Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Le 14/04/2022 à 21:44, FAFA a dit :

Je ne sais pas ce que je dois comprendre.

Mais si tu penses qu’il est souhaitable d’avoir de bonnes relations avec la Russie je te dis un grand oui. Si tu penses que la grande majorité du peuple russe est composé de gens bien, je le pense aussi. Si tu penses qu’il est souhaitable de laisser une porte de sortie à Poutine je dis oui. Si tu penses qu’il est préférable que la Russie se tourne vers l’Europe plutôt que vers la Chine je te dis encore oui. Si tu penses qu’il faut faire attention avec la Russie car elle dispose d’un arsenal nucléaire capable de détruire la planète je le pense aussi. Si tu penses que les sanctions économiques sont une mauvaise idée, personnellement je n’en sais rien. Je ne fais pas partie des va-t-en-guerre contre la Russie et je n'apprécie pas que les simples citoyens russes qui vivent chez nous soient mis à l’index pour des actes dont ils ne sont pas responsables.

Par contre saccager l’Ukraine de peur qu’elle ne se tourne vers l’Occident me parait totalement intolérable. Poutine aurait pu intensifier ses relations économiques avec l’Europe. Avec cette guerre il a tout gâché et certainement pour très longtemps. C’est le risque lorsqu’un président reste très (trop) longtemps au pouvoir. Si Poutine n’avait fait qu’un ou deux mandats à la présidence pour une durée d’une dizaine d’années, je ne pense pas qu’il se serait lancé dans cette folle aventure.

Bonne soirée.

 

Non, je ne dis rien de cela. Par contre je suis contre le mariage forcé.

Mais alors on fait comment maintenant ? Moi je le vois venir depuis avant cette invasion. Les russes vont totalement tourner le dos à l'Europe au point que les seuls échanges possibles se ferront par des pays non alignés comme L'Inde.

En Europe combien de pays ont eu des polititiques permettant à la RUssie de rejoindre le bateau européen ? Quand je vois la Suède et la Finlande rejoindre l'OTAN pour sa clause 5 sans un mot pour la clause équivalente de l'Union Européenne je me dis que l'Europe tourne toujours le dos à son avenir et préfère le confier aux US. 

La seule chose positif dans ce confilt c'est qu'on s'aperçoit que la Russie militaire n'est guère effrayante si il n'y avait son potentiel nucléaire.

[christophe 38]

Moi, j'y vois puer !

Puer, parce que j'ai peur que les Russes utilisent du nucléaire tactique pour détruire les Ukrainiens : ils veulent gagner, ils doivent gagner, ils s'autorisent à tricher...

Déjà, aujourd'hui, militairement, ça ne les dérange pas de détruire des villages ou des villes entières, avec des habitations qui ne sont pas des cibles ou des regroupements militaires, juste dans l'idée de ruiner l'adversaire, quand il devra reconstruire..

Et là, sauf à avoir loin du front actuel, des unités de qualité et du bon matériel en bon état, ils nous montrent juste qu'ils sont un tigre de papier, nucléaire.

Parce que, quelle est l'alternative ? POUTINE ne veut pas perdre la face, il doit donc gagner...

Il y a des territoires qu'il abandonnera ... ceux que son armée a ruiné, détruit... et il y a le reste qu'il veut garder et risque de se donner les moyens de les garder...

Et, ce qui est risible, c'est qu'il s'autorise à bombarder la capitale ukrainienne, mais n'accepterait au grand jamais un bombardement d'une ville symbolique russe, et encore moins Moscou...

C'en est pathétique.

[Minitel]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

moi, j'y vois puer !

 

puer, parce que j'ai peur que les Russes utilisent du nucleaire tactique pour détruire les Ukrainiens : ils veulent gagner, ils doivent gagner, ils s'autorisent à tricher...

 

déjà, aujourd'hui, militairement, ça ne les derange pas de détruire des villages ou des villes entieres, avec des habitations qui ne sont pas des cibles ou des regroupements militaires, juste dans l'idée de ruiner l'adversaire, quand il devra reconstruire..

et là, sauf à avoir loin du front actuel, des unités de qualité et du bon matériel en bon état, ils nous montrent juste qu'ils sont un tigre de papier, nucleaire.

 

Parce que, quelle est l'alternative ? POUTINE ne veut pas perdre la face, il doit donc gagner...

il y a des territoires qu'il abandonnera ... ceux que son armée a ruiné, detruit... et il y a le reste qu'il veut garder et risque de se donner les moyens de les garder...

