Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[prof.566]

2 hours ago, Niafron said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_Soviet_Union#:~:text=Although the USSR did not have de jure,and influence in the USSR%2C see Russification .

Ça peut aussi faire partie du problème la russification

[MIC_A]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ca peut être vu comme une stratégie pour refaire les stocks et montrer une Allemagne capable de se mettre en danger pour aider l'Ukraine.

Ou l'inverse, pour faire les yeux doux à VP, tu vois on leurs a filé des armes pourries et maintenant il ne reste que le strict minimum pour notre armée, on ne sait jamais !

Modifié le 20 mars 2022 par MIC_A

[pascal]

BON ON FERME POUR 48 HEURES

JE VOIS QUE LES ESPRITS S’ÉCHAUFFENT ET QUE SURTOUT LE PUÉRIL et L'ESPRIT PARTISAN L'EMPORTENT SUR L'ANALYSE ...

RENDEZ-VOUS MERCREDI MATIN

REPRENEZ-VOUS

 

[g4lly]

2 hours ago, DMZ said:

Le mot clef dans cette phrase est " négocier ".

Quand tu exiges des choses que tu sais pertinemment inacceptables : supprimer toute souveraineté réelle (démilitarisation, création d'un gouvernement fantoche) à un état indépendant et que, trois semaines après avec avoir brutalement et illégalement (CJI) envahi cet état en y perpétrant des crimes de guerre (bombardement in-discriminé de civils, destructions systématiques de biens...), voire peut-être crimes contre l'humanité (affamer les populations, déplacer les populations civiles des zones conquises...), tu continues à camper sur tes positions, il est peu vraisemblable que tu cherches réellement à négocier.

Alors quels sont les but de guerre russes selon toi?

 

Ooooops désolé le topic est fermé ... tu pourras nous répondre plus tard quand il rouvrira ^_^

[pascal]

DE LA PONDÉRATION, PAS DE NOMS D'OISEAU,NI DE PROPOS DÉSOBLIGEANTS ...

[Delbareth]

Citation

L’armée ukrainienne a aussi lancé une contre-attaque à Izium, une petite ville au sud-est de Kharkiv (est), que les forces russes avaient prise pour tenter de faire jonction avec les zones pro-russes de Lugansk et Donetsk, a précisé un haut responsable du Pentagone. « Ce que nous voyons aujourd’hui, ce sont des combats significatifs de la part des Ukrainiens pour essayer de la reprendre », a dit à la presse ce haut responsable ayant requis l’anonymat.

M. Kirby a expliqué sur CNN que les forces russes « ne conduisent pas leurs opérations avec la coordination qu’on aurait pu attendre d’une armée moderne ». « Leurs commandants ne parlent pas toujours, ne se coordonnent pas toujours entre l’aérien et les forces au sol », a dit le porte-parole de la défense américaine.

« Nous avons vu des tensions entre les forces aériennes et terrestres sur la manière dont ils se soutenaient mutuellement, bien ou avec difficulté », et il en va de même pour la marine, poursuit-il. « Ils ont des problèmes avec le commandement et le contrôle » des troupes.

« Très concrètement, ils ont du mal à discuter entre eux, et cela conduit à l’utilisation de téléphones portables dans certains cas », estime ce responsable américain. Et en plus, « ils manquent d’essence, ils manquent de nourriture ». « C’est pourquoi nous pensons n’avoir pas observé [récemment] de réelle avancée majeure des Russes, à part dans le sud », où ils sont plus proches de leur base arrière en Crimée, a-t-il encore ajouté. « Donc oui, ils sont en difficulté ».

Le haut responsable ayant requis l’anonymat a précisé que les forces russes manquaient même d’équipement pour se protéger du froid. « Nous avons collecté des informations montrant que certains de leurs soldats ont souffert (du froid) et ne sont plus en état de combattre à cause d’engelures », a-t-il noté. Pour la première fois, la capacité de combat dont dispose encore l’armée russe déployée depuis l’automne aux frontières ukrainiennes est passée sous les 90%, selon lui.

Quand on voit le peu de "professionnalisme" de l'armée russe, je trouve que ça fait réfléchir sur les performances des armées modernes. Au final, qu'un grand pays ait une armée performante ne va absolument pas de soi.

On a pas mal émis de doute sur l'armée chinoise, qu'elle n'avait pas connu le feu, etc... Mais avec l'armée russe et ces soit-disant RETEX, j'ai l'impression que c'est beaucoup plus profond que ça. J'ai l'impression que ça dépend beaucoup de l'envie de se dépasser, au lieu d'affirmer simplement "Moi missile plus gros, moi plus puissant".

Et ça me fait réaliser que peut-être, et croyez-moi ça me fait bien bien mal au fondement, le leadership US en matière de procédures militaires performantes a probablement bénéficié fortement à tout le clan occidental...

