Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fusilier]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

En fait je suis certain que l’on ferait beaucoup moins bien.

Cette certitude découle de données matérielles ou d'une intuition? 

Je te signale que nos unités de protection, Air et Marine, disposent de dispositifs anti-drones. J'ignore si tel est le cas dans l'AdT.  

[gustave]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Cette certitude découle de données matérielles ou d'une intuition? 

Je te signale que nos unités de protection, Air et Marine, disposent de dispositifs anti-drones. J'ignore si tel est le cas dans l'AdT.  

Quelques dispositifs anti drones portatifs à l'efficacité toute relative effectivement, dans chaque armée et la gendarmerie.

Il y a pléthore de ces fusils dans les forces UKR et RU, plus pléthore de systèmes sol-air de tous types dont nous sommes quasi complètement dépourvus.

Et c'est sans compter l'expérience (les Russes sont confrontés à cette menace depuis 2015).

Donc indépendamment de la qualité des gens, il serait excessivement surprenant que nous soyons plus efficaces sur des drones militaires ou militarisés...

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, tom24 a dit :

Pour moi, la grande leçon de cette guerre, c'est la révélation de la guerre urbaine à très grande échelle dans le cadre d'un conflit moderne, européen, à  haute intensité. C'est-à-dire que chaque ville, chaque village devient une forteresse naturelle, un point d'appui, et un hub pour harceler l'ennemi. Il n'y a plus de "bataille" en rase campagne, mais des villes à prendre, puis on passe aux suivantes... 

C'est une logique de guerre totale qui suppose une vraie unité entre le politique, le militaire et la population civile, ainsi que d'accepter de voir une partie de son pays détruite. Je ne pense pas que les ukrainiens regagneront ce qu'ils ont perdu, mais ils ont sauvé leur capitale et sans doute leur indépendance.  En tout cas, ils nous montrent comment il aurait fallu faire face aux soviétiques en cas de guerre conventionnelle dans les années 70-80 en Europe, ou comment il aurait fallu faire en juin 40 plutôt que la désastreuse ligne Weygand. 

Attention, les allemands ont aussi fait ça en 44 et les soviétiques (mais aussi les américains dans une moindre mesure) ont adapté leur démarche de théatre en conséquence

La doctrine soviétique implique effectivement de bypasser les villes pour frapper les franges arrières qui soutiennent ces villes. En partant du principe, vérifié pendant la IIe GM que les villes finiront par tomber comme des fruits murs une fois coupées des flux de renforts et de logistique. Ca a été le cas pour Vilnius, Budapest, Vienne....Le seul contre exemple c'est Berlin qui a été un assaut frontal couteux mais pour une question politique

Les américains ont appliqués cela différemment, version 44 de ce que font les russes aujourd'hui à savoir arrasage des centres urbains pouvant servir de moles de resistance. Il y'a bien eu quelques opérations urbaines, parfois difficiles (comme Aix la Chapelle) mais globalement, l'enjeu a été également d'éviter ou si impossible d'écraser les hérissons

Mais effectivement cela ne peut se concevoir que avec un volume de forces conséquent

Le contre exemple est la prise de Bagdad en 2003 avec un volume de force limité mais face a une defense irakienne desorganisée par l'interieur (ordre de Saddam de laisser tomber le reseau concentrique initial pourtant mis en place)

Si on regarde Bassorah à la même date, il a fallu 3 semaines pour réduire des forces très limitées et isolées aux anglo-polonais

Bref il n'ya pas de recette miracle la ville, soit on l'évite, soit on la détruit, soit si on veut la prendre, ca coute du temps et du sang (cf aussi Falloudja)

[Valy]

il y a une heure, gustave a dit :

D'une part ce chercheur travaille sur la guerre urbaine, c'est donc un biais d'analyse non négligeable qui oriente son appréciation.

 

 

 

Pour info Mike Kofman ne travaile pas sur la guerre urbaine pécisemment. Il est spécialiste étas post soviétiques au Center for Naval Analysis.

[Heorl]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Cette certitude découle de données matérielles ou d'une intuition? 

Je te signale que nos unités de protection, Air et Marine, disposent de dispositifs anti-drones. J'ignore si tel est le cas dans l'AdT.  