 

 

et, ce qui est risible, c'est qu'il s'autorise à bombarder la capitale ukrainienne, mais n'accepterait au grand jamais un bombardement d'une ville symbolique russe, et encore moins Moscou...

c'en est pathetique.

J'ai du mal à identifier une cible qui justifiait l'emploi du "nucléaire tactique". 

[Delbareth]

il y a 12 minutes, Minitel a dit :

J'ai du mal à identifier une cible qui justifiait l'emploi du "nucléaire tactique". 

Je pense que @christophe 38 parle d'une justification stratégique à cet emploi tactique. N'importe quelle cible militaire -même un champ de betteraves- ferait l'affaire.

Modifié le 16 avril 2022 par Delbareth

[g4lly]

1 hour ago, Minitel said:

J'ai du mal à identifier une cible qui justifiait l'emploi du "nucléaire tactique". 

N'importe quelle cible résistante aux armes conventionnelles dont tu disposes, et que tu penses indispensable à détruire.

[Minitel]

il y a une heure, g4lly a dit :

N'importe quelle cible résistante aux armes conventionnelles dont tu disposes, et que tu penses indispensable à détruire.

Il y a un sujet sur le forum qui traite de l'emploi de l'arme nucléaire tactique ? J'ai rien trouvé.......

[Picdelamirand-oil]

Il y a 14 heures, Heorl a dit :

Le Brésil et l'Inde, entre autres, sont très intéressés par l'industrie sous-marine russe. Entre autres certains types de propulsion qui empiètent un chouïa sur le TNP. Mais bon, l'Australie a ouvert la boîte de Pandore, pourquoi se gêner !

(je signale d'ailleurs que la France semble trempée jusqu'au cou dans le programme de SNA brésiliens)

Je peux te dire qu'il ne faut pas se fier aux apparences.

[gustave]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

En fait dans le fond, je comprends tout à fait la logique Russe. Ce que je cherche à démonter et qui me tient à coeur, car c'est ce qui empoisonne nos démocraties par l'influence Russe, c'est leur narratif qui consiste à :

1. désigner comme ennemi tout pays qui rejoint l'OTAN (l'Allemagne un ennemi ? j'aurais plutôt parlé du meilleur client. La France un ennemi ? Soyons sérieux 2 minutes, on est très complaisant avec les Russes. La Turquie un ennemi ? Un adversaire régional tout au plus etc....)

Je pense qu'il s'agit plus d'une vision que d'un simple narratif, malheureusement. Les Russes considèrent vraisemblablement que les membres de l'OTAN renforcent directement ou indirectement la puissance US et par là même la menace contre la Russie.

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

ce qui est risible, c'est qu'il s'autorise à bombarder la capitale ukrainienne, mais n'accepterait au grand jamais un bombardement d'une ville symbolique russe, et encore moins Moscou...

c'en est pathetique.

En fait c'est assez commun en temps de guerre. L'autre est par définition un barbare combattant sans honneur nos légions de héros chevaleresques...

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

"les Russes en veulent beaucoup à la France pour l'histoire des deux navires Mistral"

Ils cachent bien leur jeu alors, puisque ça fait des années qu'ils n'en parlent plus

Il y a eu une reprise en caricature il y a quelques mois à l'occasion d'AUKUS, donc c'était demeuré dans les esprits...

Il y a 2 heures, herciv a dit :

La seule chose positif dans ce confilt c'est qu'on s'aperçoit que la Russie militaire n'est guère effrayante si il n'y avait son potentiel nucléaire.

Tout dépend ce que l'on entend par "guère effrayante": l'engagement à contre emploi dans des circonstances extrêmement contraignantes ne doit pas conduire à sous estimer l'armée russe telle qu'elle était avant l'attaque. Ceci dit il y a bien longtemps que l'infériorité conventionnelle russe face aux US et à l'OTAN est connue, à commencer des Russes eux-mêmes.

[Mangouste]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Je pense que @christophe 38 parle d'une justification stratégique à cet emploi tactique. N'importe quelle cible militaire -même un champ de betteraves- ferait l'affaire.

Cette possibilité en ferait le paria absolu même auprès des états encore favorables, de leurs populations et serait sûrement un choc inimaginable  également pour la population russe. Et je n'évoque pas la remise en cause de la stratégie des puissances nucléaires.

