Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[DMZ]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Dans un conflit il n'y a pas 50 positions possibles. Soit tu es dans un camp, soit dans l'autre camp ... soit tu es loin du truc.

Déjà cette proposition est fausse car il y a de nombreux exemples de pays ayant vendu des armes à tous les belligérants d'un conflit. Où les mets-tu ? Ils font la guerre aux deux tout en leur vendant des armes ?

Ton argumentation ne tient pas.

[g4lly]

6 minutes ago, Pierre_F said:

Je rappelle que les Russes ne se sont pas privés de livrer des armes à l’Algérie contre nous pendant leur guerre d’indépendance.  

Et donc c'était nos adversaire ... et on a essayé de l’empêcher ... et si on ne leur a pas mis sur la gueule directement c'est qu'on en avait pas les moyens.

11 minutes ago, DMZ said:

Déjà cette proposition est fausse car il y a de nombreux exemples de pays ayant vendu des armes à tous les belligérants d'un conflit. Où les mets-tu ? Ils font la guerre aux deux tout en leur vendant des armes ?

C'est comme si tu disais que le dealer n'est pour rien dans la toxicomanie ...

---

... pour les pays qui fournissent les deux camps plus ou moins équitablement ... on peut partir du principe qu'ils sont content que la guerre dure ... et donc qu'ils sont ennemi des deux camps ...

[Deres]

il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

Je rappelle que les Russes ne se sont pas privés de livrer des armes à l’Algérie contre nous pendant leur guerre d’indépendance.  

Je ne crois pas qu'ils faisaient des conférence de presse donc c'était le seul sujet comme Biden en ce moment.

C'était quand même fait dans la discrétion je crois.

[RugbyGoth]

il y a 47 minutes, Deres a dit :

De même les japonais ont surtout attaquer les USA à cause de l'embargo pétrolier total de ceux-ci envers eux (bref des sanctions économiques jamais vu) ne leur laissant que l'alternative de la soumission volontaire humiliante ou de la guerre.

Mais ils avaient fait quoi les japonais pour se prendre des sanctions "jamais vues"? C'était juste une lubie des américains? Ah, on me souffle dans l'oreillette qu'ils avaient envahit tout un tas de territoires en fait... donc punir un pays qui déclenche des guerres pour étendre son territoire c'est peut être justifié en fait, non? Et donc ce sont les japonais eux même qui se sont mis au ban des nations, un peu comme la Russie d'aujourd'hui, non?

 

il y a 49 minutes, Deres a dit :

D'ailleurs, c'est assez amusant de voir que alors que nous soufflons sans vergogne sur les braises en provoquant les russes

"On" provoque les russes? Les même russes qui ont lancé une guerre contre un de leur voisins en menaçant le reste du monde d'annihilation nucléaire si il s'interposait? Qu'est-ce-qu'il est gonflé ce "on" d'emmerder les russes, ces si charmants voisins!

[rogue0]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Mon avis perso.

Dans un conflit il n'y a pas 50 positions possibles. Soit tu es dans un camp, soit dans l'autre camp ... soit tu es loin du truc.

Pour moi celui qui fournit à l'Ukraine des armes spécifiquement pour faire la guerre à la Russie, choisi clairement son camp ... à partir de là que tu l'appelles cobelligérant ou pas n'y change pas grand chose ... c'est juste au choix de l'autre camp de placer le curseur de sa riposte, qu'elle soit économique, armée ou que sait je.

C'est un peu comme penser qu'on puisse faire la guerre à Daesh mais que Daesh n'aurait pas le droit de nous faire la guerre ...

De facto, oui c'est la loi du plus fort et la dissuasion nucléaire qui joue, au-delà  des considérations légales.

C'était juste un rappel de l'historique : entre US / URSS voire Chine, il y a eu 40 ans de conflits de proxy avec livraisons d'arme (voire intervention directe de "volontaires") , et contrairement à certaines réactions à chaud, ça ne garantit pas AUTOMATIQUEMENT une 3ème guerre mondiale...
Je dirais même que le soutien aux proxy était même la règle, pas l'exception.