Pour l'AdT, le manuel d'enseignement d'usage des drones de combat a été rédigé très récemment et la doctrine de guerre des drones également, en réaction à la guerre du Haut-Karabagh.

Source : c'est la DEP-I qui s'en est chargé et c'est là-bas que je bosse.

[gustave]

à l’instant, Heorl a dit :

Pour l'AdT, le manuel d'enseignement d'usage des drones de combat a été rédigé très récemment et la doctrine de guerre des drones également, en réaction à la guerre du Haut-Karabagh.

Source : c'est la DEP-I qui s'en est chargé et c'est là-bas que je bosse.

D'autres organismes de l'AdT et des armées y travaillent également.

[Gran Capitan]

Il y a 16 heures, Akhilleus a dit :

15 millions d'obus bons de guerre en stock au début du conflit

production 1, 5 million/an

108 millions d'obus de stock plus anciens

au rythma actuel, 24 mois d'usage dans les marges de sécurité avant d'attaquer des stocks plus questionnables

 

HS mais étonnant le volume de feu allemand pour la fin du conflit.

[Fusilier]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Il y a pléthore de ces fusils dans les forces UKR et RU,

Pléthore, pléthore... Le "stupor"  RU n'est déployé que depuis la mi juin; en combien d'exemplaires...? L'UKR ont aussi ce genre d'engin, là aussi combien d'exemplaires? 

Quand aux système AIr Sol, lesquels sont efficaces contre des drones?  

Quand à nous, en sus des fusils, on a adopte le système "Parade" de chez, premières livraisons en 2023;  Thales https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/lutte-anti-drone-ministere-armees-se-dote-brouilleurs-nouvelle-generation

Et à l'horizon 2024 mettre en ouvre le lasser HELMA-P de chez Cilas 

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/lutte-anti-drones-ministere-armees-commande-premier-prototype-systeme-darme-laser

il y a 13 minutes, Gran Capitan a dit :

HS mais étonnant le volume de feu allemand pour la fin du conflit.

Je suppose que là dedans il y a l'artillerie anti aérienne; ils avaient énormément de canons de DCA 

[Ciders]

Et faut voir aussi, début 1944 ou fin 1944. Parce que l'année 1944 côté Wehrmacht, c'est l'apocalypse niveau pertes en effectifs et en matériels. Et dans beaucoup d'opérations, l'artillerie allemande n'a pas été en mesure de peser dans les débats, pas que sur le front russe.

[Métal_Hurlant]

Si c'est vrai c'est du lourd !!

(en fait il se base sur un aspect inhabituel de l'arrière du panier sur le Himars)

 

"...J'ai maintenant vérifié la géolocalisation faite par brt30495 de cette vidéo qui semble montrer un HIMARS chargé ATACMS en Ukraine.

Il est confirmé qu'il se trouve en Ukraine. J'ai recadré la vidéo et je ne partagerai pas l'emplacement à des fins d'OPSEC..."

 

Modifié le 20 août 2022 par Métal_Hurlant

[Picdelamirand-oil]

 

[Métal_Hurlant]

"...Probablement M982 Excalibur à nouveau en action : un puissant véhicule radar russe 1L261 du complexe de contre-batterie 1L260 Zoopark-1M, ainsi qu'un camion de transport, ont été détruits par des tirs d'artillerie ukrainiens précis dans #Zaporizhzhia Oblast. Notez la détonation de proximité..."

 

 

[Dwarfene]

Bjr,

Est-ce que la valeur du véhicule CB vaut les 4 ou 5 escaliburs consommés ? (question neutre)

On peut imaginer que les troupes ou matos dissimulés à proximité ont du être largement touchées.

[FATac]

il y a 34 minutes, Dwarfene a dit :

Est-ce que la valeur du véhicule CB vaut les 4 ou 5 escaliburs consommés ? (question neutre)

Neutre ou pas, la question n'est pas la bonne.

La valeur de la cible n'a pas d'importance pour justifier l'investissement nécessaire pour la détruire.

Si le refus de l'investissement nécessaire pour la détruire conduit, ultérieurement, à une perte d'une valeur supérieure à cet investissement, alors il y a de quoi avoir des regrets.