[Banzinou]

Citation

Il y a eu une reprise en caricature il y a quelques mois à l'occasion d'AUKUS, donc c'était demeuré dans les esprits...

Sans doute une des décisions les plus contestées à l'époque mais qui fait pleinement sens aujourd'hui

[gustave]

il y a une heure, Mangouste a dit :

Cette possibilité en ferait le paria absolu même auprès des états encore favorables, de leurs populations et serait sûrement un choc inimaginable  également pour la population russe. Et je n'évoque pas la remise en cause de la stratégie des puissances nucléaires.

On pourrait imaginer que la Chine, Taiwan et le développement de sa défense totale en tête, ne voit pas forcément cela d'un très mauvais oeil. Pur questionnement, je n'en sais rien, mais ce ne me parait pas totalement irrecevable.

[christophe 38]

il y a 46 minutes, gustave a dit :

On pourrait imaginer que la Chine, Taiwan et le développement de sa défense totale en tête, ne voit pas forcément cela d'un très mauvais oeil. Pur questionnement, je n'en sais rien, mais ce ne me parait pas totalement irrecevable.

tout à fait : cela servirait d'indice, pour la Chine si elle veut attaquer Taiwan... jusqu'où peut elle aller ???

 

et, du coté de la Chine, qui a besoin (le plus) de l'autre ? les Chinois du reste du monde ou le reste du monde de la Chine ?

qui peut se passer totalement de l'usine du monde ?

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Aldo a dit :

Quel est le rayon de destruction d'une arme nucléaire tactique ? 

Je dangereux car les Ukrainiens pourraient alors être tentés par une bombe sale avec quelques matériaux récupérés dans leurs centrales. 

Tout est relatif... nôtre missile "tactique" Hades faisait 80 kt , soit 4 fois Hiroshima, nos ASMP doivent être dans les 300...  il existe peut-être des trucs moins puissants, mais dans le nuk....

[Mangouste]

il y a 20 minutes, christophe 38 a dit :

tout à fait : cela servirait d'indice, pour la Chine si elle veut attaquer Taiwan... jusqu'où peut elle aller ???

 

et, du coté de la Chine, qui a besoin (le plus) de l'autre ? les Chinois du reste du monde ou le reste du monde de la Chine ?

qui peut se passer totalement de l'usine du monde ?

Inversement quel commerçant peut se passer de clients. C'est d'ailleurs le dilemme actuellement de la Chine dans son soutien entre son intérêt stratégique et l'intérêt économique. Est il préférable d'avoir un riche client que tu n'aimes pas ou un pauvre que tu apprécies ?

[JeanPierre]

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

Puer, parce que j'ai peur que les Russes utilisent du nucléaire tactique pour détruire les Ukrainiens : ils veulent gagner, ils doivent gagner, ils s'autorisent à tricher...

 

Essayons d'imaginer quelle serait la suite à cet emploi du nucléaire tactique:

Hypothèse: emploi de nucléaire tactique. La nature de la cible importe peu: tous les points ci-dessous sont valables si c'est un champs de blé, et sont amplifiés si c'est une ville.
Quelle seraient les options ensuite ? Car la victoire militaire et/ou politique n'est pas garantie, du tout, même après cela.

- Il n'est pas garanti que les ukrainiens arrêtent de combattre suite à une ou même deux frappes nucléaires tactiques: il a fallu 2 bombes pour amener le Japon à capituler, le bombardement d'Hiroshima n'a pas suffit à changer la position de Hirohito.
- Les quelques états qui refusent de condamner la Russie (Inde, Chine, pour citer les plus importants) risquent de les lâcher: l'Histoire s'écrit suite à un tel évènement et il ne faudrait pas se retrouver du mauvais coté.
- Si l'armée ukrainienne cesse le combat à court terme, les russes pourraient là annoncer une victoire, à usage interne. Mais quid d'une guerre de partisans durant des années ? Comment les russes vont-ils s'y prendre pour ensuite stabiliser un pays de la taille de l'Ukraine ? Quand on pense à l'Irak et aux problématiques que les US ont eut à gérer pendant des années…
- Comment administrer et reconstruire les régions conquises ? Gouffre financier en perspective pour la Russie.
- Quelle serait la réaction de leur opinion publique suite à l'utilisation du nucléaire ? Quelle serait la réaction des sphères dirigeantes russes qui n'auraient pas été mises dans la confidence avant la frappe ? Encore des inconnues.
- Réaction des puissances nucléaires occidentales: en dehors d'une condamnation, aussi forte soit-elle, et d'un renforcement probable des sanctions, je n'imagine rien de plus. Le danger d'une escalade et d'une destruction mutuelle serait bien trop grand.