Et en fait, il n'y a pas eu de déclenchement de conflit (à part des tensions, et des coups fourrés en représaille ), car la MAD/DMA de la dissuasion nucléaire joue à fond.
Les clashs et risques inutiles sont bien sûr à éviter, mais elles ont beaucoup d'expérience sur les limites de l'acceptable  en terme de conflit de proxy.

Rappel:

• Guerre de Corée 1950.
  affrontement direct US vs NK.
  Livraison d'arme intensive de l'URSS, nombreux "volontaires" russes (pilotes de Mig), soutien clandestin massif (renseignement, etc)
  Intervention directe de millions de soldat chinois (le fils (officiel) de Mao y est d'ailleurs passé).
  Ok, pour celle là, nous EDIT les USA sont passés près de lancer les nuke contre les chinois qui n'étaient pas une puissance nucléaire à l'époque (MacArthur le demandait, et s'est fait virer).
  Pas de conflit ouvert US/URSS en conséquence (car puissance nuke)
   
• Guerre du Vietnam 1964-1972
  Affrontement direct US vs Vietnam du Nord
  Livraison d'arme intensive de l'URSS, nombreux "volontaires" russes (pilotes de Mig), soutien clandestin massif (renseignement, etc)
  Pas de conflit ouvert US/URSS en conséquence (car puissance nuke)
   
• Intervention soviétique en Afghanistan (1979-1988)
  Affrontement direct URSS vs talibans EDIT pardon les moudjahidines
  Livraison d'armes d'infanterie limitée des USA (MANPADS et cie), sanctuaire au Pakistan, instructeurs et soutien clandestin US limité (pas de véhicule militaire lourd)
  Pas de conflit ouvert US/URSS en conséquence (car puissance nuke)
   

etc.

Par contre, à la place des pays de l'est, je me ferais discret sur le détail des armes livrées...
Dévoiler publiquement que ce seraient des livraisons de SAM S300 avec missile 5V55R, ça colle une grosse cible sur la Slovaquie ...

Modifié le 17 mars 2022 par rogue0

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Je ne crois pas qu'ils faisaient des conférence de presse donc c'était le seul sujet comme Biden en ce moment.

C'était quand même fait dans la discrétion je crois.

Ils reconnu le GPRA en 1960 (la Chine deux ans avant) S'il y a prudence de l'URSS vis-à-vis de la France c'est surtout par ce qu'ils voient dans la position française (gaulliste) un facteur d’affaiblissement du bloc occidental. Le PCF d'ailleurs ne soutenait pas le FLN, au nom de la lutte contre l'impérialisme américain...

Cela ne les empêche pas d'envoyer des armes, ni de proclamer leur soutien à l'autodétermination des peuples colonisés, l'anti impérialisme etc... 

[Deres]

Je ne parle pas de justifications des actions des japonais et des allemands ou de russes, ce n'est pas le sujet. Les occidentaux restent les "good guys" des démocraties et j'en fait parti de tout coeur. Ce que je veux dire c'est qu'il faut réaliser que nous jouons un jeu très dangereux avec ces sanctions économiques fortes et ces livraisons d'armes officielles. On fait les marioles bien assis au chaud dans nos fauteuils en croyant que nous maitrisons la situation et que nous sommes maitre du jeu. Mais nous sommes peut être en train de tout faire pour la faire dégénérer encore plus en réalité. La réalité est que nous commettons des "casus belli" quotidiens aux russes. Des pays ont déclaré des guerres pour moins que cela dans le passé. Nos dirigeants en sont ils vraiment conscient ou pensent ils que cela est impossible de toute façon ? J'ai parfois l'impression que nous n'avons pas le droit de déclarer des guerres donc que quand on veut les faire on fait tout pour que nos adversaire le fasse à notre place ...On a déjà vu que l'attitude des russes avec les iraniens avait largement changé car ils ne voit plus de raison de se restreindre par exemple.

