Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[DMZ]

S'agit-il de limiter la fuite des cerveaux comme annoncé (ce qui est l'aveu d'un gros problème de confiance de la part de cette population au moins) ou également la préparation d'une mobilisation plus large pour l'Ukraine ?

(Le Monde)

Citation

La Russie accorde un sursis militaire aux professionnels des hautes technologies

La Russie a annoncé mardi accorder un sursis de service militaire aux jeunes travaillant dans le secteur des hautes technologies, pour faire face à une fuite des cerveaux provoquée par l’offensive russe en Ukraine. Les entreprises du secteur des hautes technologies ont jusqu’au 1er mai pour établir la liste de leurs collaborateurs de moins de 27 ans pour lesquels elles veulent obtenir cette dispense, selon un communiqué du gouvernement de la Fédération de Russie.

 

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, MoX a dit :

Le fait que le mec ("Vulcain") nous ai rejoint depuis moins d'une semaine et déblatère déjà des éléments de prêt-à-penser alignés sur l'intérêt russe semble justifier une grande prudence face à ses interventions ;-)

Je le redis encore une fois : pas de procès d'intention, pas de remarques dans ce style qui s'apparentent à de la chasse au sorcière. Si les membres nouvellement arrivés sont douteux, on s'en occupe. Mais ce type de remarque ne fait que pourrir et le fil et le forum. Ce sera points pour chaque intervention de ce type. L'équipe de modération a déjà ejecté des nouvellement arrivés version chiens dans un jeu de quille, d'autres se comportent très bien. Merci de laisser aux nouveaux un peu d'espace pour respirer et laisser la modération faire son travail

[Chaps]

Reste aussi à savoir si Poutine s'implique dans ces négociations ou si pour lui, cela fait partie de la gestion du temps sur le champ de bataille.

A partir de juin, l'Ukraine redevient un champ de manœuvre praticable du point de vue météo.

[Skw]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Alors pour mémoire, la Croix Rouge est une organisation apolitique totalement neutre qui discute aussi bien avec les pires dictateurs de la planète qu’avec les prix Nobels de la paix. Son unique but est de venir en aide aux victimes civiles ou militaires en leur apportant de la nourriture, des médicaments et des vêtements chauds. Son but est de permettre l’évacuation des populations civiles des zones de combat. Son but est de permettre des évacuations de blessés, de permette des échanges de prisonniers et de tenter de faire en sorte que les prisonniers des deux camps soient traités selon la convention de Genève. Pour beaucoup de gens qui se retrouvent dans une zone de conflit la Croix Rouge est le dernier espoir de s’en sortir ! Les pro Ukrainiens devraient s’en souvenir car s’ils affaiblissent la Croix Rouge à des fins de propagandes, à court ou moyen terme, ils seront sans doute les premiers à en souffrir.

Il semblerait que certains Ukrainiens aient appris, sans avoir été réellement mis dans la boucle, que leurs parents âgés ou proches avaient été évacués côté russe. Eux parlent plutôt de déportation.* Du moins, c'est ce qu'ils reprochent à la Croix Rouge. Sachant, toujours à dires ukrainiens, que dans nombre de cas ne seraient pas proposées de destinations alternatives à la Russie ou à la Biélorussie dans le cadre des évacuations. L'institution est alors vue par nombre d'Ukrainiens comme une collaboratrice du Kremlin.

C'est une guerre. Et il ne faut pas être naïf. Sans nier les apports de la Croix Rouge, on ne peut pas faire comme si les différentes parties prenantes - avec lesquelles l'institution est obligée de traiter pour des questions purement de sécurité et de mise en place des dispositifs - n'avaient aucune ambition d'instrumentaliser la chose. La question est sans doute plus complexe qu'il n'y parait.

___________________

* D'un point de vue légal, on peut parfois se demander dans quelle mesure la Croix Rouge ne pourrait pas être attaquée en justice pour enlèvement. Honnêtement, je pense que la question est particulièrement épineuse avec certains publics, tout en sachant que la Croix Rouge travaille dans des conditions particulièrement compliquées.

