Quel sera le PROCHAIN client à choisir le Rafale ? (9e pays, 10 client, 9e sujet, saison 12 ep 15)

[Alberas]

il y a 5 minutes, Claudio Lopez a dit :

 

La France va seulement jouer un rôle d'opportuniste au cas ou une ouverture se présente même si à Paris, on ne serait pas très enthousiatste pour vendre du Rafale F4 à MBS

La France a besoin de renouer des contacts avec le KSA, MBS ou pas. La hantise de l'Arabie, c'est l'Iran. Maintenant qu'on a vendu le Rafale aux EAU, pourquoi ne pas le faire au KSA. Les 2 pays sont alliés. Et rein n'empèche MBS d'acheter des EF et des Rafale.

[Julien]

Sans compter que placer le Rafale chez un client traditionnel Britannique aurait une saveur particulière.

[mgtstrategy]

37 minutes ago, Claudio Lopez said:

Donc les sources de Cabirol confirment bien les informations des médias anglo-saxons sur les négociations entre l'irak et la France. 

le GAN et ses Rafale M ont encore et encore entrainé les irakiens dernierement... Tjs un max de soutex

[emixam]

il y a 48 minutes, Claudio Lopez a dit :

Pour le prospect Saoudien, tout va se jouer entre la patience saoudienne vis à vis des britanniques si ils arriveront ou pas  à tordre le bras aux allemands.

La France va seulement jouer un rôle d'opportuniste au cas ou une ouverture se présente même si à Paris, on ne serait pas très enthousiatste pour vendre du Rafale F4 à MBS

Sur le principe peut être que la France n'est pas trop chaud. Mais demain si l'AS arrive avec un contrat type émirati 80-100 tu vois vraiment la France s'assoir sur un contrat comme ça ? Contrat qui permettrait d'assurer le programme rafale encore des années.

De plus l'AS sait qu'elle aura une force aérienne déclassé par rapport aux voisins égyptien et émirati. Ils ont des F-15 (bridés) et les Typhoons (... des Typhoon quoi), alors que les Egyptiens veulent a termes une centaine de Rafale (probablement au dernier standard) et des Su-35(s?) (D'avance désolé pour les erreurs de dénomination), et les Émiratis 80 Rafales (dernier standard) et soit des F-35 (bridé) soit des appareils russes (et le top du top comme d'hab avec les Émiratis). 

Donc l'AS sera face à un choix soit améliorer sa flotte soit ne plus être la force principale de la région. Et pour vraiment améliorer sa flotte c'est (hors appareils russes) soit le rafale soit les américains leur vendent une palanquée de F-15/35 qui même bridés sauverait les apparences.

Modifié le 22 février 2022 par emixam

[DEFA550]

Un argument à ne pas négliger : Le Rafale est en service dans des pays étrangers qui sont autant de sources pour confirmer/infirmer les punchlines des powerpoint. Quand Dassault dit un truc et que plusieurs clients confirment, ça a un peu plus de substance.

Et quand un observateur a déjà des Typhoon pour pouvoir faire la comparaison, la divine lumière atteint les neurones

[Claudio Lopez]

il y a 16 minutes, emixam a dit :

Sur le principe peut être que la France n'est pas trop chaud. Mais demain si l'AS arrive avec un contrat type émirati 80-100 tu vois vraiment la France s'assoir sur un contrat comme ça ? Contrat qui permettrait d'assurer le programme rafale encore des années.

De plus l'AS sait qu'elle aurait une force aérienne déclassé par rapport aux voisins égyptien et émirati. Ils ont des F-15 bridés et les Typhoons... des Typhoon quoi, alors que les Egyptiens veulent a termes une centaine de Rafale et des Su-35(s?) (D'avance désolé pour les erreurs de dénomination), et les Émiratis 80 Rafales dernier standard et soit des F-35 bridé soit des appareils russes (et le top du top comme d'hab avec les Émiratis). 

Justement, j'en avais déjà parlé sur le topic de l'eurofighter .

