Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

  Le 03/03/2022 à 19:05, Pierre_F a dit :

Surtout quand il s’agit de généraux d'état major français ?

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Sources ?

 

[mudrets]

  Le 03/03/2022 à 18:48, Asgard a dit :

Parly vient a l'instant d'annoncer sur BFM que le CdG est redéployé en mer Egée ou mer de Marmara (voir même en mer noire) : "de la ou sera repositionné le porte-avion, nos rafale et mini-Awacs iront plein nord" pour faire de la police du ciel à la frontière roumaine.

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Sauf que les porte-avions ne peuvent pas franchir les détroits turcs .... Ceci constituerait une violation flagrante de la convention de Montreux

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 03/03/2022 à 19:08, Yorys a dit :

Sources ?

 

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Évian ...

Sinon, un peu de chaleur "

https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/gironde/arcachon/gironde-a-la-teste-de-buch-la-vive-emotion-du-grand-ballet-de-kiev-pour-sa-derniere-date-en-france-2481727.html

[mudrets]

  Le 03/03/2022 à 19:03, Yorys a dit :

On ne peut pas rêver donner meilleur prétexte à Poutine pour envahir le sud de la Lituanie et nous impliquer tous...

(Incroyable qu'il y ait des gens pour simplement envisager cette hypothèse !)

 

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Et entraîner de fait l'OTAN dans la guerre? Vlad n'est pas si fou !

[Akhilleus]

  Le 03/03/2022 à 18:38, Pierre_F a dit :

 

On en reparlera très prochainement !

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.............

Alors

Les navires russes peuvent aller de St Petersbourg à Kaliningrad en dehors des eaux territoriales des pays Baltes, finlandaises ou suédoises

De deux, un blocus sur cette portion de la Russie et ............. ben confère ce que je disais au dessus

Le on en reparlera prochainement, comment te dire..............

[AkarSarren]

  Le 03/03/2022 à 19:11, mudrets a dit :

Sauf que les porte-avions ne peuvent pas franchir les détroits turcs .... Ceci constituerait une violation flagrante de la convention de Montreux

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Qui a parlé de ça ? Les avions partiront du CDG et iront en Bulgarie et Roumanie, le GAN restera le long de la côte Grecque. 

Modifié le 3 mars 2022 par AkarSarren

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 03/03/2022 à 19:13, mudrets a dit :

Et entraîner de fait l'OTAN dans la guerre? Vlad n'est pas si fou !

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Vous n'avez pas compris Poutine, ou vous le considérer lui-même naïf, ou vous l'appréhendez pas sous le bon prisme.

Cette enclave a toujours été un sujet de grande préoccupation pour les États Major de l'EU (France comprise) et bien sûr pour les pays baltes et l'OTAN, ceci alors même que nous baignions dans une paix "sanctuarisée" et pérenne.

"Si" les populations de cette enclave devaient "souffrir du contexte, Poutine se donnerait légitimité ... Tout simplement, encore une fois pour une action "humanitaire", donc "pas dirigée" contre l'OTAN. Il en va de même pour les populations apatrides russophones du sud de la Lituanie. Çà veut pas dire pour autant, mais ... un homme averti en vaut deux.

[pascal]

l'enclave de Kaliningrad est une garnison ...

[mudrets]

  Le 03/03/2022 à 19:23, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il en va de même pour les populations apatrides russophones du sud de la Lituanie. 

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Ah bon, lesquelles ?

  Le 03/03/2022 à 19:25, pascal a dit :

l'enclave de Kaliningrad est une garnison ...

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Et un chantier naval qui travaille ou a travaillé pour l'Inde ...

