Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Heorl]

il y a 10 minutes, Delbareth a dit :

Tiens puisque c'est calme, une question me trotte en tête...

Beaucoup de pays font état des soutiens militaires qu'ils procurent à l'Ukraine, en particulier les UK, l'Allemagne, ... La France a, comme d'habitude, choisi l'option de la discrétion. Ma double question est donc :

• est-ce qu'on a vu passe des infos sur ce qu'on fait vraiment pour les ukrainiens ? missiles, équipements, soutien logistique, conseillers militaires, artillerie, ASMPA...
• est-ce une bonne idée de rester discret, en cette période ou il faut s'affirmer pour l'Europe de la défense et ou cette discrétion ne nous place pas vraiment en bonne position ?

J'avais vu certains sur un forum que les UKR disposaient de quelques 155 dans leur artillerie et qu'ils avaient réalisés des tests avec des obus turcs l'année dernière. On leur a peut-être livré quelques BONUS. 

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Aldo a dit :

A ce sujet je ne vois pas pourquoi un intervenant devrait s'abstenir d'être poutinophobe ou rossophobe.  C'est une opinion parfaitement justifiable et qui n'est pas punie par la loi. 

Poutine lui même s'emporte dans des tirades europhobes, américanophobes. Lors de l'invasion de l'Irak on a brûlé des drapeaux Américains et pendu des marionnettes de Bush place de la Bastille.   

Parceque les règles du forum sont claires. Poutine fait ce qu'il veut chez lui, les gens font ce qu'ils veulent à la Bastille mais on évite ici des envolées anti-X quel que ce soit ce X,  trop appuyées pour garder les débats sereins. Chose que TOUS les intervenants ont tacitement acceptés en postant sur ce forum. Ca c'est nos règles. Si ca ne convient pas, internet est vaste

[prof.566]

Puisque l'on parle beaucoup de la stratégie énergétique de l'Europe sur ce topic (hors sujet ?) un podcast de Harbulot sur la stratégie allemande au sein des institutions européennes ayant abouti à la situation actuelle... 

https://www.revueconflits.com/christian-harbulot-ege-jattaque-allemagne-energie/

 

[g4lly]

19 minutes ago, Aldo said:

 C'est une opinion parfaitement justifiable et qui n'est pas punie par la loi.

Sauf qu'ici on est pas dans les commentaires du figaro ... ni dans les toilettes d'un bar de pochetrons.

Donc si c'est juste pour vomir sa haine, sa rancœur, ses frustration et tout le tralala merci d'aller le faire ailleurs.

[Severus]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

A mon sens parce qu'il pense que plus c'était trop tard ...

Oui, je suis certains qu'ils ont considéré, pas que Poutine mais l'état major russe, que quelques années  de plus auraient vue les ukrainiens trop fort.

Ils semblent qu'ils auraient mieux fait de le faire en 2014.

[g4lly]

44 minutes ago, Delbareth said:

Tiens puisque c'est calme, une question me trotte en tête...

Beaucoup de pays font état des soutiens militaires qu'ils procurent à l'Ukraine, en particulier les UK, l'Allemagne, ... La France a, comme d'habitude, choisi l'option de la discrétion. Ma double question est donc :

• est-ce qu'on a vu passe des infos sur ce qu'on fait vraiment pour les ukrainiens ? missiles, équipements, soutien logistique, conseillers militaires, artillerie, ASMPA...
• est-ce une bonne idée de rester discret, en cette période ou il faut s'affirmer pour l'Europe de la défense et ou cette discrétion ne nous place pas vraiment en bonne position ?

On parle d'ATGM et de diverses munitions ... mais sur le terrain on ne les voit pas vraiment ces ATGM ... sauf si on leur à envoyé des reste de stock de Javelin.

[g4lly]

1 minute ago, Aldo said:

Sur le forum d'accord mais ma remarque était plus générale.

Ailleurs ça ne nous concerne pas ...

[Rob1]

il y a 7 minutes, Severus a dit :

Oui, je suis certains qu'ils ont considéré, pas que poutine mais l'état mjor russe, que quelques années  de plus auraient vue les ukrainiens trop fort.

Ils semblent qu'ils auraient mieux fait de le faire en 2014.

Bonjour,

les nouveaux sont priés de passer par la rubrique "Presentez vous".

