

Qu'entends-tu par là?

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Il pourrait bien accepter la finlandisation que ça n'empêcherait pas l'invasion, à ce stade...

Le tout étant de savoir si Poutine veut vraiment son corridor vers la Crimée? Ou si c'est un bluff qui ne vise qu'à entériner l'arrêt des prétentions ukrainiennes sur ces territoires perdus de facto.

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Et d'ailleurs Zelenski à lui seul peut-il s'engager sur cette "finlandisation" ? Probablement pas : il lui faut l'aval de parlementaires... qui ont déjà bloqué Minsk 2 du temps de Poroscheko.

Voilà.
Les choses seraient bien différentes si l'Ukraine était dans l'UE...

[herciv]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Tout comme l'attitude turque vis-à-vis de la Grèce lui a interdit son rêve européen malgré le lobbying forcené de certains alliés traditionnels des turcs depuis la 1ere GM, l'attitude russe vis-à-vis de l'Ukraine lui interdira là aussi pour longtemps toute mansuétude de l'Europe (politiquement et diplomatiquement du moins, économiquement c'est une autre histoire).

Pendant 20 ans Vlad a attendu que l'Europe lui ouvre la porte. Pendant 20 ans il a constaté qu'elle est resté fermé et qu'en plus une autre organisation (l'OTAN) dont la plupart des membres sont européens s'est positionnés pour le considérer comme un ennemi pour au moins les 20 prochaines années.

Il n'a plus rien à attendre de l'Europe sauf changement majeure de dernière seconde complètement inespéré. Par contre la Chine elle peut être un allié très intéressant pour les russes. On a eu 30 ans pour récupérer les vrai dividendes de la paix et depuis 20 ans on a saboté cette paix par l'intermédiaire de l'OTAN. Trump aurait pu ouvrir des portes, il avait plein de contacts avec les russes, çà a été la dernière occasion. 

On vient de balancer un pays de 200 millions de personnes qui n'avait plus de vision impérialiste dans les bras d'un géant. On aurait pu resté à l'écart de l'agitation Indo-Pacifique maintenant c'est certain que çà ne sera pas possible. L'Europe permettra d'ouvrir un second front pour le bloc Sino-Russe.

Mes voisins européens sont des ânes.

Modifié le 19 février 2022 par herciv

[MeisterDorf]

il y a 18 minutes, MoX a dit :

Dorf, ce n'est pas la même chose.

On parle de mobilisation de la réserve d'un côté (Призывать в 2022 году граждан Российской Федерации, пребывающих в запасе), et de conscription de l'autre (draft).

A moins que le citoyen russe ne soit considéré comme présent dans la réserve avant même son service initial, ce sont pour moi 2 actions différentes.

Remarque pertinente en effet mais pour ce que j'en lis, je trouve ces différents points: 

• Base légale relative à la conscription en Russie: Loi du 28 mars 1998 (clic sur les articles pour le détail)

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_18260/#p56

L'article 1 (je le C/C en anglais par facilité de lecture pour tous ci-dessous) stipule et précise ce qu'est la conscription en Russie

Citation

Article 1. Conscription

1. Conscription of citizens of the Russian Federation (hereinafter referred to as citizens) provides for:

• military registration;
• compulsory preparation for military service;
• conscription;
• military service by conscription;
• stay in reserve;
• call for military training and passing military training during the period of stay in the reserve.

Concrètement tous les gars d'un âge allant d'un âge de 18 à 27 ans sont soumis à une conscription d'un an MAIS le moment de la mobilisation est fixé annuellement par décret présidentiel tandis que le MoD établit le volume (et les listes) de la mobilisation. En outre, chaque année, les mecs qui sont en réserve sont mobilisés pendant maximum deux mois pour entraînements (rebelotte: décret présidentiel pour fixer la date de "mobilisation" pour entraînements) avec un maximum de douze mois possibles d'entraînements sur leur période de réserve. 

• Le décret de cette année:

http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001202202180067

Donc on est face à deux éléments distincts bien que complémentaires mais repris sous la même terminologie: la conscription englobant la réserve. 

Et si j'en crois cet article de Tass (donc à prendre avec les réserves de rigueur): cette mobilisation n'a rien d'anormal même dans le contexte actuel puisqu'il s'agit de mobiliser la "réserve annuelle pour les deux mois annuels de remise à niveau". 

https://tass.ru/obschestvo/13761793

Bon j'ai pas cherché après, mais selon Tass le décret 2021 pour exercices annuels fut publié en avril, donc globalement à la même période. D'où même si on peut légitimement douter des russes dans le contexte actuel, je ne vois pas le lien entre les entraînements prévus de la réserve militaire (période) et une éventuelle attaque. Si j'étais un brin cynique, je dirais qu'avec 190.000 soldats de métier à proximité de l'Ukraine, ils n'ont pas besoin de la réserve pour débarouler sur le pays...  