Modifié le 17 mars 2022 par Deres

[Akhilleus]

il y a 43 minutes, Pierre_F a dit :

Je rappelle que les Russes ne se sont pas privés de livrer des armes à l’Algérie contre nous pendant leur guerre d’indépendance.  

Les américains aussi d'ailleurs ..........Ou en tout cas, ils ont fermé les yeux sur des chargements qu'ils savaient être des armes .Donc ?

[cracou]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Cela revient à s'impliquer de fait dans le conflit donc d'être un belligérant officiel.

Totalement faux. J'ai l'impression qu'on doit le redire 100 fois: fournir des armes ne fait pas de toi une belligérant. On était en guerre contre l'Iran ou pas? 

 

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Oui, quand les nazis déclarent la guerre aux USA en 1941, ce n'est pas tant par soutien des japonais après Pearl Harbor qu'à cause de la loi prêt-bail où les USA étaient de fait des co-belligérants des britanniques (tient cela me rappelle quelque chose ...).

Totalement faux. Le prêt bail d'ailleurs n'a pas eu lieu au même moment. Et ils n'étaient pas co belligérants.

Il y a 1 heure, Deres a dit :

De même les japonais ont surtout attaquer les USA à cause de l'embargo pétrolier total de ceux-ci envers eux (bref des sanctions économiques jamais vu) ne leur laissant que l'alternative de la soumission volontaire humiliante ou de la guerre

Je sature à lire strictement n'importe quoi..... Qu'on commence par se souvenir que les sanctions (d'ailleurs facilement contournables car les japonais importaients de indes néerlandaises et les USa n'avaient rien à voir avec ça) étaient une conséquencec d'une guerre d'agression caractérisées PREALABLE des japonais contre les chinois.

Ensuite c'est une conséquence du militarisme japonais des années 30 mélangée à du nationalisme et de l'impérialisme de fait. 

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Dans ces deux cas, les USA sont les "gentils" subissant les déclarations de guerre mais sont aussi à l'origine de ces déclarations par leurs actions ne donnant que peu de choix réalistes à leurs interlocuteurs.

Pas de choix réaliste? Si le choix d'arrêter de massacrer la population chinoise..... 

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Je note que l'on dit souvent que tout cela était un peu volontaire de la part de Roosevelt car son opinion ne voulait pas de la guerre mais que lui la pensait inéluctable.

Non, on ne le dit pas souvent. Il n'y a que les conspirationnistes félés du bulbe qui disent ça. 

Il y a 1 heure, Deres a dit :

on n'hésite pas à dire chez nous que nos armées seraient incapable d'assumer une troisième guerre mondiale et n'ont de munitions que pour 3 jours alors que les russes qui se battent depuis 3 semaines ne semblent pas souffrir de ce problème.

Gnagnagna rengaine zeymour, gnagnagna.... Désolé mais je m'attends à mieux ici. 

[Wallaby]

il y a une heure, Deres a dit :

Je ne parle pas de justifications des actions des japonais et des allemands ou de russes, ce n'est pas le sujet. Les occidentaux restent les "good guys" des démocraties et j'en fait parti de tout coeur. Ce que je veux dire c'est qu'il faut réaliser que nous jouons un jeu très dangereux avec ces sanctions économiques fortes et ces livraisons d'armes officielles. On fait les marioles bien assis au chaud dans nos fauteuils en croyant que nous maitrisons la situation et que nous sommes maitre du jeu. Mais nous sommes peut être en train de tout faire pour la faire dégénérer encore plus en réalité. La réalité est que nous commettons des "casus belli" quotidiens aux russes. Des pays ont déclaré des guerres pour moins que cela dans le passé. Nos dirigeants en sont ils vraiment conscient ou pensent ils que cela est impossible de toute façon ? J'ai parfois l'impression que nous n'avons pas le droit de déclarer des guerres donc que quand on veut les faire on fait tout pour que nos adversaire le fasse à notre place ...On a déjà vu que l'attitude des russes avec les iraniens avait largement changé car ils ne voit plus de raison de se restreindre par exemple.