Pour résumer la suite je dirais:
- Issue militaire inconnue avec peut-être une chance de pouvoir annoncer une victoire à usage interne, isolement diplomatique croissant et potentiellement menaçant les intérêts vitaux de la Russie, poids économique de la reconstruction insoutenable, réactions russes internes imprédictibles.
- L'emploi de nucléaire tactique est une possibilité réelle. Qu'il change l'issue de la guerre sur le long terme, ou éclaircisse le futur de la Russie, je ne pense pas.

[christophe 38]

il y a 14 minutes, JeanPierre a dit :

Essayons d'imaginer quelle serait la suite à cet emploi du nucléaire tactique:

Hypothèse: emploi de nucléaire tactique. La nature de la cible importe peu: tous les points ci-dessous sont valables si c'est un champs de blé, et sont amplifiés si c'est une ville.
Quelle seraient les options ensuite ? Car la victoire militaire et/ou politique n'est pas garantie, du tout, même après cela.

- Il n'est pas garanti que les ukrainiens arrêtent de combattre suite à une ou même deux frappes nucléaires tactiques: il a fallu 2 bombes pour amener le Japon à capituler, le bombardement d'Hiroshima n'a pas suffit à changer la position de Hirohito.
- Les quelques états qui refusent de condamner la Russie (Inde, Chine, pour citer les plus importants) risquent de les lâcher: l'Histoire s'écrit suite à un tel évènement et il ne faudrait pas se retrouver du mauvais coté.
- Si l'armée ukrainienne cesse le combat à court terme, les russes pourraient là annoncer une victoire, à usage interne. Mais quid d'une guerre de partisans durant des années ? Comment les russes vont-ils s'y prendre pour ensuite stabiliser un pays de la taille de l'Ukraine ? Quand on pense à l'Irak et aux problématiques que les US ont eut à gérer pendant des années…
- Comment administrer et reconstruire les régions conquises ? Gouffre financier en perspective pour la Russie.
- Quelle serait la réaction de leur opinion publique suite à l'utilisation du nucléaire ? Quelle serait la réaction des sphères dirigeantes russes qui n'auraient pas été mises dans la confidence avant la frappe ? Encore des inconnues.
- Réaction des puissances nucléaires occidentales: en dehors d'une condamnation, aussi forte soit-elle, et d'un renforcement probable des sanctions, je n'imagine rien de plus. Le danger d'une escalade et d'une destruction mutuelle serait bien trop grand.

Pour résumer la suite je dirais:
- Issue militaire inconnue avec peut-être une chance de pouvoir annoncer une victoire à usage interne, isolement diplomatique croissant et potentiellement menaçant les intérêts vitaux de la Russie, poids économique de la reconstruction insoutenable, réactions russes internes imprédictibles.
- L'emploi de nucléaire tactique est une possibilité réelle. Qu'il change l'issue de la guerre sur le long terme, ou éclaircisse le futur de la Russie, je ne pense pas.

nous sommes bien d'accord

 

mais, aujourd'hui, est ce raisonné d'attaquer l'Ukraine qui est un état ?

et, comme le mot guerre ne devait pas etre prononcé au kremlin, il en a inventé un autre... mais, c'est bien d'une guerre qu'il s'agit..

 

la destruction, à coups d'obus de villes, correspond à quoi ?

mettre à genou économiquement l'adversaire qu'on jalouse ? regardons le Japon ou l'Allemagne apres guerre ... apres les destructions, ils ont été re batis et ont été encore plus performants

 

POUTINE n'a pas compris qu'à l'issue, les Ukrainiens ne se rapprocheront pas/plus de l'URSS, pardon, de la Russie et que le modele de vie, sociale, societétale et économique, c'est l'Europe...

Il peut trépigner, c'est !

[Mangouste]

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

nous sommes bien d'accord

 

mais, aujourd'hui, est ce raisonné d'attaquer l'Ukraine qui est un état ?

et, comme le mot guerre ne devait pas etre prononcé au kremlin, il en a inventé un autre... mais, c'est bien d'une guerre qu'il s'agit..