Après si il y a un juriste spécialisé en droit russe dans la salle qui peut préciser/corriger/compléter: je lui cède ma place avec plaisir 

[vince24]

Ce qui est drôle c’est qu’avec 50 F22 et 150 F35 (voire moins) les US pourraient sanctuariser le ciel ukrainien, et avec 100/200 F15E/F16 de plus ils pourraient faire sacrément mal aux troupes d’invasion.

Le tout pour pour un coût humain minime (allez grand prince j’accorde aux S400 quelques scores).

Difficile de comprendre pourquoi ils voudraient faire un plus grand sacrifice pour Taïwan.

Face à un adversaire encore plus retort.

Modifié le 19 février 2022 par vince24

[Am39Exocet]

il y a 4 minutes, vince24 a dit :

Ce qui est drôle c’est qu’avec 50 F22 et 150 F35 les US pourraient sanctuariser le ciel ukrainien, et avec 100 F15E de plus ils pourraient faire sacrément mal aux troupes d’invasion.

le ciel est déjà sanctuarisé avec les s400 en biélorussie , pour le reste je suis certain que les r77 et r33 ne sont pas myopes ....

[vince24]

Le R33 est un monstre préhistorique… quand au R77 je veux admettre qu’on est pas sur, mais…

[cracou]

Il y a 9 heures, Pousse allemand a dit :

L'OTAN en propre ou parfois son membre le plus important accompagné de quelques alliés ne s'est pourtant pas gêné pour attaquer selon son bon vouloir et sans respect du  droit international plusieurs pays

Ce qui est factuellement totalement faux... Tu fais probablement exprès de tout mélanger.

L'OTAN en propre a toujours agi à la suite de décisions de l'ONU. (exception notable: les rétorsions en Serbie).
Des pays membres ont agi selon leurs propres intérêts (ex: USA en Irak).
Merci de ne pas mélanger les deux car cela n'a rien à voir.

 

Il y a 9 heures, Pousse allemand a dit :

Du point de vue d'un dirigeant russe la vision est donc beaucoup moins évidente et peut être "quand est-ce que ce sera mon tour?".

Se demande-t-il avec le plus arsenal nucléaire de la planète.... Ca ne tient pas debout deux secondes.

Il y a 9 heures, Pousse allemand a dit :

Certain veulent voir les occidentaux placer une ligne rouge à Kiev mais pour ce qui est des russes Il semble que depuis 2014 ils aient clairement indiqués leur lignes rouges : Accès mer noire, Ukraine hors de l'OTAN et dans la sphère russe.

La ligne rouge de l'OTAN serait donc "les pays peuvent faire ce qu'ils veulent" et la ligne rouge russe "des pays indépendants doivent venir nous lécher les pieds et n'ont pas le droit de gérer leurs affaires internes comme ils veulent". On peut le tourner dans tous les sens, mais c'est pas solide comme position. C'est une position acceptable dans les années 60-70 pendant la guerre froide avec une situation d'alliance de blocs. Et il est où le bloc Russe?

Il y a 9 heures, Pousse allemand a dit :

En tant que citoyen français lambda je ne voit pas l'intérêt de se mêler de ce bourbier.

Et après les mêmes vont parler du "rôle de la France dans le monde" ou de la "grandeur de la France" ou "des principes républicains".  Ben c'est dans ce genre de cas qu'on a un effet ou pas. On ne peut pas demander une voix dans le monde et ne rien faire quand il y a un rôle à jouer. Après, si , il est possible de ne rien faire comme, par exemple, des Espagnols. Et depuis quand qui que ce soit écoute les Espagnols dans le monde? (c'est plus arrivé depuis 1668).

Il y a 9 heures, Pousse allemand a dit :

En fait je n'y vois d'intérêt pour aucun pays européen, y comprit les anciens de Pacte de Varsovie qui ont peur de la Russie.

C'est vrai que ce fut une réussite total de laisser tomber la Tchékoslovaquie et la Rhénanie en pendant que l'autre excité d'en face s'arrêterait là.

Il y a 9 heures, Pousse allemand a dit :

Ces derniers à mon avis surestiment la protection du parapluie US/OTAN. Le traité ne garanti pas l'intervention militaire des USA

Si un membre est agressé, si, c'est automatique. 

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Pendant 20 ans Vlad a attendu que l'Europe lui ouvre la porte. Pendant 20 ans il a constaté qu'elle est resté fermé et qu'en plus une autre organisation (l'OTAN) dont la plupart des membres sont européens s'est positionnés pour le considérer comme un ennemi pour au moins les 20 prochaines années.