[wagdoox]

il y a 46 minutes, Vulcain a dit :

Personne ne semble relever l'incongruité de la position de  Zelensky sur le plan sécuritaire et des frontières (allusion à l'Otan et au Donbass) lorsqu'il évoque la nécessité d'un référendum (comme si les Etats ne savaient pas prendre des décisions sans passer par des élections !), tout en accusant Poutine de faire « traîner les choses »: l'organisation d'un référendum "crédible" n'est pas possible avant la fin de la guerre (quand ? combien de morts en plus ?) et le retour des ukrainiens dans leur pays D'où c'est bien Zelensky qui fait traîner les négociations en espérant que les sanctions vont arriver à faire plier Poutine, d'où Moscou compte sur la force des armes pour gagner le terrain espéré.

Pas que, ca fait aussi parti des elements de negociations. Pour l’instant l’armee russe est fixee donc il peut se le permettre mais sait que la situation peut changer rapidement, il met donc toutes les cartes sur la table 

[pascal]

il y a 58 minutes, Vulcain a dit :

Personne ne semble relever l'incongruité de la position de  Zelensky sur le plan sécuritaire et des frontières (allusion à l'Otan et au Donbass) lorsqu'il évoque la nécessité d'un référendum (comme si les Etats ne savaient pas prendre des décisions sans passer par des élections !), tout en accusant Poutine de faire « traîner les choses »: l'organisation d'un référendum "crédible" n'est pas possible avant la fin de la guerre (quand ? combien de morts en plus ?) et le retour des ukrainiens dans leur pays D'où c'est bien Zelensky qui fait traîner les négociations en espérant que les sanctions vont arriver à faire plier Poutine, d'où Moscou compte sur la force des armes pour gagner le terrain espéré.

L'idée d'un référendum permet de contrer l'argument selon lequel la prise de décision pourrait ne pas être le reflet le plus fidèle de l'opinion publique concernée.

Peut-il y avoir négociation quand son pays est envahi par une puissance voisine ? Faire en sorte que les sanction fassent plier Poutine c'est tactiquement assez intéressant sachant que la situation ne peut guère évoluer d'un point de vue militaire.

 

@Vulcain il est de coutume de passer par la case présentation avant de s'insérer dans une discussion

[gustave]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Peut-il y avoir négociation quand son pays est envahi par une puissance voisine ? 

Évidemment oui. Tout est fonction de la situation militaire, de politique intérieure, de la situation humanitaire….

il y a 5 minutes, pascal a dit :

sachant que la situation ne peut guère évoluer d'un point de vue militaire.

Alors là je ne m’engagerai pas…

[pascal]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Évidemment oui. Tout est fonction de la situation militaire, de politique intérieure, de la situation humanitaire….

Alors là je ne m’engagerai pas…

Ne penses-tu pas que l'on s'achemine vers un enlisement ?

[FAFA]

il y a 32 minutes, Skw a dit :

Il semblerait que certains Ukrainiens aient appris, sans avoir été réellement mis dans la boucle, que leurs parents âgés ou proches avaient été évacués côté russe. Eux parlent plutôt de déportation.* Du moins, c'est ce qu'ils reprochent à la Croix Rouge. Sachant, toujours à dires ukrainiens, que dans nombre de cas ne seraient pas proposées de destinations alternatives à la Russie ou à la Biélorussie dans le cadre des évacuations. L'institution est alors vue par nombre d'Ukrainiens comme une collaboratrice du Kremlin.

C'est une guerre. Et il ne faut pas être naïf. Sans nier les apports de la Croix Rouge, on ne peut pas faire comme si les différentes parties prenantes - avec lesquelles l'institution est obligée de traiter pour des questions purement de sécurité et de mise en place des dispositifs - n'avaient aucune ambition d'instrumentaliser la chose. La question est sans doute plus complexe qu'il n'y parait.