Il existe des exemples en sens inverse où des livraisons d'armes à des belligérants n'ont pas entraîné de dommages pour le fournisseur d'armes : les États-Unis ont fourni des armes à l'Angleterre et à l'URSS (en prenant soin que les Anglais viennent les chercher eux-mêmes) de 1939 à 1941 sans que l'Allemagne n'attaque les États-Unis.

Donc ce jeu de fournir des armes à un belligérant, c'est un peu la roulette russe.

Cela dit, je suis d'accord sur le fait que sanctionner un pays au-delà d'un certain point peut être une façon de l'acculer à une réaction imprévisible du type "Pearl Harbor" en réactions à l'embargo américain sur le pétrole.

Le 13/03/2022 à 02:41, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/raging-toward-abyss-russia-201144 (11 mars 2022)

George Beebe :

Nous sommes dans une spirale d'escalade qui s'intensifie avec une puissance nucléaire amèrement lésée qui, sous la pression d'une campagne militaire qui piétine et de sanctions économiques asphyxiantes, pourrait bientôt être confrontée à un choix entre accepter une humiliation nationale et faire quelque chose que nous avons longtemps considéré comme inimaginable : attaquer directement un membre de l'OTAN ou même les États-Unis.

Les dirigeants soviétiques n'ont jamais été confrontés à un tel dilemme. Contrairement au mythe populaire, Kennedy n'a pas simplement forcé Khrouchtchev à faire marche arrière en 1962 en le menaçant de la perspective d'attaques militaires américaines contre les installations de missiles soviétiques à Cuba. Il a associé cette menace à la volonté de conclure un accord pour sauver la face. Les deux dirigeants ont mis fin à la crise en échangeant le retrait de ces missiles soviétiques contre le retrait des missiles américains à moyenne portée en Turquie et en Italie, assorti de l'engagement des États-Unis de ne jamais envahir Cuba.

Nous n'avons pas de tels accords aujourd'hui. Presque tous les accords de contrôle des armements et de gestion des crises de l'époque de la guerre froide ont disparu, et aucun nouvel accord adapté aux nouvelles conditions actuelles n'a vu le jour. Farida Rustamova, correspondante de la BBC à Moscou, a rapporté que Vladimir Poutine pense que l'Occident a détruit toutes les anciennes règles du jeu et que la Russie est désormais engagée dans un combat qui n'est circonscrit par aucune frontière convenue. La récente directive de Poutine plaçant les forces nucléaires stratégiques de la Russie sous un "régime spécial de service de combat" suggère qu'elle a raison.

Le centre de gravité des médias et de l'opinion publique occidentaux s'est considérablement déplacé depuis la guerre froide. Depuis au moins une décennie, il n'existe pas de groupe d'intérêt américain significatif en faveur d'une quelconque détente avec Moscou. Peu de gens considèrent la guerre nucléaire avec la Russie comme une possibilité sérieuse, et presque tous semblent supposer que les États-Unis ne peuvent pas être entraînés dans une guerre directe avec la Russie contre son gré. Indignés à juste titre par l'attaque de Poutine contre l'Ukraine, nos commentateurs médiatiques et nos guerriers sur Twitter se concentrent sur la manière de garantir la défaite de la Russie et l'éviction de Poutine.

Mais l'avènement de l'ère cybernétique a rendu les risques d'escalade vers un conflit direct Est-Ouest beaucoup plus grands que pendant la guerre froide, tout en ne faisant pas grand-chose pour réduire son potentiel de destruction. Notre dépendance à l'égard d'une infrastructure numérique pratiquement sans défense rend les États-Unis beaucoup plus vulnérables aux attaques étrangères qu'il y a seulement quelques décennies. Poutine a publiquement averti que les sanctions économiques occidentales constituaient une guerre contre la Russie. Comment pourrions-nous réagir si les cybercombattants russes ripostaient en désactivant les centrales électriques américaines ou en perturbant les transactions à Wall Street ? Une fois que les deux parties auront commencé à attaquer les infrastructures critiques, pourraient-elles être tentées de cibler les satellites militaires et de renseignement dont dépend la capacité de chaque partie à détecter les frappes nucléaires et à y répondre ?