Il n'a plus rien à attendre de l'Europe sauf changement majeure de dernière seconde complètement inespéré. Par contre la Chine elle peut être un allié très intéressant pour les russes. On a eu 30 ans pour récupérer les vrai dividendes de la paix et depuis 20 ans on a saboté cette paix par l'intermédiaire de l'OTAN. Trump aurait pu ouvrir des portes, il avait plein de contacts avec les russes, çà a été la dernière occasion. 

On vient de balancer un pays de 200 millions de personnes qui n'avait plus de vision impérialiste dans les bras d'un géant. On aurait pu resté à l'écart de l'agitation Indo-Pacifique maintenant c'est certain que çà ne sera pas possible. L'Europe permettra d'ouvrir un second front pour le bloc Sino-Russe.

Mes voisins européens sont des ânes.

C'est une très curieuse relecture de la réalité. Vlad n'a JAMAIS voulu que l'Europe lui "ouvre la porte". C'est strictement n'importe quoi. Son problème a toujours été re réimposer la Russie comme puissance majeure et de récupérer du pouvoir sur les anciennes républiques soviétiques (pour commencer). C'est une constante depuis 20 ans. Les Chinois en ont rien à faire des russes et leur boufferaient bien la Sibérie mais ce sont des idiots utiles. Parler du bouffon grotesque qu'était Trump est le ponpon. Il s'est fait baladier par tous les dictateurs de la planète et a ouvert la porte aux conneries actuelles de Vlad.

il y a 22 minutes, Am39Exocet a dit :

le ciel est déjà sanctuarisé avec les s400 en biélorussie , pour le reste je suis certain que les r77 et r33 ne sont pas myopes ....

C'est pas comme si quelques drones moisis (dans le sens de "pas cher et remplaçeables) ne pouvaient pas largement les saturer et viser les lanceurs.

En fait, plus le temps passe plus je me demande dans quelle mesure les principaux systèmes AA ne deviennent pas obsolètes devant l'explosion des pistes possibles. Un envoi massif de leures à coût ridiculement bas suivi de quelques drones guidés par émission radar peut largement suffire à bloquer le système. C'est d'ailleurs valide pour tous les gros systèmes AA. Imaginer qu'un mec va arriver avec des F22 bien haut pour se les faire cartoner, j'y crois moyen.

[true_cricket]

il y a 42 minutes, Am39Exocet a dit :

le ciel est déjà sanctuarisé avec les s400 en biélorussie , pour le reste je suis certain que les r77 et r33 ne sont pas myopes ....

Faudrait arrêter sur les fantasmes des S400 comme un système parfait, merci. C'est très sensible aux missiles de croisière, et ça n'a pas montré une efficacité quelconque en Syrie.

[Kelkin]

il y a 23 minutes, cracou a dit :

Si un membre est agressé, si, c'est automatique. 

Non.

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Voilà.

En cas d'agression contre un membre de l'OTAN, les autres pays sont tenus de faire ce qu'ils estiment nécessaire pour rétablir la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Ce qui n'est pas la même chose qu'être tenu de mobiliser ses forces contre le pays agresseur.

Et il faut faire très très attention à la lettre du texte, et bazarder son esprit à la poubelle, quand on parle de l'Amérique. Parce que c'est une nation d'avocats.

il y a une heure, herciv a dit :

Pendant 20 ans Vlad a attendu que l'Europe lui ouvre la porte. Pendant 20 ans il a constaté qu'elle est resté fermé et qu'en plus une autre organisation (l'OTAN) dont la plupart des membres sont européens s'est positionnés pour le considérer comme un ennemi pour au moins les 20 prochaines années.

Vraiment ? J'aimerais bien voir quand est-ce que la Russie a déclaré vouloir présenter sa candidature à l'entrée dans l'UE. Je me souviens que certains politiciens européen avait émis le désir de voir la Russie dans l'UE, et que la Russie avait alors répondu que ce n'était pas dans ses intentions et que ça ne serait pas dans les intérêts de la Russie ni dans ceux de l'Europe, parce que la Grande et Éternelle Russie est trop grande et trop éternelle pour se fondre dans un machin pareil.

[Zalmox]

il y a une heure, cracou a dit :

Si un membre est agressé, si, c'est automatique.

Non 

Citation

Article 5

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales.

Action nécessaire. C'est très large, d'interdire l'exportation d'allumettes jusqu'au feu nucléaire.

il y a 33 minutes, Kelkin a dit :

Non

Désolé, j'ai fait la même réponse avant de lire la tienne.

[Arland]

Il y a 1 heure, Am39Exocet a dit :

r33 ne sont pas myopes ....