Tu as bien fait de souligner l'orgueil saoudien, la puissance majeure de la région n'acceptera jamais d'avoir des avions déclassés par rapports à ses voisins (peu importe si ils sont alliés car toujours la même histoire de celui qui la plus grosse). 

Voilà pourquoi, je pense qu'ils ne vont pas tarder à donner un ultimatum aux britanniques  : 

- Soit ils arriveront à débloquer la vente et faire plier les allemands pour les 48 typhons aux derniers standards 

- Soit ils basculeront sur du Rafale 

Du coup, chez BAE ça va être la guerre avec le gouvernement pour ne pas avoir défendu assez les intérêts britanniques.

Et pour la France, la REALPOLITIK va forcément prendre le dessus 

Modifié le 22 février 2022 par Claudio Lopez

[emixam]

il y a 7 minutes, Claudio Lopez a dit :

Voilà pourquoi, je pense qu'ils ne vont pas tarder à donner un ultimatum aux britanniques  : 

- Soit ils arriveront à débloquer la vente et faire plier les allemands pour les 48 typhons aux derniers standards 

- Soit ils basculeront sur du Rafale 

Du coup, chez BAE ça va être la guerre 

Parce que 48 Typhoon même au dernier standard (d'ailleurs c'est quoi le dernier standard du Typhoon ?) ça permet de bomber le torse face à Abou Dhabi ? Ça fait des années que les Émiratis bosse avec les F-15 et Typhoon saoudiens donc chacun sait très bien leur performance face aux F-16 et aux 2000-9

Pour moi seul les US peuvent faire face à une offre Rafale, sous réserve que l'AS n'accepte pas de devenir les supplétifs des Émiratis .

Et avec leur orgueil ce sera probablement :

- soit les USA pour paraître encore la force aérienne la plus puissante.

- soit la France pour être là force aérienne la plus puissante.

Modifié le 22 février 2022 par emixam

[herciv]

il y a 45 minutes, DEFA550 a dit :

divine

sainte 

Modifié le 22 février 2022 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-a-l-export-et-maintenant-904558.html

Le Cabirol du jour lance l'arabie saoudite comme nouvelle piste. 

Je vois plutôt le Rafale jouer le rôle du lièvre histoire de faire réagir les anglais à mettre une pression de malade aux allemands pour débloquer la vente des 42 Typhoon 

Pareil. Par contre, comme je l'avais déjà dit, si la technique du lièvre ne débloque par la situation, ils pourraient acheter du Rafale avec Mica-NG (si Berlin bloque toujours l'exportation du Meteor). Ils ont besoin d'une double source d'avions de combat occidentaux, même s'ils ne sont pas encore aux abois (ce qui arrange Paris qui ne veut surtout pas vendre de Rafale en AS en pleine année électorale) 

Bref, je suis d'accord avec @Claudio Lopez: ça va être un billard à 3 ou 4 bandes qui laisse une petite chance au Rafale, mais pas pour cette année.

Quant à l'Irak: quand on connaît le passif des Mirage F1 enfuis vers l'Iran et à quel point les services iraniens ont infiltré l'armée irakienne, on comprend que Washington n'ai pas super envie qu'une telle vente se fasse (et on doit y réfléchir sérieusement à Paris aussi).

[Ciders]

La question à creuser est de savoir comment Riyad "indemniserait" Londres pour ne pas que le Royaume-Uni perde la face.

Mine de rien et même si le R-U a beaucoup perdu de sa superbe, il reste un pays majeur pour les monarchies du Golfe. Se le mettre à dos ne serait pas sans risques.

Modifié le 22 février 2022 par Ciders

[Claudio Lopez]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

La question à creuser est de savoir comment Riyad "indemniserait" Londres pour ne pas que le Royaume-Uni perde la face.

Mine de rien et même si le R-U a beaucoup perdu de sa superbe, il reste un pays majeur pour les monarchies du Golfe. Se le mettre à dos ne serait pas sans risques.

Je ne vois pas de quoi il y aurait une culpabilité saoudienne .