Nous ne pouvons pas savoir comment ces facteurs disparates peuvent se combiner pour façonner les événements des prochaines semaines. Mais il est juste de dire que nous nous aventurons sur terra incognita, et non dans une sorte de relecture étrangement rassurante d'une compétition réglementée de la guerre froide qui s'est terminée de manière heureuse, du moins pour les États-Unis et leurs alliés. Les dangers auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui ne sont pas ingérables, mais ils sont certainement sans précédent.

Au moins un dicton de la guerre froide conserve sa pertinence dans ces nouvelles circonstances : les dirigeants des superpuissances ne doivent pas se mettre mutuellement dans des situations où ils doivent choisir entre perdre la face et déclencher une guerre nucléaire, ce qui, selon Kennedy, était la principale leçon de la crise des missiles de Cuba. Que pouvons-nous faire - et que devons-nous éviter de faire - pour ne pas nous acculer, nous ou le Kremlin, dans une telle situation ?

La récente décision de Washington d'activer les canaux de déconfliction militaire avec la Russie était judicieuse, tout comme le choix de l'OTAN de ne pas instaurer une zone d'exclusion aérienne au-dessus de l'Ukraine, qui aurait nécessité un engagement direct avec les avions et les défenses aériennes russes. Nous devons toutefois veiller à ne pas laisser notre objectif glisser de la dissuasion et de la punition de la Russie vers un changement de régime, ce qui serait plus susceptible de provoquer des représailles de la part de Poutine que sa destitution.

Les États-Unis doivent également résister à la tentation de couper les contacts diplomatiques avec Moscou. Nous pouvons et devons veiller à ce que la Russie ne gagne pas cette guerre. Mais nous devons reconnaître que Poutine peut faire souffrir tous les autres de manière horrible si la Russie doit perdre. La diplomatie est notre seul moyen de sortir de cette impasse. Pour encourager les Russes à mettre fin aux combats, nous devons faire face à la douloureuse réalité : ils ont besoin d'une voie viable vers un avenir dans lequel les sanctions sont allégées et l'OTAN n'est pas en Ukraine, tout en préservant la sécurité de l'Ukraine.  

Dans notre indignation face à l'assaut sanglant de la Russie, très peu d'Occidentaux pensent que nous devrions chercher des moyens de mettre fin au conflit sans la capitulation du Kremlin. Mais si nous ne le faisons pas, il est peu probable que nous nous retrouvions dans une nouvelle guerre froide. Nous pourrions au contraire nous retrouver dans une guerre très chaude.

 

Modifié le 17 mars 2022 par Wallaby

[Yorys]

C'est sûr, en plus ça permettra d'en rajouter à la diabolisation des russes quand on montrera des camions pleins de ravitaillement civils pris pour cibles dans l'ouest de l'Ukraine... en s'abstenant soigneusement de montrer ceux qui, tout autant d'apparence civile, transportaient les armes occidentales vers le front.

J'entends déjà les familles des malheureux camionneurs polonais ou slovaques éparpillés façon puzzle réclamer vengeance !

Tout le monde souffle sur les braises, franchement je commence à me dire que ça va mal finir cette affaire...

 

 

Modifié le 17 mars 2022 par Yorys

[FAFA]

il y a 35 minutes, Deres a dit :

On fait les marioles bien assis au chaud dans nos fauteuils en croyant que nous maitrisons la situation et que nous sommes maitre du jeu. Mais nous sommes peut être en train de tout faire pour la faire dégénérer encore plus en réalité. La réalité est que nous commettons des "casus belli" quotidiens aux russes. Des pays ont déclaré des guerres pour moins que cela dans le passé. Nos dirigeants en sont ils vraiment conscient ou pensent ils que cela est impossible de toute façon ? 