Il y a 1 heure, vince24 a dit :

Le R33 est un monstre préhistorique…

Ils sont à la version R-37M et de toute façon ce type de missile n'a pas pour priorité les chasseurs mais plutôt les multiplicateurs de force (AWACS, JSTAR, RC135...).

 

Il y a 1 heure, vince24 a dit :

Ce qui est drôle c’est qu’avec 50 F22 et 150 F35 (voire moins) les US pourraient sanctuariser le ciel ukrainien, et avec 100/200 F15E/F16 de plus ils pourraient faire sacrément mal aux troupes d’invasion.

Les F35 et F22 n'ont encore rien démontré dans un combat réel de haute intensité d'égal à égal, ni même le S400 ou n'importe quel armement ou système d'armes aérien de ces 30 dernières années. Sans compter que ce qui importe c'est l'ensemble du dispositif (moyens et leurs interactions/qualité du personnel/logistique...) et de la stratégie sous-jacente.

[Boule75]

@herciv : en complément des réponses déjà données ci-dessus concernant cette idée singulière que "l'UE aurait fermé la porte à la Russie" (qui me semble profondément fausse en fait), un rappel : il y a eu un fort développement du commerce, des échanges, des investissements européens en Russie après 1991. Qu'on songe à Renault, Safran ou Total, par exemple, pour la seule partie française.

De ce point de vue, il n'y a pas eu "fermeture de l'UE" à la Russie et les flux d'investissements réciproques étaient en nette augmentation jusqu'en 2007 au moins.

[DAR]

Citation

12h22 : L'Otan se renforcera dans l'Est de l'Europe en cas d'attaque russe en l'Ukraine, affirme Kamala Harris

La vice-présidente américaine Kamala Harris a menacé d'un renforcement des forces de l'Otan dans l'Est de l'Europe en cas d'attaque de l'Ukraine par la Russie, en plus de sanctions économiques « sévères et rapides » contre Moscou. « Nous ne nous arrêterons pas aux mesures économiques. Nous renforcerons encore nos alliés de l'Otan sur le flanc oriental », a-t-elle déclaré lors d'un discours à la Conférence sur la sécurité de Munich.

12h14 : Les troupes russes « s'apprêtent à frapper » l'Ukraine, selon le secrétaire américain à la Défense

Les troupes russes massées à la frontière de l'Ukraine « se déploient » et « s'apprêtent à frapper » ce pays, a déclaré le secrétaire américain à la Défense Lloyd Austin lors d'une visite samedi en Lituanie.

« Ils sont en train de se déployer et s'apprêtent à frapper », a affirmé le responsable américain, ajoutant que les militaires russes « se dirigent vers les positions adéquates pour être en mesure de mener une attaque ».

12h : Les accusations de Poutine de « génocide » au Donbass sont « ridicules », selon Olaf Scholz

Le chancelier allemand Olaf Scholz a qualifié samedi de « ridicules » les accusations de Vladimir Poutine sur un prétendu « génocide » perpétré contre les civils des territoires ukrainiens séparatistes prorusses.

« Il avance que dans le Donbass il y a une forme de génocide, ce qui est vraiment, pour être très clair sur ce point, ridicule, mais c'est son récit », a déclaré à Munich M. Scholz, qui a récemment rencontré le chef de l'Etat russe à Moscou.

 

[Pousse allemand]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Ce qui est factuellement totalement faux... Tu fais probablement exprès de tout mélanger.

L'OTAN en propre a toujours agi à la suite de décisions de l'ONU. (exception notable: les rétorsions en Serbie).

=> Ben c'est bien à la Serbie où le fait d'arracher le Kosovo n'était pas dans les résolutions que je pensait.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Des pays membres ont agi selon leurs propres intérêts (ex: USA en Irak).
Merci de ne pas mélanger les deux car cela n'a rien à voir.

Franchement dissocié la volonté de l'OTAN des USA c'est pas très sérieux. L'OTAN ne fait jamais rien sans l'aval des USA. L'OTAN est l'outil militaire de soutient des USA pour la zone Atlantique/Europe. Et quand je dis "son membre principal " c'est ce dont je parle.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Et après les mêmes vont parler du "rôle de la France dans le monde" ou de la "grandeur de la France" ou "des principes républicains".  Ben c'est dans ce genre de cas qu'on a un effet ou pas. On ne peut pas demander une voix dans le monde et ne rien faire quand il y a un rôle à jouer. Après, si , il est possible de ne rien faire comme, par exemple, des Espagnols. Et depuis quand qui que ce soit écoute les Espagnols dans le monde? (c'est plus arrivé depuis 1668).