- Aïe -

[Niafron]

il y a 22 minutes, Delbareth a dit :

Quand on voit le peu de "professionnalisme" de l'armée russe, je trouve que ça fait réfléchir sur les performances des armées modernes. Au final, qu'un grand pays ait une armée performante ne va absolument pas de soi.

On a pas mal émis de doute sur l'armée chinoise, qu'elle n'avait pas connu le feu, etc... Mais avec l'armée russe et ces soit-disant RETEX, j'ai l'impression que c'est beaucoup plus profond que ça. J'ai l'impression que ça dépend beaucoup de l'envie de se dépasser, au lieu d'affirmer simplement "Moi missile plus gros, moi plus puissant".

Et ça me fait réaliser que peut-être, et croyez-moi ça me fait bien bien mal au fondement, le leadership US en matière de procédures militaires performantes a probablement bénéficié fortement à tout le clan occidental...

- Aïe -

 

Bah après, on manquait d'exemple depuis un petit moment de conflit Haute intensité entre deux armées performantes.

Je pense que l'évolution et l'adaptation rapide de l'armée ukrainienne, sous la contrainte, une sorte de darwinisme des tactiques de combat va être particulièrement étudiées dans les années à venir.

En face, les russes ont l'air de faire preuve de moins de souplesse dans leur évolution, c'est peut-être lié au fait que l'entrain à mener cette guerre est quelque peu limité... on peut aussi y voir une certaine sclérose du système politique et militaire russe ( en tout cas pour l'heure, cette guerre n'est pas terminée et avec un début de stratégie à la syrienne, les russes s'adaptent aussi ).

Quoiqu'il en soit, puisqu'on est dans la rubrique géopo, toutes les nations vont devoir s'adapter rapidement aux enseignements militaires de ce conflit avec sans doute des conséquences politiques, diplomatiques et économiques lourdes rien qu'à cause de la nécessité de garder un outil militaires performant.

Voir des conséquences sociales si la conclusion est un retour aux armées massives et à la conscription...

 

[Carl]

il y a 43 minutes, Niafron a dit :

Quoiqu'il en soit, puisqu'on est dans la rubrique géopo, toutes les nations vont devoir s'adapter rapidement aux enseignements militaires de ce conflit avec sans doute des conséquences politiques, diplomatiques et économiques lourdes rien qu'à cause de la nécessité de garder un outil militaires performant.

Voir des conséquences sociales si la conclusion est un retour aux armées massives et à la conscription...

Ca coute cher une vraie armée massive, ne serait-ce que parce qu'un soldat consomme et ne produit rien. En europe de Ouest, aucune menace crédible ne le justifie (surtout quand les "amis" se focalisent sur la guerre économique), et ailleurs non plus, sauf pour les quelques petits pays avec un très gros voisin susceptible de vouloir les envahir (et pas juste les renvoyer à l'age de pierre). Et même pour ceux-là, l'ukraine montre qu'il n'y a pas forcément besoin d'une armée surdimensionnée pour mettre le puissant envahisseur en difficulté...

Modifié le 22 mars 2022 par Carl

[Scarabé]

Le 20/03/2022 à 18:48, Banzinou a dit :

 

Mais j'ai lu sur un site obscur que Poutine mangeait des enfants 

Tu confonds avec Chabal

 

 

 

Modifié le 22 mars 2022 par Scarabé

[Pousse allemand]

il y a une heure, Carl a dit :

 Et même pour ceux-là, l'ukraine montre qu'il n'y a pas forcément besoin d'une armée surdimensionnée pour mettre le puissant envahisseur en difficulté...

L'armée ukrainienne est loin d'être petite. Le corps de bataille + la réserve et les milices c'est quoi 600 000h? Quelqu'un à donner le détail sur l'autre fil. A  mon avis l'armée de terre a été bien subventionnée depuis 8 ans. Rien que garder des stocks de vielles AK à distribuer par milliers à des miliciens réservistes c'est pas un petit effort. Alors garder en alerte des lignes de défenses a priori bien approvisionnées en moyen AA et anti-chars ils  ont du y mettre une bonne partie des 4% du PiB et peut être un peu sacrifié l'armée de l'air et la marine.

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Tu confonds avec Chabal

 

 

 

Allusion à Chronos ? Le père de Zeus qui dévorait ses enfants de peur d'être detroné par l'un d'eux.. et ce qui finit par arriver avec Zeus 

[gustave]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Quand on voit le peu de "professionnalisme" de l'armée russe, je trouve que ça fait réfléchir sur les performances des armées modernes. Au final, qu'un grand pays ait une armée performante ne va absolument pas de soi.

On a pas mal émis de doute sur l'armée chinoise, qu'elle n'avait pas connu le feu, etc... Mais avec l'armée russe et ces soit-disant RETEX, j'ai l'impression que c'est beaucoup plus profond que ça. J'ai l'impression que ça dépend beaucoup de l'envie de se dépasser, au lieu d'affirmer simplement "Moi missile plus gros, moi plus puissant".