C'est possible mais que faut-il faire ? Prenons simplement le cas de l'attitude française:

Avant que ne débute le conflit

- 07.02.22. le Président Macron va en Russie pour tenter de désamorcer la situation. Cette amorce de dialogue est tout de même une main tendue à la Russie.

https://www.leparisien.fr/politique/emmanuel-macron-se-rendra-en-russie-et-en-ukraine-04-02-2022-S6NOCOFSC5ELVFIUTZ7TA7NRYA.php

- 08.02.22. Le président Macron revient de Russie et annonce: "J'ai obtenu qu'il n'y ait pas de dégradation et d'escalade". "Il s'agissait pour moi de bloquer le jeu pour empêcher une escalade et ouvrir des perspectives nouvelles (...) Cet objectif pour moi est rempli. La France a consolidé une crédibilité", a-t-il assuré.

https://www.bfmtv.com/international/j-ai-obtenu-qu-il-n-y-ait-pas-de-degradation-et-d-escalade-macron-revient-sur-sa-rencontre-avec-poutine_AN-202202080170.html

- 20.02.22 Vladimir Poutine et Emmanuel Macron se sont mis d'accord dimanche pour essayer d'aboutir à un cessez-le-feu dans l'est de l'Ukraine, a indiqué l'Elysée après un échange téléphonique entre les deux présidents. Une réunion du Groupe de contact trilatéral (Ukraine, Russie, OSCE) devrait se tenir en fin de journée déjà. Selon le communiqué publié par la présidence française, Vladimir Poutine et Emmanuel Macron souhaitent aboutir rapidement à un cessez-le-feu et se sont accordés sur la nécessité de reprendre les discussions diplomatiques en "format Normandie" (Russie, Ukraine, France et Allemagne) sur la base des récentes propositions ukrainiennes. Un travail diplomatique intense va être engagé "afin d'aboutir, si les conditions sont remplies, à une rencontre au plus haut niveau en vue de définir un nouvel ordre de paix et de sécurité en Europe", a ajouté la présidence française. Le ministre français des Affaires étrangères Jean-Yves Le Drian rencontrera son homologue russe Sergueï Lavrov lundi, selon les médias russes. La suite montrera que tout cela était du grand foutage de gueule.

https://www.rts.ch/info/monde/12881014-emmanuel-macron-et-vladimir-poutine-daccord-pour-tenter-daboutir-a-un-cessezlefeu-en-ukraine.html

Nouvelle escalade

- 21.02.22  La Russie reconnait l'indépendance des régions séparatistes pro-russes de l'Ukraine. Macron dénonce et réclame des sanctions européennes ciblées contre la Russie et demande une réunion du conseil de sécurité de l'ONU. C'est tout de même une réaction normale du Président français et cela montre à Poutine qu'il ne peu pas faire ce qu'il veut.

https://www.france24.com/fr/europe/20220221-en-direct-vladimir-poutine-et-joe-biden-acceptent-de-tenir-un-sommet-proposé-par-la-france

C'est la Guerre

- 23.02.22 La Russie ne se contente plus des régions séparatistes. Elle veut se débarrasser du Président ukrainien et elle démarre une opération militaire contre l'ensemble de l'Ukraine.

https://www.rts.ch/info/monde/12892303-la-russie-lance-une-offensive-militaire-en-ukraine.html

- 24.02.22 Invasion de l'Ukraine : Poutine et Macron se sont parlé au téléphone. "Lors de sa conversation avec M. Macron, M. Poutine "a donné une explication détaillée sur les raisons et les circonstances de la décision de mener une opération militaire spéciale" en Ukraine, a ajouté le Kremlin. Selon une source au sein de la présidence française, M. Macron a "exigé l'arrêt immédiat" de l'offensive russe en Ukraine "en rappelant que la Russie s'exposait à des sanctions massives".