___________________

* D'un point de vue légal, on peut parfois se demander dans quelle mesure la Croix Rouge ne pourrait pas être attaquée en justice pour enlèvement. Honnêtement, je pense que la question est particulièrement épineuse avec certains publics, tout en sachant que la Croix Rouge travaille dans des conditions particulièrement compliquées.

NON, NON et NON ! Ne dis pas ça ! Ce genre de suspicions est intolérable et le simple fait que tu écrives cela m'est intolérable. Ou alors tu n'as pas regarder le lien de la RTS (je t'invite à le faire). Je sais que sur les réseaux sociaux beaucoup de personnes avancent leur petite théorie pour tout et n'importe quoi mais faire cela avec la Croix Rouge c'est totalement inacceptable.  Cela est instrumentalisé. On instrumentalise pas la Croix Rouge ! Ils font ce qu'ils peuvent pour aider des gens ! Ils discutent même avec les pires abrutis d'Al Qaida pour tenter de sauver des gens. Dans l'exemple que tu cites, selon la Croix rouge les gens qui ont été évacué le voulaient bien. Je vois mal la Croix rouge déporter de force des civiles.

La Croix Rouge est aujourd'hui le seul organisme qui est plus ou moins toléré par les protagonistes des conflits et ceci dans le monde entier. Remettre en cause la Croix Rouge c'est mettre en danger leur personnel sur le terrain et c'est les empêcher d'agir et au final ce sont les populations qui en pâtiront que ce soit dans ce conflit ou dans les prochains conflit. Faire cela est tout simplement irresponsable.

Modifié le 29 mars 2022 par FAFA

[FATac]

il y a 45 minutes, Joab a dit :

Je peux me tromper mais je pense que cette guerre est en train de construire une nation ukrainienne anti russe. D'un point de vue linguistique, je pense que la langue ukrainienne va progresser parce qu'elle devient symbole de patriotisme, en tout cas dans la vie publique. Religieusement, le patriarcat de Moscou va perdre des fidèles et des paroisses en Ukraine au dépend de celui de Kiev, c'est une tendance lourde depuis l'indépendance de l'Ukraine mais qui s'accélère déjà depuis cette guerre et les prises de position du patriarche de Moscou. Hormis par la force et une occupation du pays, aucun "pro russe" n'est prêt à revenir au pouvoir.

Je te rejoins totalement, mais la fracture entre les deux peuples semble aussi toucher de plus en plus sévèrement les Russes.

J'ai un collègue né en Russie, qui était particulièrement discret sur le conflit, exprimait timidement quelques positions anti-Poutine et anti-guerre, que j'ai questionné, autour du café, ce matin, sur l'Ukraine de façon plus vaste et générale. J'ai été très surpris de sa franchise et de sa position : pour lui, s'il s'agit d'un seul et même peuple (un peu à la manière "peuple ukrainien, composante du peuple russe", @Ciders appréciera), j'ai cru que j'allais m'en prendre une quand j'ai évoqué la possibilité que, une fois tout ou partie de l'Ukraine réintégrée à la Russie, on pourrait peut-être voir un jour un Ukrainien au Kremlin. Jamais ! C'est une ligne rouge pour mon russe (blanc de rage). C'est tout juste s'il n'a pas parlé de métèques vis-à-vis des Russes du grand sud.

[DMZ]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Ne penses-tu pas que l'on s'achemine vers un enlisement ?

Rien n'est sûr :

- La Russie va-t-elle mobiliser ?
- Le front du Donbass va-t-il plier ?
- Les forces libérées après la chute de Marioupol vont-elles amener un changement stratégique ?
- Les forces russes vont elles être défaites autour de Kyiv ou Kharkiv ?
- Kherson va-t-elle être reprise ?
- Les Russes vont-ils pouvoir supporter l'attrition ?
- Les Ukrainiens idem ?
- ...

Mais la mise en défense des forces russes rend élevée la probabilité que la situation se fige à court - moyen terme.