[hadriel]

Encore un gros succès de Poutine: la Pologne va augmenter son budget militaire de 50%, en passant à 3% du PIB

 

[Kiriyama]

 

[mudrets]

Ne pas oublier que Kaliningrad est un des gages territoriaux de la victoire de l'URSS en 1945... Le symbole est très fort

[Wallaby]

  Le 03/03/2022 à 15:32, Alexis a dit :

Il est permis de se demander quels dialogues exactement les expressions « sa très grande détermination », « prendre le contrôle » et « s’aggraver » recouvrent. Le langage diplomatique élude et adoucit. L’original était probablement assez violent.

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À propos de "prendre le contrôle", le maire de Kherson aurait dit ceci :

https://www.20minutes.fr/monde/3245423-20220303-guerre-ukraine-responsables-confirment-prise-kherson-grand-ville-sud-armee-russe

« Jusqu’ici tout va bien. Le drapeau qui flotte au-dessus de nous est ukrainien »

Cela voudrait dire, que pour maintenir les apparences de "l'opération spéciale" qui n'est pas une "guerre", l'Ukraine conserverait son drapeau et les oripeaux de l'indépendance. On s'orienterait vers une forme de protectorat plutôt que vers une annexion pure et simple.

[mudrets]

  Le 03/03/2022 à 19:52, Pierre_F a dit :

les symboles que vous évoquez sont du même acabit !

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Merci! Vous la rendez à qui? Aux Allemands, avec un couloir? A la Pologne, contre la Lituanie ? A la Lituanie, contre la Pologne ? 

Il existait avant l'arrivée des chevaliers teutoniques une peuplade qui parlait un langage apparenté au lituanien et au letton. Cette peuplade a disparu. 

Le symbolisme est contrairement à votre pensée quelque chose de très fort dans l'esprit russe. Je les ai assez pratiqués en face à face pour savoir à quel point ils y tiennent: Sakhaline et son sud, les îles Kouriles, Kaliningrad ...

Maintenant comparer ce qui se passe en Ukraine avec ces symboles.... 

Pour les "apatrides" russophones du sud de la Lituanie

http://www.lettredelacitoyennete.org/lituanie89.htm

La Lituanie a plus de problèmes avec les populations polophones, jusque et y compris à Vilnius. 

Modifié le 3 mars 2022 par mudrets

[herciv]

  Le 03/03/2022 à 19:11, mudrets a dit :

Sauf que les porte-avions ne peuvent pas franchir les détroits turcs .... Ceci constituerait une violation flagrante de la convention de Montreux

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Et que en plus les Turcs ont fermé le trafic militaire dans le détroit.

[mudrets]

  Le 03/03/2022 à 20:11, Pierre_F a dit :

 

A ce jour, je ne vois comment ne pas durcir encore plus nos positions vis à vis de la Russie qui ne veut rien lâcher et qui bafoue tout.

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Relisez ce que disais Carrère d'Encausse avant l'entrée des Russes en Ukraine

[mudrets]

  Le 03/03/2022 à 20:16, Pierre_F a dit :

L’histoire est à mettre en parallèle de l’auto determination des peuples ...c’est tout l’enjeu de l’Ukraine.

 

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Quel "peuple", quand on mesure le "melting pot" de l'ex-URSS ? 

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 03/03/2022 à 19:26, mudrets a dit :

Ah bon, lesquelles ?

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Je vais la faire courte,

Par le plus grand des hasard de la vie, j'ai noué en 1993 une belle amitié avec deux lituaniens de mon âge. La mère de l'un des deux était professeur de français, ça a aidé. Ils étaient ensemble aux manifs dans Kaunas face aux chars soviétiques, lors de leur révolution d'indépendance. Bref, on a depuis énormément échangé sur tous les sujets, nous étions curieux de tout connaître de la vie d'ici et de là bas. (Ils habitaient et habitent toujours Kaunas, on se voit 2 à 3 fois l'an). Voilà pour le contexte.