- Aïe -

L'armée russe n'a jamais été une armée performante au niveau tactique. En revanche elle a encaissé a priori un niveau de pertes très élevé en conservant jusqu'à aujourd'hui l'initiative, ce qui n'est pas rien non plus face à un adversaire très supérieur en nombre, motivé, bien armé et pouvant s'appuyer sur un terrain la plupart du temps très favorable, et en dépit d'un plan initial (ou plutôt l'absence de plan militaire) qui a empêché une organisation cohérente et entraîné des pertes évitables. La véritable surprise est l'incapacité des VKS a fournir un appui à la hauteur. Il va falloir voir ce que donne la suite:

- l'armée russe parvient à conserver l'initiative et grignoter peu à peu les capacités militaires UKR voire à relancer une action d'ampleur (reconstitution d'une masse de manœuvre réussie alors que les forces UKR sont fixées, sur le modèle 2GM), et la question devient quelle est la capacité UKR à entretenir une guérilla dans les zones tenues par les RU;

- l'armée russe perd l’initiative mais les UKR sont incapables de prendre l'offensive, on s'enterre le long du front...

- l'armée russe perd l’initiative et les UKR les repoussent, ce qui pourrait conduire à l'escalade parfois évoquée...

[cracou]

Le plus important est qu'on aurait pu s'attendre à une approche favorable aux russes dans les villes les plus à l'est... mais c'est tout sauf ça. Kharkov est la plus russe des grandes villes et on les a pas attendu avec des fleurs. Et plus on va à l'ouest, moins c'est russe.

 

[DMZ]

Aaaaaahhhhhhh ! Enfin libre !

L'avantage de la fermeture du fil c'est qu'on n'a pas cent messages de retard comme dimanche parce que les intervenants ont oublié d'aller s'aérer la tête et sont resté rivés à leur clavier...

Et ça permet de peaufiner sa réponse tranquillement.

Mais une seul soirée dehors et on se retrouve avec 66 messages sur l'autre fil... Désespérant !

Donc reprise des hostilités ;)

Le 20/03/2022 à 21:19, g4lly a dit :

Alors quels sont les but de guerre russes selon toi?

 

Les buts de guerre initiaux de Poutine étaient :

- décapiter l'Ukraine pour installer un gouvernement fantoche ;
- détruire son armée, prélude à une démilitarisation totale de l'Ukraine ;
- conquérir tout le Donbass pour les républiques autoproclamées et reconnues par Moscou ;
- envahir tout le sud de l'Ukraine pour contrôler l'intégralité de la mer d'Azov et de la mer Noire ; ceci aurait probablement donné lieu à la création et la reconnaissance de nouvelles républiques indépendantes ;
- rejoindre la Moldavie et peut-être l'avaler dans la foulée ;
- sidérer les Occidentaux pour réduire la cohésion de l'OTAN et de l'UE.

Cette vision est le résultat de l'analyse des discours et exigences de Poutine (dénazification, démilitarisation, neutralisation...) et des axes initiaux d'attaque :

- la pince vers Kiev avec l'assaut aéroporté ;
- la ruée vers Kherson puis Mykolaïev, prélude à la continuation vers Odessa, puis la tentative de contournement de l'embouchure du Boug méridional par le nord ;
- la conquête du littoral de la mer d'Azov (seul objectif atteint quand Marioupol sera définitivement conquise) ;
- les efforts au nord et au sud pour encercler largement le Donbass.

Il n'est pas impossible qu'un but de guerre annexe soit l'obtention du recul de l'OTAN aux frontières de 1997 comme exigé à plusieurs reprises.

Pour moi, les Russes escomptaient atteindre le premier objectif en un à deux jours et la percée décisive à l'est et au sud en trois ou quatre jours ; passé ce délai, la conquête des grandes villes, Kyiv en particulier, serait trop compliquée et un échec met tout le plan par terre, ce qui s'est passé. Le recul de l'OTAN aurait été obtenu en deuxième phase.

Cette stratégie du choc ayant échoué, les but de guerre ont été revus à la marge :

- Kyiv ne peut pas être prise : trop grande, regard international et on ne peut détruire le cœur de Rous comme on détruit pierre à pierre les autres villes ukrainiennes ; stand-by en attendant d'avoir accumulé des points ailleurs, on avisera à ce moment là ;
- Le gouvernement de Zelensky est trop populaire en Ukraine et à l'étranger et trop soutenu par les Occidentaux pour pouvoir être renversé, on verra là aussi plus tard comment gérer le problème ;
- les autres objectifs inchangés même si Odessa relève maintenant de l'utopie mais le haut commandement russe doit se dire qu'une victoire à l'est permettra de dégager des forces pour atteindre la Moldavie comme prévu ;
- décourager les Occidentaux et réduire l'aide apportée.