Modifié le 29 mars 2022 par DMZ
orthographe

[Skw]

il y a 44 minutes, FAFA a dit :

NON, NON et NON ! Ne dit pas ça ! Ce genre de suspicions est intolérable et le simple fait que tu écrives cela m'est intolérable.

Merci de m'indiquer ce qui est intolérable et tolérable.

Quelles suspicions ? Pour avoir des proches qui bossent dans le social, et dans des contextes qui n'ont rien à voir avec un contexte de guerre autrement plus complexe, la question du consentement sur certains publics et du lien avec l'entourage est particulièrement épineuse. Et les directions de ces structures sociales se sont trouvées parfois bien embarrassées, s'étant embarquées dans des situations qui les dépassaient. Crois-tu que ces directions/travailleurs avaient de mauvaises intentions ? Non, ils agissaient dans un contexte sur lequel ils n'avaient pas forcément totalement prise et souvent en méconnaissance d'éléments importants. Voilà pourquoi cela ne m'étonnerait pas que certaines expériences rapportées soient au final vraies. Qu'ensuite certains faits fassent boule de neige dans l'opinion publique et transforme cela en rumeur de fond... est assez fréquent dans des contextes de guerre. Et cela existait bien avant les réseaux sociaux modernes.

Ensuite, ce n'est pas comme si la Croix Rouge n'était pas dépendante - et ce n'est pas propre à ce seul conflit - des pouvoirs politiques et des décideurs militaires sur le terrain pour mener les opérations d'évacuation. La Croix Rouge est donc contrainte d'agir au regard des latitudes que veulent bien leur offrir les parties prenantes. Et ces latitudes ne sont pas neutres.

Modifié le 29 mars 2022 par Skw

[Joab]

La croix rouge n'est pas au dessus de toute critique. Je ne mets pas en doute les bonnes intentions de la croix rouge d'aujourd'hui mais elle pourrait, en dépit de ses intentions, servir à la propagande d'un belligérant. Pour prendre un cas extrême, pendant la seconde guerre mondiale, il y a quand même le ghetto de Theresienstadt en tchécoslovaque, régulièrement visité par la croix rouge et ou les condition relativement favorables ont servi à dissimuler la réalité de l'extermination qui avait lieu dans des lieux fermés à la croix rouge. 
On ne peut pas exclure que les déplacés ukrainiens en Russie soient mobilisés pour la propagande russe et que, non intentionnellement, la croix rouge serve à cette propagande.

Modifié le 29 mars 2022 par Joab

[Skw]

il y a 33 minutes, Joab a dit :

On ne peut pas exclure que les déplacés ukrainiens en Russie soient mobilisés pour la propagande russe et que, non intentionnellement, la croix rouge servirait à cette propagande.

Et l'on peut également imaginer, en d'autres lieux ou sur d'autres phases de cette guerre, que la partie ukrainienne instrumentalise également la Croix Rouge. Ce n'est pas remettre en cause la neutralité de la Croix Rouge que de dire cela.

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Citation

L'Ukraine appelle les pays à criminaliser l'utilisation du symbole "Z" pro-russe

Dylan Duan il y a 1h / 11:06 CES

Le ministre ukrainien des Affaires étrangères a appelé les États à criminaliser l'utilisation du symbole "Z", qui a été utilisé comme moyen de montrer publiquement son soutien à l'invasion russe. « ‘Z’ signifie crimes de guerre russes, villes bombardées, milliers d’Ukrainiens assassinés. Le soutien public à cette barbarie doit être interdit », a déclaré mardi le ministre ukrainien des Affaires étrangères Dmytro Kuleba dans un tweet. La signification originale du symbole "Z" est restée un mystère depuis qu'il a été repéré pour la première fois sur les chars russes. Dans les semaines qui ont suivi, la lettre « Z » est devenue un symbole utilisé pour montrer son soutien à l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Deux États allemands ont déjà interdit la représentation du symbole.