C'est vrai que ce fut une réussite total de laisser tomber la Tchékoslovaquie et la Rhénanie en pendant que l'autre excité d'en face s'arrêterait là.

Si un membre est agressé, si, c'est automatique. 

C'est une très curieuse relecture de la réalité. Vlad n'a JAMAIS voulu que l'Europe lui "ouvre la porte". C'est strictement n'importe quoi. Son problème a toujours été re réimposer la Russie comme puissance majeure et de récupérer du pouvoir sur les anciennes républiques soviétiques (pour commencer). C'est une constante depuis 20 ans. Les Chinois en ont rien à faire des russes et leur boufferaient bien la Sibérie mais ce sont des idiots utiles. Parler du bouffon grotesque qu'était Trump est le ponpon. Il s'est fait baladier par tous les dictateurs de la planète et a ouvert la porte aux conneries actuelles de Vlad.

C'est pas comme si quelques drones moisis (dans le sens de "pas cher et remplaçeables) ne pouvaient pas largement les saturer et viser les lanceurs.

En fait, plus le temps passe plus je me demande dans quelle mesure les principaux systèmes AA ne deviennent pas obsolètes devant l'explosion des pistes possibles. Un envoi massif de leures à coût ridiculement bas suivi de quelques drones guidés par émission radar peut largement suffire à bloquer le système. C'est d'ailleurs valide pour tous les gros systèmes AA. Imaginer qu'un mec va arriver avec des F22 bien haut pour se les faire cartoner, j'y crois moyen.

Tout les arguments suivant me font passer pour un pro russe ce que je ne suis absolument pas. Je ne surestime pas les capacités de la France à agir et je ne sous estime pas les risques d'escalade incontrôlé d'un conflit avec la Russie. Je mets juste en avant l'hypocrisie de prétendre que les USA et donc en Europe, l'OTAN,  ne menacent personnes alors qu'ils sont à l'origine sur les 20 dernières années de guerres ou d'intervention militaire directe sur plusieurs états souverains. Après que Poutine défende une politique impérialiste sur les anciens pays de l'URSS j'en suis parfaitement conscient.
Est-ce un enjeux suffisant pour allez faire la guerre pour la France?
La Russie deviendra-t-elle un juggernaut inarrétable si l'Ukraine retombe sous sa coupe et cela menacera-t-il suffisamment les intérêts vitaux de la France pour que l'on prenne le risque d'une conflit avec Poutine?
A-ton les moyens matériels et humains dans la situation actuels de nos armées et arsenaux de s'engager dans la confrontation avec des chance de succès suffisantes si la ligne rouge dégénère en en conflit haute intensité?
Pour la "grandeur" de la France je renvoi à la politique de De Gaulle très peu tourné vers les aventures expéditionnaires mais parfaitement souverainiste.
Pour le point Munich/Hitler... je renvoi à la section Histoire où j'ai ouvert le fil sur la Sarre.
 

Edit : L'article 5  de l'OTAN :

"Les parties conviennent qu’une attaque armée contre l’une ou plusieurs d’entre elles
survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée
contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque
se produit, chacune d’elles, dans l’exercice du droit de légitime défense, individuelle ou
collective, reconnu par l’article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les
parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d’accord avec les autres
parties, telle action qu’elle jugera nécessaire, y compris l’emploi de la force armée, pour
rétablir et assurer la sécurité dans la région de l’Atlantique Nord.
Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront
immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin
quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la
paix et la sécurité internationales"

Le soutient armée et possible mais absolument pas automatique. Cela peut allez de la déclaration de guerre comme à l'envoie de volontaire (comme Franco en URSS) à des santions économique ou simplement de l'envoi de matériel gratuit. Les USA n'aurait jamais prit le risque de s'engager sur une automticité d'intervention militaire et d'ailleurs leur chambres ne l'aurait jamais approuvé si l'administration l'avait inscrit dans le texte.

Modifié le 19 février 2022 par Pousse allemand

[cracou]

il y a une heure, Zalmox a dit :

Non 

Action nécessaire. C'est très large, d'interdire l'exportation d'allumettes jusqu'au feu nucléaire.

Désolé, j'ai fait la même réponse avant de lire la tienne.

J'adore les mecs qui sur un forum remette en question la lecture d'un traité de 70 ans et sa compréhension par le monde entier. Selon votre logique le traité n'oblige personne à quoi que ce soit de concret.... C'est rigolo mais alors le traité engage à rien. Donc que vient faire chier  Vlad?

Modifié le 19 février 2022 par cracou

[Pousse allemand]

il y a 49 minutes, cracou a dit :

J'adore les mecs qui sur un forum remette en question la lecture d'un traité de 70 ans et sa compréhension par le monde entier. Selon votre logique le traité n'oblige personne à quoi que ce soit de concret.... C'est rigolo mais alors le traité engage à rien. Donc que vient faire chier  Vlad?