Concernant le cas des "apatrides" lituanien russophones, c'est un petit groupe de population d'origine soviétique (d'origine russes pour la plupart), venus s'installer en Lituanie avec famille durant l'ère soviétique, généralement pour occuper des fonctions administratives, militaires ou d'encadrement. Une fois la révolution actée et l'indépendance acquise, ils se sont retrouvés malgré eux bloqués là. Il parlaient beaucoup mieux le russe que le lituanien, et n'avaient aucune envie de s'intégrer au nouveau pays. Avec le temps, et malgré tous les efforts d'intégration de la part des autorités lituanienne, ils se sont regroupés et marginalisés, au point même de déchirer leurs papiers administratifs lituaniens, ne parlant volontairement plus que le russe. Depuis les années 1991 / 92, ils ne rêve que de rejoindre la Russie. Ils n'ont jamais accepté la disparition de l'empire soviétique. Ça reste un problème pour le pays, bien qu'avec le temps le phénomène tend à s'amenuiser ...

Voilà. Il doit bien y avoir des articles traînant sur le net qui traite du sujet.

Çà va comme çà ?

 

[mudrets]

Il ne s'agit pas de préférer tel ou tel monde. Mais de comprendre ce qui a pu conduire à une telle situation. J'ai été en poste dans deux pays voisin avec une approche tout à fait différente face à ce problème: l'un a intelligemment réagi en proposant dès 89 la citoyenneté aux résidents étrangers qui la souhaitaient, l'autre s'est braqué sur la pratique exclusive du letton. L'Ukraine aurait eu tout à gagner à suivre la vois lituanienne.

Enfin, je ne cherche nullement à soutenir de quelque manière que ce soit une autocratie. J'en ai connu plusieurs dans les pays où je résidais. Je cherche simplement à COMPRENDRE le pourquoi d'une telle situation, avec tous les enseignements que nous devrions en tirer. 

J'arrête là parce que visiblement il y a un fossé entre vous et moi, qui lit depuis des années la presse russe de tout bord dans sa langue....

Il se trouve que j'ai été en poste en Lituanie entre 95 et 98 et que ces "apatrides" ont toujours touché leur retraite russe... sans aucun barrage des autorités lituaniennes. Au fait, j'ai de très bonnes notion de lituanien et j'ai pendant plusieurs années accueilli une jeune lituanienne dont le père avait un poste très exposé au sein de la police anti-mafia russe, biélorusse ...  Ca va comme ça ? 

Modifié le 3 mars 2022 par mudrets

[Boule75]

  Le 03/03/2022 à 20:24, jojo (lo savoyârd) a dit :

Concernant le cas des "apatrides" lituanien russophones, [...] ils se sont retrouvés malgré eux bloqués là. Il parlaient beaucoup mieux le russe que le lituanien, et n'avaient aucune envie de s'intégrer au nouveau pays. Avec le temps, et malgré tous les efforts d'intégration de la part des autorités lituanienne, ils se sont regroupés et marginalisés, au point même de déchirer leurs papiers administratifs lituaniens, ne parlant volontairement plus que le russe.

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Qu'est-ce qui les rebute tant, en Lituanie ? Le fait que le pays ait décidé qu'il n'était finalement pas russe ?

  Le 03/03/2022 à 20:24, jojo (lo savoyârd) a dit :

Depuis les années 1991 / 92, ils ne rêve que de rejoindre la Russie.

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En sont-ils empêchés ?

[prof.566]

  Le 03/03/2022 à 19:11, mudrets a dit :

Sauf que les porte-avions ne peuvent pas franchir les détroits turcs .... Ceci constituerait une violation flagrante de la convention de Montreux

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Le teuf teuf russe le peux, on y a mis des cellules à missiles rien que pour cela (le classer croiseur) 

[Obelix38]

  Le 03/03/2022 à 00:13, FAFA a dit :

Pour commencer, tant Obama, Trump et Biden ont dit la même chose aux Européens : il y a des tensions de plus en plus fortes avec la Chine et nous commençons à avoir de la peine à être capable d’intervenir sur les deux théâtres d’opérations aussi lointains que sont l’Europe et l’Asie / Pacifique. C’est la raison pour laquelle il faut que les Européens investissent plus dans leur défense. Ça me parait facile à comprendre.