Trad automatiquement avec google translate

https://www.nbcnews.com/news/world/live-blog/ukraine-russia-war-live-updates-delegations-arrive-peace-talks-n1293490/ncrd1293496?cid=sm_npd_nn_tw_ma#liveBlogCards

Je sens que cela serait drôle en France, dans le contexte de la campagne électorale...

Modifié le 29 mars 2022 par Skw

[Obelix38]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Peuple fanatisé et galvanisé dans un cas, peuple trompé dirigé par un président usé dans l'autre. C'est assez différent quand même, non ?

Là le seul rationnel est basé sur la peur et un mensonge si épais que même les soldats, l'entrée en guerre, se croyaient encore à l'exercice pour beaucoup.

Ca mériterait une étude plus fine peut être.

Le discours n'était certes pas le même, mais les méthodes de "bourrage de crâne" et de "répression" se rejoignaient sur pas mal de points . . .

Sinon +1 pour le besoin d'une analyse plus fine

il y a 56 minutes, Skw a dit :

Et l'on peut également imaginer, en d'autres lieux ou sur d'autres phases de cette guerre, que la partie ukrainienne instrumentalise également la Croix Rouge. Ce n'est pas remettre en cause la neutralité de la Croix Rouge que de dire cela.

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Je sens que cela serait drôle en France, dans le contexte de la campagne électorale...

HP en PLS . . . ou pas !

Révélation

 

Modifié le 29 mars 2022 par Obelix38

[Deres]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Le fait que les exigences russes soient revues à la baisse semble justifier l'attitude de Zelensky.

Oui, mais jouer la montre quand la guerre et ses destructions quotidiennes se passent sur ton sol, c'est aussi largement à double tranchant.

[DMZ]

il y a 15 minutes, Deres a dit :

Oui, mais jouer la montre quand la guerre et ses destructions quotidiennes se passent sur ton sol, c'est aussi largement à double tranchant.

En effet, Churchill aurait dû accepter l'offre magnanime de Hitler en juillet 1940, ça aurait économisé beaucoup de vies humaines à la Grande Bretagne (et à l'Allemagne au passage mais peut-être pas à l'Union Soviétique et quelques autres pays).

Oh ! Merci pour le point Godwin, fallait pas, je suis vraiment touché.

[FAFA]

il y a une heure, Skw a dit :

Merci de m'indiquer ce qui est intolérable et tolérable.

Généralement je ne le fais pas, mais dans le cas présent je trouve que c’est beaucoup trop grave.

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Quelles suspicions ? Pour avoir des proches qui bossent dans le social, et dans des contextes qui n'ont rien à voir avec un contexte de guerre autrement plus complexe, la question du consentement sur certains publics et du lien avec l'entourage est particulièrement épineuse. Et les directions de ces structures sociales se sont trouvées parfois bien embarrassées, s'étant embarquées dans des situations qui les dépassaient. Crois-tu que ces directions/travailleurs avaient de mauvaises intentions ? Non, ils agissaient dans un contexte sur lequel ils n'avaient pas forcément totalement prise et souvent en méconnaissance d'éléments importants.

Il ne faut pas tout mélanger. Tu trouveras toujours des exemples où une ONG fait des erreurs. Je n’ai jamais dit que le personnel de la Croix Rouge ne fait pas d’erreurs, tout le monde fait des erreurs mais porter sur elle de la suspicion est très dangereux.

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Voilà pourquoi cela ne m'étonnerait pas que certaines expériences rapportées soient au final vraies.

C’est bien là qu’est le problème tu n’en sais rien mais tu fais planner le doute. La plupart du temps j’apprécie tes interventions car tu abordes les choses sous un angle auquel je ne pense pas, mais si on commence à remettre en cause les travailleurs de la Croix Rouge un jour ils deviendront la cible privilégiée des snipers. Au final ce seront les populations victimes des conflits qui en pâtirons et ceci quel que soit leur bord. 