Merci d'avance

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Aldo a dit :

A ce sujet je ne vois pas pourquoi un intervenant devrait s'abstenir d'être poutinophobe ou russophobe.  C'est une opinion parfaitement justifiable et qui n'est pas punie par la loi. 

Poutine lui même s'emporte dans des tirades europhobes, américanophobes. Lors de l'invasion de l'Irak on a brûlé des drapeaux Américains et pendu des marionnettes de Bush place de la Bastille. Bref je revendique le droit à détester poutine et ce qu'est devenue la Russie sous son règne bien trop long.

Ici, on promeut l'amour et la compréhension entre les hommes et les femmes (et tout ce qu'il y a entre les deux......ne soyons pas sectaire) de bonne volonté

 

 

 

La version américaine est pas mal non plus

 

 

Modifié le 26 mars 2022 par Shorr kan

[Alexis]

Il y a 6 heures, Joab a dit :

On va reprendre les causes énumérées par l'article que tu cites.

Je note quatre causes majeures à la pénurie,

• La mise à l'arret de la production agricole ukranienne du fait de la guerre et des réquisitions => Entièrement de la réponsabilité russé.
• Le blocus, le bombardement et la destruction des ports ukraniens => Entièrement de la responsabilité russe.
• Incertitudes sur le trafic maritime en mer Noire => Entièrement de la responsabilité russe qui y a déclenché une guerre.
• Incertitudes sur le financement => Partiellement dû à l'Occident mais pas que, si la Russie se met à changer les monnaies d'échange comme elle le fait pour le gaz, c'est aussi de sa responsabilité.
   

Donc, la majorité des causes de la tension sur le marché est la Russie, sans compter que les actions prises par l'Occident qui contribuent partiellement ne l'auraient jamais été sans l'agression russe. Et d'après toi, qui serait à blâmer de la pénurie? L'Occident bien sûr.

Tu devrais assumer un biais pro russe, il n'y a pas de mal.

Je ne cache pas avoir un biais pro ukrainien pour plein de raisons: La Russie est une autocratie alors qu'en Ukraine, il y a des élections libres et des transitions démocratiques malgré d'énormes problèmes, l'indécence avec laquelle la Russie instrumentalise le nazisme en ayant une milice de mercenaires commandés par un néonazi, en soutenant les extrèmes droites en Europe et aux États-Unis. Le fait que la Russie réveille des idées d’expansionnisme territorial (que j'abhorre dans mon pays) tel que la propagande autour de Novorossiya. Il y a aussi des choses que je n'aime pas en Ukraine, les milices d'extême droite dans les forces de sécurité, la corruption, le crime organisé, un certain révisionnisme sur le rôle des nationalistes ukraniens pendant la seconde guerre mondiale...etc Mais presque tout ce qu'on peut reprocher à l'Ukraine, on peut le reprocher à la Russie, l'inverse n'est pas vrai.

Tu dis pas mal de choses avec lesquelles je suis d'accord. Pas de débat de ma part. Et il y a un point sur lequel je ne te rejoins pas du tout. C'est cependant un point très important.

Je commence par ta question sur mon biais. Le mieux est que je partage une information personnelle.

Révélation

Deux réfugiés ukrainiens sont arrivés chez moi aujourd'hui. Trois autres arriveront à la mi-avril. Tous sont de la famille de mon épouse et resteront chez nous, des mois ou des années suivant les circonstances - la France accorde jusqu'à trois ans - tant que leur pays sera dans la situation que nous savons. Je commence les démarches sur la demande de protection temporaire, plus la scolarisation des enfants - le petit arrivé aujourd'hui connaît déjà deux mots "Une glace !" et "Merci !" et mon épouse est d'avis que ça permet déjà de se débrouiller pour l'essentiel 

Voilà qui permettra de clarifier mon biais. Pro-russe, comme de bien entendu  !

Ce qui ne fait pas débat de ma part, en vrac :

- Le régime ukrainien est certes loin d'être une démocratie "plus ou moins correcte" telle que nous l'avons en France, il n'empêche que comparé à l'autocratie russe "y a pas photo !"