https://www.rtbf.be/article/invasion-de-l-ukraine-poutine-et-macron-se-sont-parle-au-telephone-10942719

-27.02.22 L’Occident prend de nouvelles sanctions contre la Russie

https://www.24heures.ch/loccident-prend-de-nouvelles-sanctions-contre-la-russie-965409567771

-06.03.22 Macron téléphone à Poutine durant 1h45

https://www.parismatch.com/Actu/International/Macron-telephone-a-Poutine-durant-1h45-ce-qu-ils-se-sont-dit-1792352

Ce résumé me donne l'impression qu'avant le début du conflit le Président Macron a fait de son mieux pour apaiser les tensions tout en essayant d'amener Poutine sur le terrain de la négociation. Le Président russe n'a pas été franc avec lui et il avait déjà décidé de partir en guerre contre l'Ukraine. Le président français a clairement averti Poutine qu'en cas d'agression il s'exposerait à de sérieuses sanctions et Poutine a balayé ce risque d'un revers de la main. Le président français malgré ses très forts désaccords avec Poutine ne rompt pas le dialogue avec son homologue russe et passe des heures avec lui au téléphone.

Franchement je trouve le Président français exemplaire dans cette affaire et je ne vois pas très bien ce qu'il aurait pu faire de plus.

[DAR]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

La réalité est que nous commettons des "casus belli" quotidiens aux russes.

Dans la réalité non alternative, la Russie commet des "casus belli" quotidiens envers le monde occidental démocratique.

[g4lly]

Just now, DAR said:

 le monde occidental démocratique.

L'empire?

[DAR]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

L'empire?

Oui, si tu parles de l'Empire russe.

[g4lly]

13 minutes ago, DAR said:

Oui, si tu parles de l'Empire russe.

Ohhh non ça le MAAAAALLLLL ...

[Akhilleus]

il y a 29 minutes, DAR a dit :

Dans la réalité non alternative, la Russie commet des "casus belli" quotidiens envers le monde occidental démocratique.

Le post WTF de la journée

Ukraine = Monde

                 Occidental

                 Démocratique

??

 

[pascal]

GARDEZ VOTRE CALME

LA PAUVRETÉ DU DÉBAT EST À LA HAUTEUR DES INVECTIVES ET DES HORS SUJET 

ÇA N'A AUCUNE TENUE

 

[Akhilleus]

il y a 51 minutes, Pierre_F a dit :

Donc fournir des armes n’est pas un casus belli ... il faut bien faire tourner le petit commerce 

Bien sur que si, fournir des armes est un casus belli

En fonction de qui les fournit, contre qui et qui les réçoit

Might is Right

A un moment donné, il faudra intégrer ce fait dans les discussions

(L'autre option c'est Pas vu, pas pris....

La dernière option c'est Pris; pendu ou plus connu sous le nom de "tiens ton bateau viens de couler à quai, ton camion vient de sauter opportunément sur une route de campagne, tes SA7 sont tous en train de péter dans leur tubes ou ton train vient de dérailler"

[Deres]

Un "casus belli" n'est pas une déclaration de guerre justement.

C'est une raison suffisante pour l'autre de la déclarer si il le désire. Il ne le fait pas si il pense que ce n'est pas dans son intérêt. Les russes ne le font pas par exemple car ils pensent pour le moment que mieux vaut des livraisons d'armes qu'une vraie intervention occidentale. Mais si on soutient trop les ukrainiens en menant à leur défaite, ils peuvent peut être changer d'avis.

[Akhilleus]

à l’instant, Deres a dit :

Un "casus belli" n'est pas une déclaration de guerre justement.

C'est une raison suffisante pour l'autre de la déclarer si il le désire. Il ne le fait pas si il pense que ce n'est pas dans son intérêt. Les russes ne le font pas par exemple car ils pensent pour le moment que mieux vaut des livraisons d'armes qu'une vraie intervention occidentale. Mais si on soutient trop les ukrainiens en menant à leur défaite, ils peuvent peut être changer d'avis.