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Ensuite, ce n'est pas comme si la Croix Rouge n'était pas dépendante - et ce n'est pas propre à ce seul conflit - des pouvoirs politiques et des décideurs militaires sur le terrain pour mener les opérations d'évacuation. La Croix Rouge est donc contrainte d'agir au regard des latitudes que veulent bien leur offrir les parties prenantes. Et ces latitudes ne sont pas neutres.

Il est évident que la Croix Rouge négocie avec les belligérants et qu'elle le fait dans le seul but d'aider les gens. Par contre donnes-moi simplement une raison pour laquelle la Croix Rouge déporterait volontairement des civils Ukrainiens ? Penses-tu réellement que la Croix Rouge a les moyens humains (peut-être quelques dizaines de personne non armée sur place) pour faire monter des milliers de personnes dans des véhicules contre leur volonté ?

Penses-tu qu’aujourd’hui que la Croix Rouge est plus influencée par la grande majorité des pays qui ont votés une résolution contre la Russie ou qui se sont abstenu contre son intervention ou par les cinq ou six pays qui ont pris position pour la Russie ? A titre d’exemple, le siège de la Croix Rouge est en en Suisse, un pays qui condamne très fermement l’intervention russe.

Les insinuations propagées par les réseaux sociaux sont bien souvent déplorables. En voici un petit exemple :

Voici ce que disait le « Matin.ch » : 

"Poutine cacherait sa maîtresse et leurs enfants en Suisse : "Alina Kabaeva, la maîtresse de Vladimir Poutine, se cacherait en Suisse. Elle y aurait été mise en sécurité, en secret, avec leurs quatre enfants." "La famille du président russe est dans un chalet très privé et très sécurisé quelque part en Suisse – pour l’instant, du moins», a indiqué une source à Page Six, le contenu people du «New York Post». Cette même source affirme que deux des filles du couple, des jumelles d’aujourd’hui 7 ans, sont d’ailleurs nées en Suisse, près de Lugano, au Tessin."

https://www.lematin.ch/story/poutine-cacherait-sa-maitresse-et-ses-enfants-en-suisse-879948557728

Le titre d'un autre journal quelques jour plus tard. Extrait : 

"Une pétition a récemment été lancée sur le site Change.org pour demander l'extradition d’Alina Kabajeva de Suisse et la renvoyer en Russie. “Malgré la guerre actuelle, la Suisse continue d’héberger un complice du régime de Poutine. Il est temps que la Suisse passe à l’action et réunisse Alina ‘Eva Braun’ Kabaeva avec son ‘Fuhrer’”, peut-on lire sur cette pétition qui a déjà recueilli, à l’heure d'écrire ces lignes, plus de 60.000 signatures."

https://www.7sur7.be/monde/la-maitresse-de-poutine-qui-se-cacherait-en-suisse-bientot-expulsee-du-pays~acfb6681e/

Et encore quelques jour plus tard la RTS:

"L’affaire à pris une telle ampleur que le gouvernement suisse s’est lancé dans les recherches de cette dame : outre cette agitation et un possible dégât d'image pour la Suisse ont fini par inquiéter en haut lieu à Berne et au sein de certaines ambassades. Selon les informations de la RTS, la question de la présence d'Alina Kabaeva a figuré à l'ordre du jour de la task force Ukraine du Conseil fédéral. Mais les autorités affirment à la RTS n'avoir trouvé aucune trace d'elle, selon cette réponse envoyée par mail: "Le Département fédéral de justice et police n'a aucune indication sur la présence de cette personne en Suisse. Les vérifications nécessaires ont été effectuées." Cette déclaration n'exclut évidemment pas une présence cachée en Suisse, par exemple, sous un faux nom. C'est l'une des multiples variantes évoquées par divers tabloïds, dont la fameuse Page 6 du New York Post à l'origine de la rumeur."

https://www.rts.ch/info/suisse/12967110-la-maitresse-de-vladimir-poutine-cachee-en-suisse-berne-dement.html