 

la destruction, à coups d'obus de villes, correspond à quoi ?

mettre à genou économiquement l'adversaire qu'on jalouse ? regardons le Japon ou l'Allemagne apres guerre ... apres les destructions, ils ont été re batis et ont été encore plus performants

 

POUTINE n'a pas compris qu'à l'issue, les Ukrainiens ne se rapprocheront pas/plus de l'URSS, pardon, de la Russie et que le modele de vie, sociale, societétale et économique, c'est l'Europe...

Il peut trépigner, c'est !

Je pense qu'il l'a compris mais trop tardivement. Il pouvait à la limite douter de la capacité à renverser le pouvoir Ukrainien. Mais je crois que la victoire militaire au moins dans le dombass était acquise. Comme aucun objectif n'est atteint et que les conséquences sont déjà trop lourdes, comment trouver une porte de sortie acceptable et honorable ?

[christophe 38]

il y a 7 minutes, Mangouste a dit :

Je pense qu'il l'a compris mais trop tardivement. Il pouvait à la limite douter de la capacité à renverser le pouvoir Ukrainien. Mais je crois que la victoire militaire au moins dans le dombass était acquise. Comme aucun objectif n'est atteint et que les conséquences sont déjà trop lourdes, comment trouver une porte de sortie acceptable et honorable ?

en quittant le pouvoir ?

 

certes, ça ne rendra pas la vie aux trop nombreux morts, des deux cotés,

ça prouvera la vanité et l'inutilité de ce conflit,

ça coutera cher aux deux parties,

mais, vu que c'est l'homme qui a lancé cette guerre, s'il s'en va, les dirigeants qui prendront la releve peuvent aussi admettre que c'est inutile et vain, qu'ils ne gagneront pas ou alors, à un prix tres, tres élevé..

 

bref, on arrete les frais

[Mangouste]

il y a 22 minutes, christophe 38 a dit :

nous sommes bien d'accord

 

mais, aujourd'hui, est ce raisonné d'attaquer l'Ukraine qui est un état ?

et, comme le mot guerre ne devait pas etre prononcé au kremlin, il en a inventé un autre... mais, c'est bien d'une guerre qu'il s'agit..

 

la destruction, à coups d'obus de villes, correspond à quoi ?

mettre à genou économiquement l'adversaire qu'on jalouse ? regardons le Japon ou l'Allemagne apres guerre ... apres les destructions, ils ont été re batis et ont été encore plus performants

 

POUTINE n'a pas compris qu'à l'issue, les Ukrainiens ne se rapprocheront pas/plus de l'URSS, pardon, de la Russie et que le modele de vie, sociale, societétale et économique, c'est l'Europe...

Il peut trépigner, c'est !

C'est sûrement une solution. L'inconnue aujourd'hui c'est ce qu'est prêt à accepter la Russie en tant qu'Etat et la population dont une partie semble également bien chauffée à blanc.

[Robert]

Moi !

Si j'étais la Chine, vu l'état de l'armée russe, je me payerais bien la moitié Est de la Russie !!!

Voir plus selon l'envie....

Modifié le 16 avril 2022 par Robert

[vincenzo]

il y a 3 minutes, Robert a dit :

Moi !

Si j'étais la Chine, vu l'état de l'armée russe, je me payerais bien la moitié Est de la Russie !!!

Voir plus selon l'envie....

Oui et tu te prendrais une volée de Topol dans les dents...

[dbo]

il y a une heure, Mangouste a dit :

C'est sûrement une solution. L'inconnue aujourd'hui c'est ce qu'est prêt à accepter la Russie en tant qu'Etat et la population dont une partie semble également bien chauffée à blanc.

D'ailleurs si quelqu'un a une proposition de situation qui conviendrait aux deux parties, je suis preneur (autre que la chute du régime ou l'anéantissement d'un des côtés)...

Depuis le 1er jour de ce conflit, je ne vois aucune situation tenable à moyen terme pour les deux parties, et donc pas d'issue autre qu'un conflit gelé. 

[Mangouste]

il y a 3 minutes, dbo a dit :

D'ailleurs si quelqu'un a une proposition de situation qui conviendrait aux deux parties, je suis preneur (autre que la chute du régime ou l'anéantissement d'un des côtés)...

Depuis le 1er jour de ce conflit, je ne vois aucune situation tenable à moyen terme pour les deux parties, et donc pas d'issue autre qu'un conflit gelé. 

Au début je pensais que les Ukrainiens pouvaient lâcher une partie du dombass contre un retrait russe du Nord. Mais ils sont partis d'eux même.