Rien n'oblige a ce que les rétorsions se fassent ouvertement. Ce ne sont pas les exemples historiques qui manquent. Du coup, tant que ca reste clandestin, on limite le risque de guerre ouverte (même si la guerre de l'ombre n'est jamais sans victimes)

[g4lly]

Concernant la cobelligérance ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cobelligérance

[Deres]

"Pour encourager les Russes à mettre fin aux combats, nous devons faire face à la douloureuse réalité : ils ont besoin d'une voie viable vers un avenir dans lequel les sanctions sont allégées et l'OTAN n'est pas en Ukraine, tout en préservant la sécurité de l'Ukraine.  "

C'est ce que je n'arrête pas de dire. Depuis 8 ans, nous ne négocions jamais avec les russes car on ne leur offre aucune alternative acceptable sauf de nous laisser agir à notre gré en Ukraine et ailleurs, de rendre la Crimée, de renforcer l'Ukraine jusqu'à ce qu'elle puisse se débarrasser des séparatistes par la force. On n'aboutit à aucun accord quand on s'acharne à proposer un échange gagnant-perdant à ses interlocuteurs. Et en ce moment même, en fait, on n'offre toujours strictement aucune porte de sortie au conflit. En fait on fait même tout pour qu'il se prolonge un maximum en aidant juste assez les ukrainiens pour que cela se tasse. Si il pouvait durer dix ou 20 ans, cela nous arrangerait vraiment. Comme offre de paix, on demande juste aux Russes de baisser leur culotte et de repartir les fesses à l'air, les mains sur la tête. Après on réfléchira pour les sanctions si on est gentil et si on a le temps, vous savez on est très occupé. A ben non, elle resteront toutes car il faut aussi rendre la Crimée et les républiques séparatistes suis-je bête ...

[Claudio Lopez]

Je ne sais pas si cela a été abordé dans les autres pages du sujet :

J'avais lu dans un article je ne sais plus ou qu'il y avait une possibilité que Poutine soit mis "hors jeu" dans une révolution de palais, bref un putch militaro-financier .   

Un putch qui serait initié par tout un groupe d'oligarche très riche et assez influent au sein du KREMELIN pouvant payer ce qu'il faut aux pontes militaire/politiques du KREMELIN pour l'éviction du TSAR Poutine.

En effet, toute les grandes fortune Russes voient leur fortune fondre comme neige au soleil avec toute les sanctions occidentales et le blocus économique mondiales contre la Russie.

Sauf que Poutine est aussi très très riche et qu'il a su probablement s'entourer d'un réseau d'informateur pour prévenir tout les complots de palais possible et imaginable...

Je sais que cette théorie pourrait provenir d'une théorie du bistrot mais dans le fond, elle pourrait tenir la route

Modifié le 17 mars 2022 par Claudio Lopez

[DMZ]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Oui, quand les nazis déclarent la guerre aux USA en 1941, ce n'est pas tant par soutien des japonais après Pearl Harbor qu'à cause de la loi prêt-bail où les USA étaient de fait des co-belligérants des britanniques

 

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Bien sur que si, fournir des armes est un casus belli

 

il y a 23 minutes, Deres a dit :

Un "casus belli" n'est pas une déclaration de guerre justement.

C'est une raison suffisante pour l'autre de la déclarer si il le désire. Il ne le fait pas si il pense que ce n'est pas dans son intérêt. Les russes ne le font pas par exemple car ils pensent pour le moment que mieux vaut des livraisons d'armes qu'une vraie intervention occidentale. Mais si on soutient trop les ukrainiens en menant à leur défaite, ils peuvent peut être changer d'avis.

 

Pardon de déranger mais avez-vous lu mon post à ce sujet ? Quelles remarques pouvez-vous faire aux auteurs des articles cités qui disent tous que livrer des armes ne constitue pas un casus belli ?

 

 

 

Modifié le 17 mars 2022 par DMZ
mauvais lien...