Pour cela les objectifs stratégiques sont :

- détruire l'armée dans l'est et massacrer les villes qui résistent pour amener l'Ukraine à accepter les exigences russes ;
- ce qui nécessite la finalisation de la conquête du littoral de la mer d'Azov avant de basculer toutes les forces vers le nord et encercler le Donbass ;
- couper les voies de communication ouest-est ;
- frapper l'ouest de l'Ukraine au plus près des frontières de l'OTAN, voire envahir le nord-ouest avec l'aide de la Biélorussie.

Le problèmes, c'est que les buts de guerre russes sont inatteignables, on risque donc la fuite en avant vers... on ne sais pas bien quoi.

Il y a peut-être un plan de repli minimaliste si la résistance ne faiblit pas (mais j'ai un gros doute sur une telle hypothèse côté russe, déjà que la révision à la baisse n'est même pas sûre) :

- obtenir l'abandon de l'entrée dans l'OTAN ;
- réduire l'armée ukrainienne le plus possible (pas d'armement lourd, d'aviation...)
- récupérer l'intégralité du Donbass et le sud-est de l'Ukraine.

On risque de s'acheminer vers un pat qui résulterait en un cessez-le-feu sur la ligne de front avec une ou deux nouvelles républiques "indépendantes" autour de Kherson et Zaporijia et des enclaves dans le nord qui pourraient elles aussi donner lieu à d'autres entités plus ou moins autonomes mais avec, toujours AMHA, moins de chance de se réaliser.

Autres hypothèses possibles :

- Refus du pat et escalade dans les frappes de destruction totale des villes pour faire plier les Ukrainiens.
- Effondrement de la résistance ukrainienne dans le Donbass, rétablissement sur le Dniepr ; la Russie "libérerait" tous les territoires "russes" à l'exceptions de Mykolaiev et Odessa ; un dernier effort serait-il fait pour obtenir ces oblasts ? Cessez-le-feu unilatéral et consolidation des acquis dans le style Corée du Nord.
- Revers sérieux pour l'armée russe qui pourraient conduire à une escalade incontrôlée (chimique, frappes sur l'OTAN, voire nucléaire tactique).
Un mélange de ces scénarios est bien entendu possible.

Tant qu'on y est...

Les buts de guerre de l'Ukraine sont :

- retour à l'intégrité territoriale ;
- paix avec garanties internationales.

Ces buts sont tout aussi inatteignables mais la différence est, je pense, que les Ukrainiens le savent. Ils vont donc se focaliser sur des buts intermédiaires en laissant le retour à l'intégrité territoriale pour plus tard :

- faire échouer l'invasion russe en conservant les grandes villes du nord et en bloquant la poussée au delà de Kherson ;
- réduire la pression sur la capitale ;
- obtenir un engagement sur le terrain de l'OTAN, soit par une no-fly zone, soit par un sanctuaire à l'ouest (le piéton imprudent).

Le dernier point reste très improbable mais en cas d'escalade, les Occidentaux pourront-ils continuer à regarder sans rien faire ?

Je ne pense pas que les Ukrainiens envisagent une reconquête. Ils doivent plutôt espérer un désengagement de la Russie à terme quand elle comprendra dans quelle impasse elle est. Bien entendu, il faut que le front tienne même s'il recule.

Mise à jour mardi (et oui, je piaffe de pouvoir poster ce message, en attendant, je le complète)

Zelensky a annoncé être prêt à discuter de la situation du Donbass et que tout accord sera ratifié par référendum. Il a confirmé que l'Ukraine ne pourrait pas entrer dans l'OTAN et exige en contrepartie une garantie internationale équivalente.

Ce qui renforce mon sentiment que les buts de guerre ukrainiens sont bien de tenir suffisamment longtemps pour que la Russie jette l'éponge et accepte de réellement négocier.

Nouvelle mise à jour après avoir vu le discours du général Yakovleff sur France 24 : renforcement de la probabilité que l'armée russe subisse des revers avec risque d'escalade. Mais peut-être y aura-t-il à ce moment quelques oligarques qui diront : " ça suffit ! ".

Du coup, allons y gaiement, objectifs de guerre des Occidentaux (d'une partie d'entre eux au moins, France, USA...), parce qu'il ne faut pas se leurrer, on n'est pas cobelligérant mais on a des intérêts stratégiques dans cette affaire :

- éviter l'escalade ;
- obtenir une négociation internationale pour résoudre la crise ;
- accessoirement, faire dégager Poutine.

Les moyens :

- maintenir et intensifier les sanctions ;
- continuer, voire amplifier l'aide sous toutes ses formes aux Ukrainiens.