Les pays membres de l'OTAN ne sont pas tous égaux. Si les USA disent on part en guerre tous le monde suivra et ce qui ne suivent pas se feront fortement emmerd* par la suite si l'OTAN sort vainqueur. Si les USA n'y vont pas tout le monde restera l'arme au pied ou au mieux enverra des volontaires.

En gros les USA décident et c'est ce qui fait peur aux Russes. Maintenant le fait que le traité est compris comme une déclaration de guerre automatiques, tous les diplomates et historiens de la question savent parfaitement que c'est faux. Ce n'est pas parce que le public le pense depuis 70 ans que c'est vrai.
Dernier point, si tous les pays de l'est croit en la protection de l'OTAN c'est qu'ils espèrent bien que les USA ne s'humilieront pas à ne rien faire en cas d'agressions.

Modifié le 19 février 2022 par Pousse allemand

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, cracou a dit :

J'adore les mecs qui sur un forum remette en question la lecture d'un traité de 70 ans et sa compréhension par le monde entier. Selon votre logique le traité n'oblige personne à quoi que ce soit de concret.... C'est rigolo mais alors le traité engage à rien. Donc que vient faire chier  Vlad?

Ah mais pour le coup ils ont raison

La seule fois ou l'article 5 a été invoqué, l'aide et le support ont été divers

Ok c'etait un cas particulier (post 11 sept face a un acteur non etatique mais protégé par un état)

Rien dans l'art 5 n'oblige les membres a envoyer des troupes au combat (d'ailleurs le Luxembourg serait bien embeté)

De même en quittant le comlandement intégré de l'OTAN les americains ont souvent considérés que nous ne nous engagerions pas avec nos forces en cas de friction a Fulda meme si on leur a donné des garanties orales

[gustave]

Il y a 14 heures, Rob1 a dit :

J'ai du mal à croire à un truc pareil. Si l'ultimatum n'est pas public, les destinataires peuvent le dénoncer publiquement. L'émetteur se retrouve avec le choix entre mettre ses menaces à exécution et montrer que les destinataires disaient vrai - et selon leur manière de présenter les choses ; et ne rien faire et rater son objectif.

Ce type d'ultimatum, véritable, ne peut pas être présenté en public, et il ne s'agirait pas d'un papier mais d'un message oral. Ceci reste pure conjecture de ma part cependant je l'accorde volontiers.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Il pourrait bien accepter la finlandisation que ça n'empêcherait pas l'invasion, à ce stade...

Nous ne savons rien des intentions de Poutine. Pour ma part je pense que sauf coup de théâtre une action armée va avoir lieu en l'Ukraine, de là à affirmer sa forme et ses objectifs...

[DAR]

Bon, vu que l'agression russe contre son voisin l'Ukraine devrait bientôt débuter, pour donc faire cesser l'horrible hum "génocide" en cours dans le Donbass (le ridicule n'était pourtant pas censé tuer...), anticipons sur les objectifs de guerre russes.

Si l'on en croit la Maison Blanche, la capitale Kiev fera partie de ces objectifs. Comment voyez-vous la stratégie russe pour prendre cette ville de quelque 2,8 millions d'habitants ?

[gustave]

Il y a 2 heures, vince24 a dit :

Ce qui est drôle c’est qu’avec 50 F22 et 150 F35 (voire moins) les US pourraient sanctuariser le ciel ukrainien, et avec 100/200 F15E/F16 de plus ils pourraient faire sacrément mal aux troupes d’invasion.

Le tout pour pour un coût humain minime (allez grand prince j’accorde aux S400 quelques scores).

Difficile de comprendre pourquoi ils voudraient faire un plus grand sacrifice pour Taïwan.

Face à un adversaire encore plus retort.

Peut-être parce que les intérêts politiques, géostratégiques et économiques US sont sans commune mesure? Peut-être parce que la dissuasion chinoise est considérée aujourd'hui comme moins crédible que la russe? Peut-être parce que les forces à engager au sol seraient moins considérables? Peut-être parce qu'ils n'ont pas envie de perdre justement 10% (ou 20% personne n'en sait rien) de leur armée de l'air alors que la Chine se renforce à toute allure?

Les US ne sont pas entrés en guerre contre l'URSS ou la Chine durant la guerre froide même quand la dissuasion nucléaire était bien moins forte...

 

Il y a 2 heures, cracou a dit :

L'OTAN en propre a toujours agi à la suite de décisions de l'ONU. (exception notable: les rétorsions en Serbie).
Des pays membres ont agi selon leurs propres intérêts (ex: USA en Irak).
Merci de ne pas mélanger les deux car cela n'a rien à voir.