Les souadiens veulent acheter et ce sont les britanniques qui ne peuvent pas à cause de leur "partenaire" allemand ! 

Les Saouds n'y sont pour rien et il n'y aurait pas de lots de consolation à donner. 

Enfin bref, on en est encore loin de tout ça... 

Beaucoup d'eau va encore couler sous les ponts avant d'une décison saoudienne

Modifié le 22 février 2022 par Claudio Lopez

[FATac]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

La question à creuser est de savoir comment Riyad "indemniserait" Londres pour ne pas que le Royaume-Uni perde la face.

Euh ... Parce que Londres envisage une réciproque, une indemnisation, pour ce contrat bloqué depuis x année et ce qui doit (devait ?) l'accompagner, notamment l'entrée de l'AS dans le Consortium EF et la mise en place d'un centre de maintenance ?

Moi, le marchand de meuble qui ne me livre pas le canapé dont j'ai payé un acompte il y a 4 ans, qui me fait lanterner que, oui, oui, ça va venir mais ne fait pas avancer le dossier et qui n'a même pas acheté le tissus pour le fabriquer, à un moment, quand j'ai vraiment besoin de me vautrer pour regarder Nantes-PSG, ben je finis par l'envoyer paître, aller à la concurrence et je n'ai ni l'intention de l'indemniser (même avec 10000 guillemets), ni même de lui laisser un avis positif sur Google.

 

[Ciders]

il y a 13 minutes, Claudio Lopez a dit :

Je ne vois pas de quoi il y aurait une culpabilité saoudienne .

Les souadiens veulent acheter et ce sont les britanniques qui ne peuvent pas à cause de leur "partenaire" allemand ! 

Les Saouds n'y sont pour rien et il n'y aurait pas de lots de consolation à donner. 

Enfin bref, on en est encore loin de tout ça... 

Beaucoup d'eau va encore couler sous les ponts avant d'une décison saoudienne

Pas une culpabilité mais la vieille technique du "j'arrose tout le monde pour qu'on se rappelle de moi quand ça commencera à tirer". Ça plus les liens existants entre les élites britanniques et saoudiennes.

[emixam]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Pas une culpabilité mais la vieille technique du "j'arrose tout le monde pour qu'on se rappelle de moi quand ça commencera à tirer". Ça plus les liens existants entre les élites britanniques et saoudiennes.

Oui mais quand ça commencera à tirer, les britanniques pourrons faire vraiment quelque chose d'autre qu'une aide symbolique? 

Autant les USA oui, autant les britanniques j'ai des doutes. Donc l'achat US même dégradé à du sens si on croit au "bouclier US", mais l'achat d'un matériel dégradé UK ...

Modifié le 22 février 2022 par emixam

[prof.566]

27 minutes ago, Ciders said:

La question à creuser est de savoir comment Riyad "indemniserait" Londres pour ne pas que le Royaume-Uni perde la face.

Mine de rien et même si le R-U a beaucoup perdu de sa superbe, il reste un pays majeur pour les monarchies du Golfe. Se le mettre à dos ne serait pas sans risques.

Pas besoin d'indemniser : suffit de trouver des preuves de corruption (et il y en a que les gb ont classifié) et un lampiste... 

[Coriace]

L'Arabie Saoudite peut toujours faire un beau contrat aux Anglais dans le secteur du contrôle Aérien. Les pays ne sont pas des humains et effectivement il serait malin de trouver un moyen de ne pas faire perdre la face aux Anglais. 

Maintenant, je pense que comme le dit Pollux le problème est surtout le timing électoral en France. Les deux grands alliés régionaux du KSA sont montés sur Rafale, il est même possible que les Rafales Égyptiens soient financés par les Seouds.

L'ennemi local du RAS après l'Iran c'est la Turquie, dont le rival fonctionne aussi autour du Rafale. Le problème au delà de la réputation globalement injustifiée de l'Arabie Saoudite (elle est bien moins coupable de l'islamisme galopant en France que le Qatar et du séparatisme que la Turquie) c'est la guerre autour d'Aden. Même si bien évidemment les Rafales n'arriveraient pas demain, une certaine presse ferait le lien. 