Ventes d'armes à un belligérant

Puisqu'il semble y avoir toujours une méconnaissance du droit international sur les livraisons d'armes et que certains participants à ce forum continuent de faire une confusion entre la livraison d'armes et l'envoi par les airs d'appareils de combat, je vous remets le lien vers un de mes précédents messages et rajoute deux sources.

À moins que monsieur de Villepin ne soit membre de notre honorable communauté, ce qui nous permettrait de l'interpeller directement - et sauf apport d'éléments factuels nouveaux contredisant les éléments ci-dessous, bien entendu - serait-il possible de considérer le sujet comme tranché pour ne plus avoir à y revenir sans cesse ?

Rappel :
1) la livraison d'armes, quelles qu'elles soient, y compris avions de combat mais sauf ADM, à un pays en guerre est licite, sauf embargo ;
2) l'envoi par les airs d'appareils de combat s'apparente à une opération de guerre et le pays qui en est l'auteur ou le complice peut être qualifié de partie au conflit.

Dominique de Villepin - Europe 1 - 17 mars 2022 à 12:45 (n'hésitez pas à tout regarder, cet entretien est très instructif)

Citation

Les systèmes d'arme qui sont annoncés, du côté européen comme du côté américain, sont dans la droite ligne de ce qui a été fait dans les dernières semaines : systèmes d'armes anti-chars, systèmes anti-aériens, drones... la ligne rouge que nous nous sommes nous même fixée, c'est à dire la livraison des avions, et on pourrait en discuter.
On pourrait en discuter parce que nous sommes dans la ligne grise : livrer un avion en pièces détachées à l'Ukraine qui met un pilote dedans et qui décide de s'en servir, ça fait partie des livraisons d'armes.
Donc le seuil c'est l'engagement direct de l'OTAN et de ce point de vue nous avons mis une ligne très forte et très claire sur le fait que pas un soldat de l'OTAN, pas un engagement direct de l'OTAN n'est susceptible de se produire.

https://www.youtube.com/watch?v=gKRZ1Yx3Tr8

Le Monde - 20 mars 2022 - Live - 16h53

Citation

Comme il est expliqué dans l’article ci-dessous, sur la question des livraisons d’armes, le droit international est assez clair. Un pays n’est pas considéré comme belligérant tant qu’il s’en tient à l’envoi d’équipements ou au financement ; même chose pour la formation ou l’entraînement de groupes armés. En revanche, dès lors qu’un pays coordonne ces forces, même à distance, ou planifie des opérations de combat, il devient une « partie » au conflit, selon la formule juridique consacrée.

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/20/guerre-en-ukraine-un-front-pratiquement-fige-une-situation-humanitaire-qui-s-aggrave_6118308_3210.html

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/10/ni-neutres-ni-cobelligerants-l-equilibrisme-des-occidentaux-dans-la-guerre-en-ukraine_6116850_3210.html

Les autres sources sont là :

 

 

[gustave]

il y a 9 minutes, DMZ a dit :

Du coup, allons y gaiement, objectifs de guerre des Occidentaux (d'une partie d'entre eux au moins, France, USA...), parce qu'il ne faut pas se leurrer, on n'est pas cobelligérant mais on a des intérêts stratégiques dans cette affaire :

- éviter l'escalade ;
- obtenir une négociation internationale pour résoudre la crise ;
- accessoirement, faire dégager Poutine.

Les moyens :

- maintenir et intensifier les sanctions ;
- continuer, voire amplifier l'aide sous toutes ses formes aux Ukrainiens.

Je ne pense pas que les objectifs US (clairement dans une posture d'affaiblissement maximal de la Russie dans le long terme), FR et ALL (trouver une porte de sortie) soient identiques.

[DMZ]

il y a 1 minute, gustave a dit :

les objectifs US (clairement dans une posture d'affaiblissement maximal de la Russie dans le long terme)

Clairement je n'y crois pas, ils n'en ont rien à foutre de la Russie, leur problème, c'est la Chine. La situation en Ukraine les emmerdent profondément car ils sont obligés d'y réagir alors qu'ils autre chose à faire. Et leur problème principal avec les Russes est leur arsenal nucléaire ; la guerre en Ukraine ne va rien y changer, au contraire même si les Russes s'y enlisent.

[Yorys]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Je ne pense pas que les objectifs US (clairement dans une posture d'affaiblissement maximal de la Russie dans le long terme), FR et ALL (trouver une porte de sortie) soient identiques.

Affaiblissement de la Russie et contrôle accru sur l'Europe sur le plan des fournitures énergétiques, sans parler des marchés militaires, et en particulier celui de la protection balistique...

 

[Chaps]

Si les USA sont convaincus depuis des années que la Russie ne peut que se rapprocher de la Chine de manière inévitable parce que c'est le caractère de Poutine, les "humiliations" des décennies passées ne peuvent être effacées et que toute la politique intérieure de Poutine est de dresser les Russes contre le bloc occidental, alors ce ne serait pas déconnant de vouloir que la Russie passe du coté chinois en très mauvais état.