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On a surtout compris que c'est dans LEUR économie à EUX qu'il fallait qu'on investisse en prenant LEUR matos !

Il ne faudrait pas non plus que la laisse de tous les Pays Européens se transforme en longe comme c'est le cas pour ces satanés Français

 

  Citation

Je précise encore une fois qu’habituellement je n’apprécie pas beaucoup la politique étrangères des US.

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Bienvenue au club, et que les gouvernements européens t'entendent, mais ça j'en suis moins sûr

 

  Le 03/03/2022 à 10:43, Bon Plan a dit :

Cette crise va accélérer l'abandon de la mondialisation folle qu'on a connue. La prise de conscience a eue lien avec la covid (dépendance de la Chine, maintenant les composants élec qui manquent...) et là c'est le 2eme round. 

Pas si mal en fait. Ca va aider a décarboner l'économie, re installer des activités économiques qu'on a laisser filer, aider à conforter le plein emploi (on a encore des millions de chômeurs).

Et tant pis si l'Ipad ou le Samsung S21 coute 30% plus cher.  On a su vivre sans il n'y a pas si longtemps, et on peut toujours, snobisme mis à part, utiliser une ancienne version ou un produit concurrent qui la pête un peu moins niveau statut et image sociales.

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Dans une boite que je connais ils ont décidé de fermer le service d'usinage d'outillages et de l'externaliser en partie dans une petite boite FR (juste pour conserver un semblant de réactivité, faut pas déconner, hein ! ) et en partie (pour ne pas dire majorité) en Chine, parce-que c'est PAS CHER ! Le tout en faisant en parallèle une opération de greenwashing interne sur la décarbonisation des emballages . . . la bonne blague . . . et ce conflit ne les fait même pas se poser des questions . . . alors changer d'avis !

Donc non, ça n'arrivera pas de si tôt, tu rêves !

 

  Le 03/03/2022 à 18:42, Kiriyama a dit :

Sinon en France que raconte la presse écrite ? Dans Marianne même s'ils condamnent l'invasion, il y a quand même un chroniqueur qui remet les choses en perspective (fin de l'URSS, attaque sur la Serbie, invasion de l'Irak...) pour rappeler que les choses ne sont pas aussi à sens unique qu'on pourrait le penser. Mais qu'en est-il du reste de la presse ?

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Au début de la crise je trouvais que, aussi bien dans mon entourage que dans les médias, les antivax étaient souvent les mêmes que ceux qui condamnaient l'invasion de l'Ukraine tout en disant que l'occident (et surtout les US) en était responsable . . . Quelques jours plus tard, j'ai commencé à comprendre pourquoi :

 

 

[mudrets]

  Le 03/03/2022 à 20:38, prof.566 a dit :

Le teuf teuf russe le peux, on y a mis des cellules à missiles rien que pour cela (le classer croiseur) 

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J'étais mêlé aux négociations OTANESQUES de l'époque ... Croiseur lourd porteur d'aéronefs

[prof.566]

  Le 03/03/2022 à 19:36, mudrets a dit :

Ne pas oublier que Kaliningrad est un des gages territoriaux de la victoire de l'URSS en 1945... Le symbole est très fort

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Certes, mais il s'agit de Koenigsberg, ville allemande germanophone dont la population a été déportée... Une pure création bolcheviks comme dirait Vlad l'empaleur 

[FAFA]

  Le 03/03/2022 à 20:39, Obelix38 a dit :

Bienvenue au club, et que les gouvernements européens t'entendent, mais ça j'en suis moins sûr

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Les Américains c’est un peu comme les dentistes. Lorsque tout va bien tu ne veux pas les voir. Par contre lorsque tu te casses une dent tu aimerais qu’ils soient là dans les cinq minutes.