- Les prétextes utilisés par Poutine pour justification de son agression sont non seulement mensongers, mais effectivement indécents

- L'expansionnisme territorial de Poutine, que personnellement je rapproche de celui de Bismarck, est tout aussi acceptable que celui de ce chancelier allemand du XIXème siècle. C'est à dire qu'il ne l'est pas, évidemment

- Tous les empêchements mettant en danger voire bloquant complètement les exportations ukrainiennes de blé sont de responsabilité russe - je l'avais d'ailleurs écrit un peu plus haut dans ce fil. Cela correspond aux trois premières causes que tu listes

Le point très important où je ne suis pas d'accord du tout, c'est lorsque tu écris

Incertitudes sur le financement => Partiellement dû à l'Occident mais pas que, si la Russie se met à changer les monnaies d'échange comme elle le fait pour le gaz, c'est aussi de sa responsabilité

Non. Il n'y a pas de "partiellement". La politique consciente de l'Occident est d'étrangler l'économie russe, en espérant que Moscou en réduira ses exigences vis-à-vis de l'Ukraine ou écourtera son agression, et sans faire tout le nécessaire pour s'assurer de ne pas provoquer des famines en conséquence.

La Russie parviendra-t-elle à échapper suffisamment à cet étranglement pour exporter ses matières premières, surtout blé et engrais dont l'absence se ferait le plus cruellement sentir ? C'est ce que je souhaite de tout coeur. Non à cause d'un "biais prorusse", mais à cause d'un biais antifamine. Que j'assume, oui  !

Comme indiqué par le graphique dans mon post auquel tu répondais, l'Ukraine en termes de blé exporté c'est comme la France, la Russie c'est deux fois plus. L'Ukraine coupée du marché mondial d'une part c'est peut-être (?????) quelque chose auquel il est possible de faire face en poussant les productions partout ailleurs, d'autre part c'est de toute façon la décision de Poutine et de personne d'autre. La Russie coupée du marché mondial des céréales, c'est à l'évidence quelque chose contre quoi on n'a pas de remède, et c'est bien la faute (s'ils réussissent) des gouvernements occidentaux.

Y compris celui de mon pays la France. Ce qui me fait franchement suer, pour rester poli 

Je n'ai pas les éléments pour estimer l'impact en termes de nombre de personnes affamées, et en termes de nombre de morts, si à la fois les exportations ukrainiennes et russes de blé cessent (1/3 de ce total est ukrainien, responsabilité Poutine, 2/3 du total est russe, responsabilité nos dirigeants). Ce que je sais, c'est que de l'ONU au ministre français de l'agriculture, en passant par le président américain ("Ah ouais y aura des pénuries alimentaires"), le discours est unanime, et tout sauf modéré ("ouragan de famines")

==>A entendre ce discours, je peux très bien imaginer que le bilan humain d'un tel "ouragan de famines" s'il n'est pas évité (plus importante condition pour cela, que la Russie parvienne à continuer à exporter, condition utile que la Russie cesse d'empêcher l'Ukraine de le faire) sera encore plus lourd que celui de l'invasion russe en Ukraine. Laquelle, soyons réaliste, coûte / va coûter au minimum des dizaines de milliers de vies si ce n'est pire.

De mon point de vue, à la fois les Ukrainiens et les Russes mènent aujourd'hui une guerre juste. Mais des catégories différentes de personnes...

- En Ukraine, ce sont les soldats ukrainiens, parce qu'ils défendent leur pays contre l'envahisseur russe

- En Russie, ce sont les gouvernants / banquiers / logisticiens, lorsqu'ils tentent de continuer à exporter malgré l'étranglement occidental. Car même si ce n'est pas leur objectif premier - ils veulent avant tout éviter l'effondrement de l'économie de leur pays - leur réussite signifierait la limitation drastique du nombre d'Africains, Moyen-Orientaux et/ou Indiens qui souffriront de malnutrition voire en mourront

[cracou]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

 

Généralement, à moins d'être complètement con, on attaque quand on est bien prêt...

Premier postulat: à moins d'être totalement con. Ce qui est possible.

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

et à mes yeux ce n'est pas avec 100.000 soldats que tu peux prendre et faire plier un pays de la taille de l'Ukraine, et surtout pas dans une fenêtre temporelle aussi courte. De plus vu ce que la Russie a mangé, et mange toujours, comme sanctions pour la Crimée, je n'ose même pas imaginer qu'il ait pu penser que ça allait passer crème (même si les non sanctions occidentales au Yemen et quelques autres pays actuellement en guerre est gerbante), et qu'il n'y aurait pas de retour de bâton (jamais vu aussi rapide et aussi violent d'ailleurs).