 

Après, objectivement si un autre contrat pour 80 Rafales était signé, ce qui garantirait la production du Rafale et le financement de son successeur un peu plus, on ferait bien de signer. Le but n'est pas tant d'être un pays moral (les Néerlandais qui avaient pariés sur ça pendant l'entre deux guerre ont compris la bêtise de ce point de vue) que d'être un pays ayant les moyens de sa politique. 

[Claudio Lopez]

il y a 47 minutes, Coriace a dit :

L'Arabie Saoudite peut toujours faire un beau contrat aux Anglais dans le secteur du contrôle Aérien. Les pays ne sont pas des humains et effectivement il serait malin de trouver un moyen de ne pas faire perdre la face aux Anglais. 

Maintenant, je pense que comme le dit Pollux le problème est surtout le timing électoral en France. Les deux grands alliés régionaux du KSA sont montés sur Rafale, il est même possible que les Rafales Égyptiens soient financés par les Seouds.

Après, objectivement si un autre contrat pour 80 Rafales était signé, ce qui garantirait la production du Rafale et le financement de son successeur un peu plus, on ferait bien de signer. Le but n'est pas tant d'être un pays moral (les Néerlandais qui avaient pariés sur ça pendant l'entre deux guerre ont compris la bêtise de ce point de vue) que d'être un pays ayant les moyens de sa politique. 

Sur ce point, je ne vous rejoins pas au sujet du timing éléctoral car les élections ont lieu dans....2 mois aux dernières nouvelles !

On sait tous que aucun contrat de cette importance se négocie dans un lap de temps aussi ridicule ...(sauf période de guerre )

Par contre, là ou je vous rejoins c'est que la France ne va pas lancer des négociations avec l'arabie avant les éléctions présidentielles et si ils le font, on serait juste dans des échanges informations générales...

De toute manière d'ici quelques semaines, tout les négociations de haut niveaux des contrats d'armements seront gelés à cause justement des éléctions.

 

Après biensur, si il y a moyen de vendre une grande quantité de Rafale aux Saoud, la France ne vas pas se gêner. 

Modifié le 22 février 2022 par Claudio Lopez

[Alberas]

il y a 49 minutes, Coriace a dit :

 il serait malin de trouver un moyen de ne pas faire perdre la face aux Anglais. 

 

Ah ben oui justement, il faut leur mettre AUKUS 

[Patrick]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Pas besoin d'indemniser : suffit de trouver des preuves de corruption (et il y en a que les gb ont classifié) et un lampiste... 

Rappelons que seuls 24 des 72 EF saoudiens sont effectivement des EF "saoudiens". Les 48 autres étaient des avions originellement prévus pour la RAF que les anglais ont refourgué aux saouds en mode "il y en a un peu plus, je vous le met? On vient de se rendre compte qu'on en aurait pas besoin!"

[emixam]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Rappelons que seuls 24 des 72 EF saoudiens sont effectivement des EF "saoudiens". Les 48 autres étaient des avions originellement prévus pour la RAF que les anglais ont refourgué aux saouds en mode "il y en a un peu plus, je vous le met? On vient de se rendre compte qu'on en aurait pas besoin!"

Les 48 refilés aux saoudiens, c'était une réduction de cible finale des britanniques ou ils ont refourgué des créneaux d'appareils T2 pour qu'ils aient eux des T3 sans avoir des frais de retrofit?

[Patrick]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Les 48 refilés aux saoudiens, c'était une réduction de cible finale des britanniques ou ils ont refourgué des créneaux d'appareils T2 pour qu'ils aient eux des T3 sans avoir des frais de retrofit?

Probablement un mélange des deux mais mon coeur penche plus pour la première solution, puisque les britanniques ont acquis le plus de T1.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Sur ce point, je ne vous rejoins pas au sujet du timing éléctoral car les élections ont lieu dans....2 mois aux dernières nouvelles !