Avec les matériels et munitions de plus en plus coûteux, la balance "prix des moyens / valeur des cibles" n'est pas pertinente. Le calcul devient un calcul assurantiel. Est-ce que ça peut coûter plus cher de le faire, que de ne pas le faire, vues les statistiques sur les conséquences de ne pas le faire - tout comme tu paies ton assurance parce qu'en cas de sinistre, sans assurance, tout ça te coûtera plus cher que la prime que tu verses.

[gustave]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pléthore, pléthore... Le "stupor"  RU n'est déployé que depuis la mi juin; en combien d'exemplaires...? L'UKR ont aussi ce genre d'engin, là aussi combien d'exemplaires? 

Quand aux système AIr Sol, lesquels sont efficaces contre des drones?  

Quand à nous, en sus des fusils, on a adopte le système "Parade" de chez, premières livraisons en 2023;  Thales https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/lutte-anti-drone-ministere-armees-se-dote-brouilleurs-nouvelle-generation

Et à l'horizon 2024 mettre en ouvre le lasser HELMA-P de chez Cilas 

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/lutte-anti-drones-ministere-armees-commande-premier-prototype-systeme-darme-laser

Je suppose que là dedans il y a l'artillerie anti aérienne; ils avaient énormément de canons de DCA 

Nombreuses photos de ces fusils C-UAV entre les mains de soldats des deux camps. Nous n'en avons pas pléthore, et c'est un euphémisme, sans même parler des limites de ces systèmes....

Les systèmes air-sol abattent régulièrement des drones, tout comme la GE, cela ressort de tous les témoignages sur le sujet, pertes très élevées pour les petits drones, et les gros sont presque chassés du ciel du champ de bataille du fait de leur vulnérabilité aux systèmes sol-air.

Cela ce sont des faits constatés actuellement.

De notre côté nous avons quoi: quelques fusils et... des prévisions de livraisons homéopathiques. Demain nous serons peut-être bons mais à la question aujourd'hui ferions-nous mieux la réponse ne peut être que non. Et je ne vois presque aucune armée qui puisse répondre oui en fait...

 

[Dwarfene]

il y a 15 minutes, FATac a dit :

Neutre ou pas, la question n'est pas la bonne.

La valeur de la cible n'a pas d'importance pour justifier l'investissement nécessaire pour la détruire.

Si le refus de l'investissement nécessaire pour la détruire conduit, ultérieurement, à une perte d'une valeur supérieure à cet investissement, alors il y a de quoi avoir des regrets.

Avec les matériels et munitions de plus en plus coûteux, la balance "prix des moyens / valeur des cibles" n'est pas pertinente. Le calcul devient un calcul assurantiel. Est-ce que ça peut coûter plus cher de le faire, que de ne pas le faire, vues les statistiques sur les conséquences de ne pas le faire - tout comme tu paies ton assurance parce qu'en cas de sinistre, sans assurance, tout ça te coûtera plus cher que la prime que tu verses.

Je reformule, la cible a-t-elle suffisamment de valeur pour qu'on utilise des escaliburs au lieu de 155 classiques ?

[gustave]

il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

Si c'est vrai c'est du lourd !!

(en fait il se base sur un aspect inhabituel de l'arrière du panier sur le Himars)

 

"...J'ai maintenant vérifié la géolocalisation faite par brt30495 de cette vidéo qui semble montrer un HIMARS chargé ATACMS en Ukraine.

Il est confirmé qu'il se trouve en Ukraine. J'ai recadré la vidéo et je ne partagerai pas l'emplacement à des fins d'OPSEC..."

 

Auquel cas nous avons la réponse au "comment les Ukrainiens ont-ils pu frapper ces sites russes dans la profondeur?"...

Ces livraisons n'ont probablement pas été rendues publiques pour retarder la prise de mesures de protection par les Russes au-delà des 100km.

[FATac]

il y a 1 minute, Dwarfene a dit :

Je reformule, la cible a-t-elle suffisamment de valeur pour qu'on utilise des escaliburs au lieu de 155 classiques ?