Donc pourquoi maintenant alors que , si je résume:

• pas assez d'hommes,
• une ligne logistique ne permettant pas de faire la guerre longtemps
• une impréparation flagrante contre du matériel occidental que nous fournissons à l'armée ukrainienne (en plus de l'entrainement).
• bientôt le printemps
• une économie pas encore assez résiliente
• une armée RU pas encore assez modernisée et pour l'entrainement je n'en sais rien

Parce que tu ne prends pas en compte systématiquement les contre exemples:

- les sanctions pour la Crimée... on y a survécu

- on les tient par le gaz

- en Géorgie ou en Tchtchénie on a fait ce qu'on voulait

- l'armée UKR a totalement merdé en 2014 et elle est corrompue

- on a investi massivement dans notre aréme

- on a 10 fois plus de matos

- 40% de la population de l'est est russophone et a voté pro russe dans le passé

- les européens sont divisés et on a neutralisé les décisions à l'unanimité avec nos sous marins hongrois

- on a mis 180.000 hommes en face et les USA gueulent mais ne font rien

- les UKR ne mobilisent pas plus que ça

- un président UKR qui est un gros bouffon (littéralement).

- un rapprochement de l'OTAN possible

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Donc mon cher, je veux bien que tu m'expliques pourquoi la Russie a attaqué maintenant. Évite les trucs genre "il est fou", "il a la haine des Ukrainiens" ou "il a la nostalgie", c'est peut être vrai mais ça ferme le débat sur la temporalité de l'action. Évite aussi la russophobie et la poutinophobie qui habite tes messages...

L'histoire enseigne qu'ils ont négligé les signaux en dissonace cognitive avec les souhaits et ont donc sur pondérés mes remarques et néglié les tiennes.

Ils ont donc déroulé toute la séquence hyper caricaturale: montée en puissance, mensonge sur les exercices, false flag miteux, mobilisation des rigolos du sud.... Bref une caricature de "Tempête Rouge". Tellement gros qu'en fait on avait tous du mal à y croire.

 

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

De mon point de vue, à la fois les Ukrainiens et les Russes mènent aujourd'hui une guerre juste. Mais des catégories différentes de personnes...

- En Ukraine, ce sont les soldats ukrainiens, parce qu'ils défendent leur pays contre l'envahisseur russe

- En Russie, ce sont les gouvernants / banquiers / logisticiens, lorsqu'ils tentent de continuer à exporter malgré l'étranglement occidental. Car même si ce n'est pas leur objectif premier - ils veulent avant tout éviter l'effondrement de l'économie de leur pays - leur réussite signifierait la limitation drastique du nombre d'Africains, Moyen-Orientaux et/ou Indiens qui souffriront de malnutrition voire en mourront

Ohhh les pauvres choupinous gouvernants russes. J'ai un scoop: s'ils arrêtent la guerre qu'ils ont déclenché... le problème qu'ils ont créé disparait immédiatement. Là tu arrives à dire que les gentils russes se battent pour éviter à plein de gens de mourir de fain. C'est au delà du WTF d'autant plus que les exportations de céréales ne sont pas sous sanction. Ce sont les russes eux mêmes qui refusent d'exporter (pendant faire pression sur les autres pays).

[Alexis]

il y a 11 minutes, cracou a dit :

Ohhh les pauvres choupinous gouvernants russes. J'ai un scoop: s'ils arrêtent la guerre qu'ils ont déclenché... le problème qu'ils ont créé disparait immédiatement.

Faux. Ce ne sont pas eux qui ont le contrôle de la guerre économique occidentale destinée à les empêcher d'exporter.

il y a 11 minutes, cracou a dit :

Là tu arrives à dire que les gentils russes se battent pour éviter à plein de gens de mourir de fain.

Faux. Relis la phrase à laquelle tu réponds.

il y a 11 minutes, cracou a dit :

Ce sont les russes eux mêmes qui refusent d'exporter (pendant faire pression sur les autres pays).

Faux. Sinon, fournis une source à l'appui de tes dires.

[rendbo]

il y a 14 minutes, cracou a dit :

L'histoire enseigne qu'ils ont négligé les signaux en dissonace cognitive avec les souhaits et ont donc sur pondérés mes remarques et néglié les tiennes.