Alors il est possible que la maîtresse de Poutine se cache en Suisse sous un faut nom mais une chose est certaine il n’y a aucune preuve. Les gens qui donnent du crédit à cette rumeur (car pour l’instant ce n’est rien d’autre) et qui signent cette pétition ne font pas preuve de beaucoup de réflexion. D’autre part, je ne connais pas la maîtresse de Poutine, mais ce genre d’actions relèvent de la chasse aux sorcières. Aujourd’hui il y a des Russes qui n’y sont pour rien dans cette guerre et qui n’osent plus sortir de chez eux. La semaine passée une de mes connaissances était avec une Russe. Elles étaient toutes deux partis manifester contre Poutine à Berne. Cette pauvre personne a dû repartir à la maison car des manifestants s’en prenaient verbalement à elle car elle était Russe. Je suis le premier à condamner l’intervention de Poutine en Ukraine mais certaines personnes mélangent tout.

 

[pascal]

 

JE VOUS PRÉVIENS LES ENVOLÉES LYRIQUES SONT SOUS SURVEILLANCE

Il n'y aura pas de demi-mesures vous êtes prévenus depuis longtemps.

il y a 4 minutes, DMZ a dit :

En effet, Churchill aurait dû accepter l'offre magnanime de Hitler en juillet 1940, ça aurait économisé beaucoup de vies humaines à la Grande Bretagne (et à l'Allemagne au passage mais peut-être pas à l'Union Soviétique et quelques autres pays).

Oh ! Merci pour le point Godwin, fallait pas, je suis vraiment touché.

 

[Niafron]

Je viens d'entendre à la radio que les russes annonçaient un arrêt de leurs opérations dans le nord de l'Ukraine suite aux pourparlers en Turquie.

Quelqu'un a une source là dessus?

[gustave]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Ne penses-tu pas que l'on s'achemine vers un enlisement ?

Possible mais loin d’être certain. Par exemple si les Russes réussissent à régénérer une capacité offensive significative grâce à leurs renforts, replis défensifs et autres retraits du front, ou à l’inverse si les capacités russes ne font que s’éroder et que les capacités ukrainiennes demeurent conséquentes, sans même parler des facteurs politiques et économiques.

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Niafron a dit :

Je viens d'entendre à la radio que les russes annonçaient un arrêt de leurs opérations dans le nord de l'Ukraine suite aux pourparlers en Turquie.

Quelqu'un a une source là dessus?

voila  https://www.liberation.fr/international/europe/en-direct-guerre-en-ukraine-retrouvez-les-dernieres-informations-liees-a-linvasion-russe-20220329_Z4UXCGMU3VAJ5PIQ2HRBYQXIQQ/

[DMZ]

il y a 12 minutes, Niafron a dit :

Je viens d'entendre à la radio que les russes annonçaient un arrêt de leurs opérations dans le nord de l'Ukraine suite aux pourparlers en Turquie.

Quelqu'un a une source là dessus?

(Le Monde)

Citation

 

Moscou va réduire « radicalement » son activité militaire en Ukraine

La Russie va radicalement réduire son activité militaire en direction de Kiev et Tcherniguiv en Ukraine, après des pourparlers russo-ukrainiens « substantiels » à Istanbul, ont indiqué mardi des négociateurs russes.

« Les négociations sur un accord sur la neutralité et le statut non-nucléaire de l’Ukraine entrant dans une dimension pratique (...), il a été décidé, pour accroître la confiance, de réduire radicalement l’activité militaire en direction de Kiev et Tcherniguiv », a déclaré à Istanbul le vice-ministre russe de la Défense, Alexandre Fomine. Le chef de la délégation russe, Vladimir Medinski, a fait état de « discussions substantielles ».

 

Deux possibilités :
- les Russes veulent faire preuve de bonne volonté dans les négociations ;
- ils sont en difficulté dans ce secteur et c'est un cessez-le-feu déguisé dont ils pourront rejeter la faute sur les Ukrainiens s'il est "rompu".

Je penche pour la deuxième option.