Se demande-t-il avec le plus arsenal nucléaire de la planète.... Ca ne tient pas debout deux secondes.

J'ai déjà dit précédemment ce qu'il faut penser de tout cela. C'est un point de vue compréhensible venant de ta position, mais qui est à des années lumières de la perception russe, et qui pourrait tout aussi bien être retourné aux USA voire même la France (outre-mer).

Pour l'OTAN il a déjà agit factuellement de façon offensive et sans accord de l'ONU (Serbie) ou en outrepassant cette résolution (Libye). On peut en penser ce que l'on veut mais on ne peut demander aux autres de prendre comme base que cela ne se reproduira pas.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

La ligne rouge de l'OTAN serait donc "les pays peuvent faire ce qu'ils veulent" et la ligne rouge russe "des pays indépendants doivent venir nous lécher les pieds et n'ont pas le droit de gérer leurs affaires internes comme ils veulent". On peut le tourner dans tous les sens, mais c'est pas solide comme position. C'est une position acceptable dans les années 60-70 pendant la guerre froide avec une situation d'alliance de blocs. Et il est où le bloc Russe?

On en parle à Cuba ou au Vénézuela? Quant au bloc qu'est-ce que cela signifie? L'asie centrale compte-t-elle? La Chine? L'Inde?

Il y a 2 heures, cracou a dit :

C'est vrai que ce fut une réussite total de laisser tomber la Tchékoslovaquie et la Rhénanie en pendant que l'autre excité d'en face s'arrêterait là.

Si un membre est agressé, si, c'est automatique. 

C'est une très curieuse relecture de la réalité. Vlad n'a JAMAIS voulu que l'Europe lui "ouvre la porte". C'est strictement n'importe quoi. Son problème a toujours été re réimposer la Russie comme puissance majeure et de récupérer du pouvoir sur les anciennes républiques soviétiques (pour commencer). C'est une constante depuis 20 ans. Les Chinois en ont rien à faire des russes et leur boufferaient bien la Sibérie mais ce sont des idiots utiles. Parler du bouffon grotesque qu'était Trump est le ponpon. Il s'est fait baladier par tous les dictateurs de la planète et a ouvert la porte aux conneries actuelles de Vlad.

Passons sur ce bon point Godwin, comme si les buts de Hitler et Poutine étaient le moins du monde comparables. Je t'ai déjà mis au défi de trouver la moindre revendication d'extension territoriale hors Crimée et de "communauté de destin" hors Biélorussie et Ukraine...

Par ailleurs c'est oublié un peu vite qu'il y a eu un fort rapprochement entre UE et Russie, et même entre OTAN et Russie bien vu des deux côtés...

Enfin la Chine réalise un partage du travail avec les Russes qui sont aujourd'hui plus que des idiots utiles.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

C'est pas comme si quelques drones moisis (dans le sens de "pas cher et remplaçeables) ne pouvaient pas largement les saturer et viser les lanceurs.

En fait, plus le temps passe plus je me demande dans quelle mesure les principaux systèmes AA ne deviennent pas obsolètes devant l'explosion des pistes possibles. Un envoi massif de leures à coût ridiculement bas suivi de quelques drones guidés par émission radar peut largement suffire à bloquer le système. C'est d'ailleurs valide pour tous les gros systèmes AA. Imaginer qu'un mec va arriver avec des F22 bien haut pour se les faire cartoner, j'y crois moyen.

Oui et non. Cela omet que les avions ont aussi autre chose à faire que détruire les systèmes sol-air. Par ailleurs ces derniers sont dans une défense moderne mobiles, redondants et multi couches sur les zones d'intérêt. Enfin, les moyens anti drones vont se multiplier et ces derniers vont devenir (s'ils ne le sont pas déja quand on relativise les annonces enthousiastes mais souvent partielles) ce qu'ont été toutes les armées nouvelles: un contributeur indispensable mais pas unique du succès.

[Alexis]

Poutine a suivi les exercices de dissuasion stratégique aujourd'hui avec Loukachenko à son côté

Et on a sorti le grand jeu. Hypersonique, croisière, balistique sol-sol, balistique mer-sol...

Sous la direction du commandant en chef suprême des forces armées Vladimir Poutine, un exercice planifié des forces de dissuasion stratégique a eu lieu, au cours duquel des missiles balistiques et de croisière ont été lancés.

Le chef de l'Etat a suivi l'exercice depuis le centre de situation du Kremlin avec le président biélorusse Alexandre Loukachenko .

(...) Les forces aérospatiales ont lancé avec succès des missiles aérobalistiques hypersoniques Kinzhal.