 

Perdu pour perdu...

[Alexis]

Pas des infos pour le fil opérations militaires - enfin pas pour l'instant du moins 

Pas au sens strict la discussion de répercussions géopolitiques et économiques - mais des infos "d'ambiance" () utiles à garder à l'esprit pour discuter ces répercussions.

Voici des extraits de propagande TV russe interne actuelle.

Un peu de contexte : si ma chère et tendre avait pu me partager il y a un peu plus d'un an l'idée que Poutine finirait par attaquer l'Ukraine, c'est en regardant ce que disait cette propagande. Laquelle était en train de commencer à affirmer que l'Ukraine n'était pas un Etat légitime, que c'était une partie de la Russie qui ne devrait pas en être séparée ==>Rôle possible d'alerte avancée de ce type de propagande, donc ?

Distribution des rôles :

- Vladimir Soloviev est l'un des principaux propagandistes et des plus "durs", notamment avec son émission de débats sur Russie Une. C'est aussi quelqu'un qui avait au moins deux très belles villas en Italie, dont une sur le lac Côme, auxquelles il ne peut actuellement plus accéder, allez savoir pourquoi.

- Dmitri Kisselev est peut-être l'autre principal propagandiste "dur". Lui c'est plutôt le monologue sur un ton professionnel et assuré. Mais en vous annonçant le pire.

Il y a aussi Vladimir Jirinovski l'éternel président de l'opposition de droite, Alexandre Loukachenko le président biélorusse... mais ce sont là personnages secondaires. Pittoresques certes, comme dans un autre genre Ramzan Kadyrov le grand chef tchétchène, mais enfin ce ne sont pas les principales voix de la propagande "dure". Ils ajoutent du cachet et enrichissent le décor, mais ce ne sont pas eux qui font monter la sauce.

Soloviev le 14 mars - vidéo sans sous-titres, mais peut-être intéressante pour le ton utilisé

Et quand vous mettez en place des sanctions contre la Russie... foutez-vous les dans le cul ! Faites-en un tube ! Dans le cul !

Et rappelez-vous, Poutine vous a dit : ramenez les infrastructures [ de l'OTAN ] sur les frontières de l'année 1997, ramenez les armes nucléaires des pays où elles sont déployées ! Et si vous pensez que nous nous arrêterons à l'Ukraine, réfléchissez 300 fois. Je vous rappelle que l'Ukraine n'est qu'une étape intermédiaire pour assurer la sécurité stratégique de la Fédération de Russie

Un petit assortiment - c'est une vidéo mélangeant des extraits de plusieurs époques différentes, la musique de fond "angoissante" est inutile et à partir de 1'50'' c'est un message politique et là n'est pas le sujet. Mais elle est intéressante quand même car contenant plusieurs exemples, et sous-titrée en anglais. Je recommande en particulier

0'00'' - 0'18'' - Soloviev le 14 mars, comme précédemment

0'18'' - 0'26'' - Le même au 10ème jour de l' "opération spéciale" soit le 5 mars

0'39'' - 0'51'' - Un des membres de la faune que Soloviev invite pour ses débats. Pas de date, mais d'après le discours ça a l'air d'être après le début de l' "opération spéciale"

1'00'' - 1'19'' - Kisselev, visiblement le jour où Poutine a annoncé le "régime d'alerte spécial" pour les forces nucléaires, soit le 27 février. Ton professionnel, calme. Et gourmand

1'27'' - 1'34'' - Encore un autre invité de Soloviev, et sa petite "remarque qui tue". Pas de date, mais après le début de l' "opération spéciale", clairement

Révélation

 

Certains commentateurs se moquent de la mauvaise humeur apparente de Soloviev, sur le mode "Et alors Vladimir, t'es chagrin pour tes villas italiennes ?". Soit. Mais il ne serait pas tout à fait sérieux d'en rester là.

S'il dit ce genre de choses, si en somme la propagande russe organisée franchit encore des degrés d'excitation et d'outrance, c'est qu'il y est autorisé.

Et c'est ici le moment de rappeler que les "propositions" de traité envoyées le 17 décembre 2021 par la Russie aux Etats-Unis et à l'OTAN - lien vers leurs textes dans le premier message du fil sur les opérations militaires et traduction automatique ensuite - contenaient effectivement bien d'autres exigences que la "neutralité" des Etats issus de l'URSS et non encore intégrés à l'OTAN. Soloviev les a certes rappelées d'une manière assez fleurie, mais il a raison sur le fond "Poutine vous a dit...".