Ils ont donc déroulé toute la séquence hyper caricaturale: montée en puissance, mensonge sur les exercices, false flag miteux, mobilisation des rigolos du sud.... Bref une caricature de "Tempête Rouge". Tellement gros qu'en fait on avait tous du mal à y croire.

Donc si je résume ils sont aussi cons que nous... pkoi pas, ça j'achete, y'a pas de raison qu'on monopolise les cadors.

Pour le reste ta vision de l'histoire, de la stratégie ou de la géopolitique à travers ton propre biais cognitif sont intéressantes. 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Faux. Sinon, fournis une source à l'appui de tes dires.

A priori il n'y a pas d'embargo sur la nourriture, je ne vois pas ce qui pourrait les empêcher d'exporter le blé ou autre, sauf évidemment les moyens de paiement...  

[rendbo]

Je tiens à (re)préciser que comme  @Alexis ma femme est ukrainienne, que je vais à Kiev au moins une fois tous les deux ans (toujours à Kiev & quelques jours pour visiter un coin), et que comme lui j'ai des réfugiés (de la famille qui s'est retrouvée bloquée hors frontière pendant qu'ils faisaient du tourisme à l'étranger) qui squattent chez moi, et que donc j'ai le droit à des jolis discours anti russe et pro canal ukrainien sans filtre, et que quand on aborde les sujets touchi, en toute honnêteté... bah on reste gentiment poli

[FAFA]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

La Russie parviendra-t-elle à échapper suffisamment à cet étranglement pour exporter ses matières premières, surtout blé et engrais dont l'absence se ferait le plus cruellement sentir ? C'est ce que je souhaite de tout coeur. Non à cause d'un "biais prorusse", mais à cause d'un biais antifamine. Que j'assume, oui  !

Je partage les mêmes craintes que toi concernant le risque de famine dans le monde et plus précisément en Afrique, mais aussi en Ukraine (car la future récolte semble très compromise dans ce pays). Par contre penses-tu que l'Occident empêchera la Russie d'exporter du blé en Afrique en provoquant une famine ? C'est une vrai question car je ne connais pas vraiment la situation dans ce domaine.

[FAFA]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Généralement, à moins d'être complètement con, on attaque quand on est bien prêt... et à mes yeux ce n'est pas avec 100.000 soldats que tu peux prendre et faire plier un pays de la taille de l'Ukraine, et surtout pas dans une fenêtre temporelle aussi courte. De plus vu ce que la Russie a mangé, et mange toujours, comme sanctions pour la Crimée, je n'ose même pas imaginer qu'il ait pu penser que ça allait passer crème (même si les non sanctions occidentales au Yemen et quelques autres pays actuellement en guerre est gerbante), et qu'il n'y aurait pas de retour de bâton (jamais vu aussi rapide et aussi violent d'ailleurs).

Donc pourquoi maintenant 

Peut-être que Poutine comptait sur les 20 à 30 % d’Ukrainiens dont le Russe est la langue maternelle pour les accueillir en libérateurs ? Grace à cette population favorable ils auraient aidé ces populations à « se libérer des oppresseurs ». Dans un tel cas l’armée russe aurait assisté les forces ukrainiennes qui leur auraient été favorables afin qu’elles se libèrent de l’armée de Zelensky. Peut-être même qu’elle se serait contentée de faire des actions de maintien de l’ordre dans certaines régions qui leur étaient majoritairement favorables et non la guerre. Il y a de nombreux si dans mon hypothèse et c’est peut-être bancal comme scénario mais cela expliquerait beaucoup de choses sur le déroulement des opérations.

Pour ce qui est du choix de la date, j’échafauderais l’hypothèse suivante :

-  La campagne ne devait pas se heurter à une résistance aussi instance et devait bénéficier en grande partie de l’aide des populations locales. Dans ces conditions la raspoutitsa devenait secondaire.

-  Aux USA Biden venait de retirer piteusement ses troupes d’Afghanistan en froissant une partie de ses alliés et en créant un certain émoi dans l’opinion publique occidentale. De ce fait Biden était même contesté par des politiciens de son propre camp. Dans ces conditions il n’allait pas tenter une folle aventure en Europe, d’autant plus que l’attention des Américains bascule de plus en plus sur l’Asie / Pacifique. Si l’imprévisible Trump avait été au pouvoir, peut-être que Poutine se serait abstenu.