Les navires et les sous-marins des flottes du Nord et de la mer Noire ont lancé des missiles de croisière Kalibr et des missiles hypersoniques Zirkon en mer et sur des cibles terrestres.

Dans la région d'Astrakhan, sur le terrain d'entraînement de Kapustin Yar, un lancement pratique du missile de croisière au sol Iskander a été effectué.

Depuis la zone de position du cosmodrome d'essai de l'État de Plesetsk, le missile balistique intercontinental Yars a été lancé sur le site d'essai de Kura dans la péninsule du Kamtchatka.

Des missiles de croisière à lancement aérien tirés à partir de porte-missiles stratégiques à longue portée TU-95MS ont touché des cibles dans les gammes Pemboi et Kura.

Depuis les eaux de la mer de Barents, un sous-marin nucléaire stratégique de la flotte du Nord "Karelia" a lancé un missile balistique Sineva sur la gamme Kura.

Révélation

Voici la vidéo du tir de Kinjal

Et celle du tir de Zircon

 

L'exercice est supposé avoir été planifié "de longue date". Et sans doute, ce type d'exercice ne s'organise pas du jour au lendemain. N'empêche que c'est seulement hier qu'il a été annoncé qu'il aurait lieu aujourd'hui...

Il s'inscrit parfaitement dans la préparation de l'invasion de l'Ukraine. L'avertissement est d'une clarté lumineuse, et destiné à l'évidence aux pays de l'Alliance atlantique, avant tout aux Etats-Unis ==>N'intervenez pas !

La Russie prévient sans aucune ambiguïté qu'elle considère son entreprise en Ukraine comme sérieuse, et va agir en tant que puissance nucléaire. Or, une puissance nucléaire qui agit sur un sujet qu'elle considère comme sérieux... il ne faut pas lui mettre des bâtons dans les roues 

[Boule75]

il y a une heure, Pousse allemand a dit :

Franchement dissocié la volonté de l'OTAN des USA c'est pas très sérieux. L'OTAN ne fait jamais rien sans l'aval des USA. L'OTAN est l'outil militaire de soutient des USA pour la zone Atlantique/Europe. Et quand je dis "son membre principal " c'est ce dont je parle.

Que l'OTAN ne fasse rien sans les USA : d'accord.
Que les USA ne fassent rien sans l'OTAN : pas d'accord, du tout.

Exemples :

• Irak, 2003 : rôle de l'OTAN nul.
• La Turquie a fourni son propre lot d'exemples ces dernières années en Syrie ou en Libye.

[Bechar06]

Les germains n'ont pas confiance dans les Français et leurs Rafale !    Ils ont enlevé les calles de leur EF en Elephan Walk 

https://www.airrecognition.com/index.php/news/defense-aviation-news/2022-news-aviation-aerospace/february/8217-german-fighter-jets-join-nato-air-policing-mission-in-romania.html

German fighter jets join NATO air policing mission in Romania

Modifié le 19 février 2022 par Bechar06

[Pousse allemand]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Que l'OTAN ne fasse rien sans les USA : d'accord.
Que les USA ne fassent rien sans l'OTAN : pas d'accord, du tout.

Exemples :

• Irak, 2003 : rôle de l'OTAN nul.
• La Turquie a fourni son propre lot d'exemples ces dernières années en Syrie ou en Libye.

Je n'ai jamais dis le contraire.

[Akhilleus]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Que l'OTAN ne fasse rien sans les USA : d'accord.
Que les USA ne fassent rien sans l'OTAN : pas d'accord, du tout.

Exemples :

• Irak, 2003 : rôle de l'OTAN nul.
• La Turquie a fourni son propre lot d'exemples ces dernières années en Syrie ou en Libye.

En pratique (dans les textes) c'est vrai

Mais c'est aussi ne pas prendre en compte l'influence des USA via l'OTAN sur un certain nombre d'états membres

Qui a massivement suivi les USA en Irak ? : la GB (et un peu la Pologne)

Les uns parcequ'"ils considèrent que le large est plus intéressant que le continent, les seconds justement parceque "on" leur a sussuré des avantages au sein de l'Alliance (équipement, postes d'EM, ...)

Notre propre réintégration dans l'OTAN s'est faite avec tractation de postes

L'OTAN n'est pas (plus) seulement une organisation militaire mais elle est également politique, avec toutes les déviances qui vont avec

A contrario tu as effectivement des electrons libres comme la Turquie mais .... qui a du pousser le bouchon loin pour ne plus voir de F35 livré et même en poussant ce bouchon très loin reste une pièce centrale du flanc sud de l'organisation au point que certains actes peu compatibles avec les politiques de l'alliance en Syrie ont été mis sous le tapis