 

On me dira que l'armée russe, certes a avancé au nord, au sud et à l'est de l'Ukraine, mais qu'elle semble bien y patauger, et qu'il semblerait donc quelque peu présomptueux à Vladimir Poutine de faire des plans sur la comète et de rappeler trop bruyamment "ce qu'il a dit". Qu'il serait plutôt temps pour lui de faire une fin. De trouver une voie de sortie, une off-ramp comme on aime dire en otanien. De limiter ses pertes une fois atteint quelque objectif intermédiaire dont il sera bien avisé de se contenter - et de compter ses abattis.

==>Ce à quoi je réponds que certes, c'est ce que je ferais à la place de Vladimir P. Mais moi, à sa place, je n'aurais pas envahi l'Ukraine. Donc je ne suis pas sûr que ma manière de penser soit très représentative de celle du président russe. J'ai même tendance à penser que non

==>Et encore je fais remarquer que cette guerre n'a même pas un mois. Elle est encore jeune.

==>Et enfin qu'il y a bien une raison pour que les propagandistes à destination "interne" soient si remontés, et qu'ils aient le discours qu'ils ont. Et que cette raison n'est probablement pas de préparer le peuple russe à une gentille désescalade une fois un mignon compromis trouvé avec le président Zelenski

 

Voilà. Peut-être n'aimerez-vous pas l'ambiance. D'ailleurs, moi non plus 

[jojo (lo savoyârd)]

Une très bonne synthèse des positions stratégiques de la Chine et de l'Inde vis-à-vis de la Russie et de sa sale guerre (RFI) :

 

 

[BPCs]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

==>Et enfin qu'il y a bien une raison pour que les propagandistes à destination "interne" soient si remontés, et qu'ils aient le discours qu'ils ont. Et que cette raison n'est probablement pas de préparer le peuple russe à une gentille désescalade une fois un mignon compromis trouvé avec le président Zelenski

C'est peut-etre comme dans une blague de blondes :

"-Il faudrait dire à cette blonde que ça sert à rien d'essayer de faire avancer une barque en ramant dans un champs de blé!

- Oui, c'est vrai ! Et d'ailleurs j'irais bien le lui dire si je savais nager !"

Une continuation sur leur lancée car personne ne leur a dit ...et qu'ils n'ont pas accès à une information fiable car VP garde tout verrouillé dans son sérail et ne communique pas.

Et que toute personne qui communique se prend 15 ans de taule pour insulte à l'armée....

Ou alors, on est la seconde blonde, gonflés à bloc par les pertes de MBT russes dénombrés par Oryx...sauf que les russes ne postent pas dur Twitter... "et cette guerre est bien jeune"

Ou bien tu as raison, et VP reste gonflé à bloc... "quoiqu'il en coûte" dirait Manu

Modifié le 23 mars 2022 par BPCs

[Stark_Contrast]

12 hours ago, Niafron said:

 

Well afterwards, we lacked an example for a short time of High Intensity conflict between two powerful armies.

I think that the evolution and rapid adaptation of the Ukrainian army, under duress, a kind of Darwinism of combat tactics will be particularly studied in the years to come.

Opposite, the Russians seem to show less flexibility in their evolution, it is perhaps related to the fact that the enthusiasm to carry out this war is somewhat limited... one can also see a certain sclerosis of the Russian political and military system (at least for now, this war is not over and with the beginning of a Syrian-style strategy, the Russians are also adapting).

Be that as it may, since we are in the geopo section, all the nations will have to adapt quickly to the military lessons of this conflict with no doubt heavy political, diplomatic and economic consequences just because of the need to keep a powerful military tool.

See social consequences if the conclusion is a return to massive armies and conscription...

 

 

Je n'ai pas beaucoup suivi cette guerre. On m'a envoyé une vidéo de quelques Ukrainiens effectuant une attaque au mortier avec le soutien d'un drone. Dans l'un des trous de combat, un soldat parle à la caméra et dit que les Russes sont des "idiots" et qu'ils tirent sans avoir la moindre idée de l'endroit où ils frappent. 

Il ne s'agit pas de faire des commentaires sur les Russes. Mais ce soldat était clairement entraîné. On lui avait appris qu'il y avait une bonne et une mauvaise façon de faire les choses. Je ne dirais même pas qu'il haïssait les Russes ou qu'il les insultait. Il semblait complètement agacé par leur manque de "bon sens". Comment ils pouvaient tirer sans avoir la moindre idée de l'impact qu'ils avaient ? des choses élémentaires et ils ne les font pas. C'était comme un professeur d'école exprimant son mécontentement à l'égard d'élèves indisciplinés. 

En ce qui concerne la Russie, j'ai été très surpris de constater que de nombreux problèmes qui avaient tourmenté et hanté l'URSS étaient toujours d'actualité. J'avais l'impression qu'ils s'étaient un peu améliorés. 

C'est une longue guerre, comme vous le soulignez.