On sait tous que aucun contrat de cette importance se négocie dans un lap de temps aussi ridicule ...(sauf période de guerre )

On est parfaitement d'accord.
Ceci dit, j'ai eu des échos d'une tentative de rapprochement de la part des Saoudiens depuis un peu plus d'un an. Je ne sais pas si ça a discuté avec Dassault, j'imagine qu'il y a eu quelques approches à minima, mais par contre je sais que côté étatique français, on a clairement joué profile très très très bas en temporisant histoire que le dossier n'avance pas trop en pleine année électorale.

Personne ne pensait que ça pourrait être signé avant 2022, évidemment. Mais rien que d'avancer sur le dossier au niveau étatique, ça aurait a minima causé un écho rapide dans le Canard Enchaîné ou Disclose par exemple, avec un risque de monter l'affaire en épingle, ce qui n'aurait fait les affaires de personnes.

Au final, le sujet a peut-être été abordé lors de la dernière visite de Macron, allez savoir. Si jamais ça devait un jour se faire, on n'aurait perdu qu'un an de négociations (et encore, ça se rattrape en partie). Alors qu'une mauvaise presse en pleine année électorale, ça peut vite pousser à faire des déclarations péremptoires qui peuvent vite énerver le client potentiel.

 

Bref: ça rejoint ce que tu dis. Il n'a jamais été question de signer en année électorale. Mais il aurait pu être question de lancer les discussions officielles ces derniers mois, et il a été choisi de ne pas le faire en grande partie pour des raisons électorales (mais pas que ;) )

 

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Les 48 refilés aux saoudiens, c'était une réduction de cible finale des britanniques ou ils ont refourgué des créneaux d'appareils T2 pour qu'ils aient eux des T3 sans avoir des frais de retrofit?

C'est une réduction de la cible UK. Ce qui revient en gros à récupérer 100% des retombées industrielles d'une vente export, au lieu d'en faire aussi profiter les copains.

Un fait habituel avec les programmes conjoints: les Allemands sont les spécialistes pour ça, avec des commandes mirobolantes pour leur armée, leur permettant de récupérer une plus grosse part du gateau industriel, avant d'annoncer une réduction des commandes et de refourguer le restant de leur part à l'exportation. Pour une fois, qu'ils se trouvent de l'autre côté de l'équation...

 

[Claudio Lopez]

Ha d'accord.. 

Je comprends beaucoup mieux ton propos maintenant donc les saouds auraient déjà commencé à se renseigner depuis 1 an et que l'elysée aurait très vite mis le "hola" ... on ne se précipite pas... 

 

[emixam]

il y a 17 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref: ça rejoint ce que tu dis. Il n'a jamais été question de signer en année électorale. Mais il aurait pu être question de lancer les discussions officielles ces derniers mois, et il a été choisi de ne pas le faire en grande partie pour des raisons électorales (mais pas que ;) )

 Ah si le gouvernement actuel est réélu ça pour se faire avant la fin de l'année surtout si les discussions ont commencées. Souvent ce qui ralentit le plus c'est le financement et de ce côté si l'AS veut un appareil elle paye sans montage complexe.

il y a 17 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Un fait habituel avec les programmes conjoints: les Allemands sont les spécialistes pour ça, avec des commandes mirobolantes pour leur armée, leur permettant de récupérer une plus grosse part du gateau industriel, avant d'annoncer une réduction des commandes et de refourguer le restant de leur part à l'exportation. Pour une fois, qu'ils se trouvent de l'autre côté de l'équation...

 

Ah ben en fait la solution pour débloquer les 48 Typhoon saoudiens c'est de ne pas les commander aux Britanniques mais aux Allemands ! J'ai bon? 

Modifié le 22 février 2022 par emixam

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, emixam a dit :

 Ah si le gouvernement actuel est réélu ça pour se faire avant la fin de l'année surtout si les discussions ont commencées.

Ah ben en fait la solution pour débloquer les 48 Typhoon saoudiens c'est de ne pas les commander aux Britanniques mais aux Allemands ! J'ai bon? 

Oui le blocage des Allemands c'est peut être une rétorsion?