[MoX]

il y a 1 minute, DMZ a dit :

(Le Monde)

Deux possibilités :
- les Russes veulent faire preuve de bonne volonté dans les négociations ;
- ils sont en difficulté dans ce secteur et c'est un cessez-le-feu déguisé dont ils pourront rejeter la faute sur les Ukrainiens s'il est "rompu".

Je penche pour la deuxième option.

Sachant que ce n'est pas un cessez-le-feu, mais une action unilatérale, présentée comme "de bonne volonté", mais au vu des difficultés sur place, pour moi c'est une façon - à usage interne - de faire passer une retraite car usés/dominés sur le terrain pour un geste conciliant et humanitaire ...

[Skw]

il y a une heure, FAFA a dit :

Il est évident que la Croix Rouge négocie avec les belligérants et qu'elle le fait dans le seul but d'aider les gens. Par contre donnes-moi simplement une raison pour laquelle la Croix Rouge déporterait volontairement des civils Ukrainiens ? Penses-tu réellement que la Croix Rouge a les moyens humains (peut-être quelques dizaines de personne non armée sur place) pour faire monter des milliers de personnes dans des véhicules contre leur volonté ?

Euh... J'ai été obligé de relire mes posts. Il me semble avoir :

(1) Evoqué certains griefs reprochés initialement par des citoyens ukrainiens envers le Comité Internationale de la Croix Rouge concernant le sort de leurs proches. J'ai d'ailleurs bien pris la peine d'expliquer que le tableau dépeint ainsi que le mot déportation provenaient de leurs dires. J'ai par ailleurs émis en note l'idée que de telles erreurs était bien possibles, qu'elles pourraient avoir d'éventuelles conséquences légales, tout en rappelant que le cadre dans lequel l'organisation travaillait était particulièrement compliqué.

* A noter que je n'ai pas développé sur la mayonnaise qui a ensuite pu prendre chez les dirigeants ukrainiens et au sein de la population ukrainienne, suite à ces premiers cas relativement isolés, semblerait-il, autour des questions de déportation de masse. Voilà pourquoi ces erreurs, si jamais celles-ci ont bien eu lieu, peuvent avoir des conséquences particulièrement lourdes. A partir de quelques cas, la rumeur prend. Puis les précédents autour des camps de filtration tchétchènes doivent mettre la population et les dirigeants ukrainiens sur les nerfs. A noter d'ailleurs, que le CICR avait demandé à l'époque, en vain, de pouvoir accéder à ces camps de filtration.

(2) Soutenu que la Croix Rouge et ses actions n'étaient pas à l'abri d'instrumentalisation par les parties belligérantes. Les voies d'évacuation sont notamment des questions très sensibles, ce d'autant plus quand un/des belligérants ont les moyens de faire pression pour contrainte de fait à cette évacuation. J'ai pu lire que les habitants évacués de la région de Sumy, encerclé fut un temps, ont pu pour nombre d'entre eux être évacués vers l'Ouest de l'Ukraine. Il semblerait que cette option ait été refusée sur Marioupol. Pour quel motif ? Des raisons opérationnelles et la crainte que des transferts de combattants/armes puissent s'opérer à cette occasion ? Des raisons politiques, le Kremlin considérant que ces populations lui appartiennent ?

>>> Je ne vois pas où ai-je accusé la Croix Rouge de déporter en masse ou sinon plus largement d'être malintentionnée. Sinon, je ne vois pas vraiment le rapport avec la prétendue maîtresse du tsar.

 

il y a une heure, FAFA a dit :

C’est bien là qu’est le problème tu n’en sais rien mais tu fais planer le doute. 

Je n'ai pas affirmé que ces erreurs avaient nécessairement eu lieu. J'ai expliqué que je ne serais pas surpris par de telles erreurs au regard de la complexité de certains cas et du contexte. Autrement dit, qu'elles étaient bien possibles. Faire comme si elles n'ont pas pu avoir lieu et renoncer à l'hypothèse, au prétexte que cela contribuerait au discrédit d'une organisation d'intérêt, ne m'apparaît pas forcément très sain.

Modifié le 29 mars 2022 par Skw