-  Du côté de l’Europe, il régnait une certaine désunion. Par exemple le Hongrois Orban affirmait sans détour son amitié à Poutine. L’Allemagne venait d’en terminer avec Angela Merkel et le nouveau gouvernement d’Olaf Scholz était encore un peu plus à gauche que le gouvernement précédent, donc encore un peu plus pacifiste et surtout totalement inexpérimenté, l’empêchant de ce fait de prendre des décisions radicales. En France, le Président Macron allait être saturé par la tâche. Gestion du Covid, présidence du conseil de Union Européenne, et campagne électorale allaient le submerger et souvent lorsque l’on est saturé on adopte une position de replis et l’on n’agit pas. Du côté des Britanniques, le Covid a laissé des traces, le Brexit est un gigantesque défi et les relations avec l’Europe ne sont pas au beau fixe. Donc Boris Johnson aurait autre chose à faire que de s’occuper de l’Ukraine. On peut également mentionner la Turquie qui joue les troubles fêtes avec certains pays européens et qui a des relations que je qualifierais « d’un peu spéciales » avec Poutine ou la mort cérébrale de l’OTAN.

Vu sous cet angle le choix de la date de l’intervention me parait tout à fait pertinente, mais l'histoire peut réserver d'énorme surprises. Pour l'instant, je ne trouve pas d'autre explication.

[Fusilier]

il y a 43 minutes, FAFA a dit :

C'est une vrai question car je ne connais pas vraiment la situation dans ce domaine.

Pour l'instant ce qui est observable ce sont les navires chargés de blé que les russes bloquent dans les ports UKR.  Par ailleurs, un expert vient de dire à la télé que la Russie continuait à exporter des grains, ce qui est aussi un levier géopolitique...

[Boule75]

Il me semble avoir lu qu'une grande partie des exportations de blé russe passaient... par les ports ukrainiens de la Mer Noire et de la Mer d'Azov...

[Julien]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

A mon sens parce qu'il pense que plus tard c'était trop tard ...

oui ca me parait l'hypothèse la plus simple et la plus probable.

Je me suis parfois demandé si Vlad avait réfléchi sur ce que la personnalité de Trump aurait eu comme résultat possible s'il avait attaqué pendant son mandat.

[herciv]

France et Allemagne attendues au tournant par zelensky :

 

 

[cracou]

il y a une heure, herciv a dit :

France et Allemagne attendues au tournant par zelensky :

 

 

c'est plus les hongrois qui prennent sur ce coup là... et il a raison.

[Vince88370]

Les tensions montent dans le haut karabagh. Les Russes pourront t'il assumait le position d'arbitre

 

Modifié le 27 mars 2022 par Vince88370

[Ciders]

En fait de ce qu'il se dit ici et là, le contingent russe a été rappelé pour aller au front en Ukraine et a été remplacé par de jeunes appelés qui n'ont pas bougé quand les Azéris sont venus grignoter du territoire arménien.

Ça va être un des soucis majeurs des Russes à court et moyen terme. Si l'ours est occupé ailleurs ou affaibli, sa tanière et ses ruches privées sont accessibles.

[Alexis]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Je tiens à (re)préciser que comme  @Alexis ma femme est ukrainienne, que je vais à Kiev au moins une fois tous les deux ans (toujours à Kiev & quelques jours pour visiter un coin), et que comme lui j'ai des réfugiés (de la famille qui s'est retrouvée bloquée hors frontière pendant qu'ils faisaient du tourisme à l'étranger) qui squattent chez moi, et que donc j'ai le droit à des jolis discours anti russe et pro canal ukrainien sans filtre, et que quand on aborde les sujets touchi, en toute honnêteté... bah on reste gentiment poli

Bon, je crois que toi comme moi avons besoin d'équilibrer un peu les choses. D'ailleurs certains autres contributeurs nous l'ont bien signifié.

Soyons honnêtes : on a le droit d'avoir ses préférences, mais il faut quand même être juste. Viser l'objectivité.

Au cas où, voici la solution que j'ai trouvée

Révélation

Faudrait pas qu'on pense seulement aux Ukrainiens !

J'peux partager des adresses, si ça t'intéresse