Je reformule ta reformulation :

Quelle est la garantie de destruction de cette cible avec des 155 classiques face à un tir d'excalibur ? Parce que ce point-là est celui qui justifie l'existence même de l'excalibur.

Ensuite, quelle est la conséquence de laisser cette cible intacte ou insuffisamment endommagée ? Parce que c'est ce point qui justifie à la fois l'engagement, et le choix du moyen (et de son coût lorsque plusieurs options de munitions sont disponibles).

Il n'y a pas de notions de valeur. Uniquement d'opérations, de situation à l'instant t, de projection des conséquences (de l'action comme de l'inaction) et de moyens disponibles.

[Métal_Hurlant]

il y a 3 minutes, Dwarfene a dit :

e reformule, la cible a-t-elle suffisamment de valeur pour qu'on utilise des escaliburs au lieu de 155 classiques ?

Largement, le véhicule-radar de contre-batterie représente un danger mortel pour les pièces d'artillerie ukr, tractés ou automoteur

Tous les obus tirés ne sont pas forcément des Excalibur (ou similaires)

[Valy]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Est-ce qu'on peut au moins formuler des hypothèses cohérentes sur la quantité de munitions détruites dans les dépôts qu'on a récemment vu brûler ? Quel est l'ordre de grandeur, par rapport à ces stocks, des munitions détruites ainsi ? Du dépôt de 10 tonnes ? 500 tonnes ?

Je pense que les destructions de dépots de munitions entament le stock russe de façon insignifiante. Si je me souviens bien pour Nova Kakhovka on le donnait à 1000 tonnes. Au doigt mouillé grosso merdo on va dire que 50 dépots à 500t tonnes ont été détruits (en étant optimistes) soit 25000 tonnes. Cela pèse de l'ordre de 1% du stock total.

NB : les chiffres De N Gazeta / M Hofman / H Schlottmann convergent sur les munitions russes autour de 15 20 millions d'obus.

 

Modifié le 20 août 2022 par Valy

[Banzinou]

Les drones "chimiques"

 

[Métal_Hurlant]

Tiens tiens, on reparle du A-10...

 

[Bocket]

56 minutes ago, Valy said:

Je pense que les destructions de dépots de munitions entament le stock russe de façon insignifiante. Si je me souviens bien pour Nova Kakhovka on le donnait à 1000 tonnes. Au doigt mouillé grosso merdo on va dire que 50 dépots à 500t tonnes ont été détruits (en étant optimistes) soit 25000 tonnes. Cela pèse de l'ordre de 1% du stock total.

NB : les chiffres De N Gazeta / M Hofman / H Schlottmann convergent sur les munitions russes autour de 15 20 millions d'obus.

n

Sans doute,  le truc c'est aussi dans quel état se trouvent ces 20 millions d'obus. Ils ne sont peut être plus tous bons pour le service . Si en plus ils doivent venir du fin fond de la Sibérie, ça peut finir par être gênant avec la destruction des infrastructures.

[Mangouste]

il y a 20 minutes, Bocket a dit :

Sans doute,  le truc c'est aussi dans quel état se trouvent ces 20 millions d'obus. Ils ne sont peut être plus tous bons pour le service . Si en plus ils doivent venir du fin fond de la Sibérie, ça peut finir par être gênant avec la destruction des infrastructures.

Cela gêne et retarde sans aucun doute mais c'est aussi un impact psychologique. Cela s'entend , se voit et se filme et crée un sentiment d'insécurité,de suspicion voire parfois d'impuissance.

[g4lly]

27 minutes ago, Bocket said:

Sans doute,  le truc c'est aussi dans quel état se trouvent ces 20 millions d'obus. Ils ne sont peut être plus tous bons pour le service . Si en plus ils doivent venir du fin fond de la Sibérie, ça peut finir par être gênant avec la destruction des infrastructures.

Un obus c'est un boite de conserve en acier avec un peu de peinture dessus ... les russes ont même tiré sur Mariupol des bombes de la fin de la seconde guerre mondiale ...

... demandent au démineur si les reste d'obus de la premier guerre mondial enfoui sous la boue depuis 110 ans ne pètent pas aussi sûrement que le reste.

Accessoirement ça se fabrique les obus et c'est pas vraiment sorcier.