[Berezech]

La solution va dépendre de l'attaque Russe dans le Donbass ... et de la suite sur le champ de bataille, ainsi de ce que sont prêt à accepter les ukr. A mon avis pour l'instant hormis la restauration de leurs frontières (sauf ptête la Crimée qui est négociable, le reste c'est mort) ils ont l'ivresse d'avoir pété les dents de l'armée russe dans le Nord.

A priori si ça se passe mal pour eux opérationnellement, les russes peuvent récupérer ce qu'ils contrôlent du Donbass en échange d'une promesse de finlandisation de l'Ukraine, son droit à entrer dans l'UE mais pas l'OTAN, sous l'égide de deux garants crédibles, (les US et la Chine). Les ukrainiens peuvent accepter un compromis. La russe part avec son doudou (en ruine, dépeuplé, et sans les capitaux pour le reconstruire correctement à court terme) et devient une puissance régionale dans l'orbite chinoise.
Si ça se passe bien pour eux, les russes récupèrent le Donbass, la bande côtière sud et même topo, la fin du conflit est plus rapide. Mais les ukrainiens vont ptête vouloir un 3e round ou continuer une guerre d'attrition (comme la guerre du même nom entre Israël et l'Egypte).
Si les ukrainiens veulent pas et sont prêt à y mettre le prix (un long conflit en années, des millions de morts ukr ... et beaucoup de russes aussi vu le flux ininterrompu d'armes que reçoivent les ukr) les russes se feront jeter de toute l'Ukraine, sauf la Crimée peut être. Les guerres d'indépendances à domicile face à un état sponsorisé par un très gros dealer d'armes c'est ingagnable. Si les russes s'acharnent trop longtemps ils s'effondreront de l'intérieur, qu'ils "gagnent" ou qu'ils "perdent". Juste le retour des vétérans va déstabiliser la société russe.

Dans toutes les configurations ça sera crade avec un risque pas négligeable de nettoyage ethnique de part et d'autre. Possible qu'on trouve les ukrainiens nettement moins sympathique si ils reprennent du terrain dans le Donbass et punissent "les traîtres".

Modifié le 16 avril 2022 par Berezech

[Mangouste]

il y a 15 minutes, Berezech a dit :

La solution va dépendre de l'attaque Russe dans le Donbass ... et de la suite sur le champ de bataille, ainsi de ce que sont prêt à accepter les ukr. A mon avis pour l'instant hormis la restauration de leurs frontières (sauf ptête la Crimée qui est négociable, le reste c'est mort) ils ont l'ivresse d'avoir pété les dents de l'armée russe dans le Nord.

A priori si ça se passe mal pour eux opérationnellement, les russes peuvent récupérer ce qu'ils contrôlent du Donbass en échange d'une promesse de finlandisation de l'Ukraine, son droit à entrer dans l'UE mais pas l'OTAN, sous l'égide de deux garants crédibles, (les US et la Chine). Les ukrainiens peuvent accepter un compromis. La russe part avec son doudou (en ruine, dépeuplé, et sans les capitaux pour le reconstruire correctement à court terme) et devient une puissance régionale dans l'orbite chinoise.
Si ça se passe bien pour eux, les russes récupèrent le Donbass, la bande côtière sud et même topo, la fin du conflit est plus rapide. Mais les ukrainiens vont ptête vouloir un 3e round ou continuer une guerre d'attrition (comme la guerre du même nom entre Israël et l'Egypte).
Si les ukrainiens veulent pas et sont prêt à y mettre le prix (un long conflit en années, des millions de morts ukr ... et beaucoup de russes aussi vu le flux ininterrompu d'armes que reçoivent les ukr) les russes se feront jeter de toute l'Ukraine, sauf la Crimée peut être. Les guerres d'indépendances à domicile face à un état sponsorisé par un très gros dealer d'armes c'est ingagnable. Si les russes s'acharnent trop longtemps ils s'effondreront de l'intérieur, qu'ils "gagnent" ou qu'ils "perdent". Juste le retour des vétérans va déstabiliser la société russe.

Dans toutes les configurations ça sera crade avec un risque pas négligeable de nettoyage ethnique de part et d'autre. Possible qu'on trouve les ukrainiens nettement moins sympathique si ils reprennent du terrain dans le Donbass et punissent "les traîtres".

Effectivement cela donne l'impression qu'il n'y a pas de vision stratégique. Cela me donne l'impression d'une conquête de territoire d'un autre temps.