Tout cela me rend extrêmement nerveux. Les guerres sont des choses terriblement imprévisibles. Beaucoup de gens ici pensent que l'Ouest tient la Russie en échec, et ils ont peut-être tout à fait raison, mais j'ai vu des fortunes changer très rapidement. L'Irak d'avril 2003 était très différent de l'Irak de 2004. Et je n'ai pas besoin de faire la leçon aux Français sur le fait que les guerres à l'étranger peuvent avoir des ramifications "énormes" chez eux. 

Les États-Unis manquent de "continuité politique". Je ne sais pas si Joe Biden sera en mesure de briguer un second mandat, même s'il choisit de le faire. il lui a fallu environ 13 mois pour atteindre le même niveau d'approbation (37 % des personnes interrogées approuvent Joe Biden) que W. Bush a mis environ 5 ans et demi à obtenir (37 % d'approbation en août 2006). Je présume donc que nous aurons un nouveau président en 2024, d'une manière ou d'une autre (Kamala Harris ou un challenger républicain).

Je me demande si Poutine ne prévoit pas tant de "survivre à l'Occident" que de survivre à des dirigeants individuels démocratiquement élus dont le mandat est limité et dont il n'a pas à se soucier lui-même. Si Trump est réélu en 2024 (je ne vais pas parler de l'homme, mais des ramifications de l'élection), il sera encore un autre "one termer" et les États-Unis auront une autre élection sans titulaire en 2028.

Trump est le premier président depuis 1992 qui n'a pas été réélu, il y a donc un fort potentiel de controverse et de drame. Mais si Trump est élu, rien n'est vraiment "résolu", tout se résume à "qui sera président en 2028".

Même Thatcher s'est lamentée dans les années 1990 du fait que Bush n'était plus en fonction, et elle-même aussi, alors que Saddam Hussein restait au pouvoir. 

Les États-Unis ont connu une récession économique en 1992 et un autocollant de pare-chocs indiquait : "Saddam Hussein a toujours son emploi, et vous ?". 

Et c'est quelque chose qui me trotte dans la tête... si les États-Unis continuent à déraper économiquement 

[gustave]

Il y a 9 heures, DMZ a dit :

Clairement je n'y crois pas, ils n'en ont rien à foutre de la Russie, leur problème, c'est la Chine. La situation en Ukraine les emmerdent profondément car ils sont obligés d'y réagir alors qu'ils autre chose à faire. Et leur problème principal avec les Russes est leur arsenal nucléaire ; la guerre en Ukraine ne va rien y changer, au contraire même si les Russes s'y enlisent.

En quoi leur réaction en UKR pèse-t-elle sur leur engagement en Chine ? 
La situation affaiblit le principal allié de la Chine, étant donné qu’il est probable que les US aient acté cette alliance. 
Un échec russe affaiblit la posture chinoise vis à vis de Taïwan en renforçant la volonté de résistance et le coût militaire, économique et politique d’une attaque.

Le renforcement du camp occidental sous l’égide US associé au renforcement des capacités militaires est une conséquence directe du conflit.

Et cela pour un coût ridicule (quelques milliards à peine, avec un gain économique probable au niveau énergétique et militaro industriel.

Plein de raisons donc de ne pas transiger et se battre jusqu’au dernier Ukrainien.

[pascal]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Plein de raisons donc de ne pas transiger et se battre jusqu’au dernier Ukrainien.

D'accord avec cela, la seule limite étant d'user les Russes au maximum tout en s'assurant qu'ils ne se retrouveront pas dans une situation les poussant à commettre l'irréparable (des initiatives NBC par exemple). En clair pour les occidentaux, l'enjeu est de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin ... tout en se félicitant de voir les Russes user leur potentiel dans cette guerre dont ils n'avaient pas envisagé le volume.

[DMZ]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Plein de raisons donc de ne pas transiger et se battre jusqu’au dernier Ukrainien.

D'accord avec cela, la seule limite étant d'user les Russes au maximum tout en s'assurant qu'ils ne se retrouveront pas dans une situation les poussant à commettre l'irréparable (des initiatives NBC par exemple). En clair pour les occidentaux, l'enjeu est de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin ... tout en se félicitant de voir les Russes user leur potentiel dans cette guerre dont ils n'avaient pas envisagé le volume.

J'ai déjà dit il y a quelques jours (donc quelques milliers de messages, ne comptez pas sur moi pour le rechercher, z'aviez qu'à être moins prolixes !) qu'il y a probablement quelques néocons qui jouissent de voir la Russie dans le pétrin mais ça ne change pas le fait que l'administration américaine a vraiment autre chose à foutre.

Sinon je remarque que @gustave, @Yorys, @Chaps et toi ne faites de remarque que sur le dernier paragraphe de mon message (qui fait 1.207 mots pour la partie "buts de guerre"), j'imagine que le reste ne vous pose donc pas de problème. Merci à vous pour cette approbation malgré notre différent sur la position des USA.