Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

1 minute ago, Kelkin said:

Il me semblait que le vol hypersonique était défini par une vitesse d'au moins Mach 5. J'ai un très gros doute sur la capacité du V-2 à atteindre Mach 5... Le Kinjal, quand à lui, est censé atteindre Mach 12.

Rien que ca c'est tres tres relatif. Sinon la vitesse en fin de phase propulsé d'un V-2 c'est autour de 6000km/h donc ça colle assez. De toute façon avec les engins balistiques c'est assez simple, la vitesse initiale et l'angle de site définissent toute la trajectoire, notamment apogée et portée.

En gros tout missile balistique de 300km de portée à forcément un vitesse initiale "hypersonique" ...

[Henri K.]

il y a une heure, g4lly a dit :

Rien que ca c'est tres tres relatif. Sinon la vitesse en fin de phase propulsé d'un V-2 c'est autour de 6000km/h donc ça colle assez. De toute façon avec les engins balistiques c'est assez simple, la vitesse initiale et l'angle de site définissent toute la trajectoire, notamment apogée et portée.

En gros tout missile balistique de 300km de portée à forcément un vitesse initiale "hypersonique" ...

J'allais dire un peu près la même chose... mais il faut quant même un peu plus que 300 km de portée

Un tableau que j'ai dans un coin de fichier Excel :

Je n'aime pas parler en Mach, c'est une notion relative. Mais sinon, oui, au-delà d'une certaine portée un missile balistique est forcément hypersonique.

Dans ma tête quand on parle d'armes hypersoniques c'est soit non propulsées ou propulsées. Non propulsé c'est genre les planeurs comme DF-17, propulsé c'est par exemple les missiles à scramjet. Missile balistique pour moi ne fait pas réellement partie car ils le sont par défaut.

Henri K.

[Ciders]

La lutte contre l'embargo s'organise en Russie. Après les encouragements à la contrebande, le piratage :

https://www.cineserie.com/news/cinema/guerre-en-ukraine-la-russie-diffuse-des-films-pirates-en-salles-5095714/?

[Henri K.]

Un article intéressant d'un think tank américain Atlantic Council, sur les conséquences de sactions mutuelles Chine-Occident si jamais ça devrait arriver.

Impossible pour moi de vérifier les chiffres, €€ n'est pas mon fort.

Wargaming a Western Freeze of China’s Foreign Reserves

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/econographics/wargaming-a-western-freeze-of-chinas-foreign-reserves/

Citation

Econographics | April 29, 2022
By Hung Tran

The Russian invasion of Ukraine has provoked comprehensive and stringent sanctions by the United States, Europe and other allied countries against Russian banks, companies, and persons. A noteworthy measure, unprecedented for a large country, is the Western blockade of the foreign reserves of Russia’s central bank—the Bank of Russia (BOR)—immobilizing more than half of its international reserves of $630 billion placed in Western financial institutions. In addition, the BOR has been banned from dealing in the US dollar (USD), euro, and pound sterling.

These measures against a country’s central Bank have raised the geopolitical and sovereign risk of central bank reserves holdings. They have also prompted discussions about the possibility of similar sanctions being imposed on China in the event of its military invasion of Taiwan. The consequences of such sanctions will be more significant than the measures against Russia. China’s economy is ten times bigger than Russia’s; it has much more weight and is more integrated in the global economy and financial system. As a result, China has more means of retaliation against Western sanctions. This article sketches out a possible scenario of Western sanctions on China and its countermeasures to illustrate the scale of possible damages to both sides.

At present, the People’s Bank of China (PBOC) has $3.2 trillion of international reserves of which the exact currency composition is kept a state secret. However, in a 2018 report, China’s State Administration of Foreign Exchanges(SAFE) indicated that the USD share of its assets declined from 79% in 2005 to 58% in 2014, presumably falling further since then. Nevertheless, it is reasonable to assume that most of the PBOC international reserves is in major currencies such as the USD, euro, yen, and pound sterling—including holdings of $1.1 trillion US Treasury securities, $217 billion of Asset Backed Securities (ABS) and $273 billion of equities. In addition, Chinese enterprises have made about $145 billion of foreign direct investment (FDI) in the United States and about $83 billion in the European Union. Many of these enterprises are state owned or can be linked to the Chinese government—such as in the case of Huawei—and can be subject to US and EU sanctions .

In response to a freeze of its foreign reserves and, possibly, other private sector external assets, China could move to nationalize much of the stock of FDI in China, worth $1.9 trillion—focussing on investments from the United States, Europe, and other countries sanctioning China. China can also freeze more than $1.2 trillion of Chinese domestic stocks and bonds owned by foreign investors. Moreover, Chinese entities have incurred about $2.7 trillion of external debt mostly in USD and euro—including a few Chinese sovereign international bonds. China can stop servicing many of those debts, using the same argument as Russia—that it is willing and able to pay, but is prevented from doing so by US government actions. China can even invoke the force majeure clause if such a clause is contained in any of the external debt contracts. The clause allows parties to a contract to suspend performing the contractual obligations due to government actions which are unforeseen at the time of signing the contract. A pause in servicing China’s external debt would inflict substantial losses on Western investors—largely through investment funds and pension funds.

As a result, in terms of balance sheet exposures, China has about $3.4 trillion of identifiable international assets at risk of possible sanctions and up to $5.8 trillion of liabilities to, or assets in China of, international investors and companies largely from Western countries. China therefore has plenty of room to take retaliatory actions. A sanctions and counter sanctions war game suggests that the losses are comparably severe for both sides.

Moreover, such a situation will significantly disrupt economic exchanges—mainly trade between the two sides. Since exports account for 18.5%, or a relatively large share of China’s GDP, with about one-third of that going to the United States and European Union, their disruptions could cause a substantial decline in China’s economic activity. On the other hand, China accounts for 18.6% of US imports—and 22.4% of EU imports—especially in manufactured goods and several critical goods, such as pharmaceuticals and chemicals to make pharmaceutical products. Consequently, disruptions in Chinese imports would cause noticeable shortages, rising prices, and discomfort for consumers and some producers in the importing countries. The macroeconomic impact for the United States may be less severe than for China. However, the lower tolerance of American consumers for goods shortages and inflation would mean the social and political fallout of an all out economic war with China could be more significant in the United States. The economic impact on Europe would also be more substantial as the EU exports more including to China—at 17.6% of GDP compared to 11.7% for the United States .

In short, in a scenario of Western sanctions coupled with Chinese counter measures, both sides will suffer substantial damages. This could lead to a situation of economic MAD—or mutually assured destruction—reinforcing the more catastrophic nuclear MAD. These considerations would set the parameters of the geopolitical rivalry and conflict between China and the West. This  will likely intensify in the foreseeable future to encompass all areas of relationship between the two sides, but hopefully will stop short of economic or military wars!

Henri K.

[gustave]

il y a 14 minutes, Henri K. a dit :

J'allais dire un peu près la même chose... mais il faut quant même un peu plus que 300 km de portée

Un tableau que j'ai dans un coin de fichier Excel :

Je n'aime pas parler en Mach, c'est une notion relative. Mais sinon, oui, au-delà d'une certaine portée un missile balistique est forcément hypersonique.

Dans ma tête quand on parle d'armes hypersoniques c'est soit non propulsées ou propulsées. Non propulsé c'est genre les planeurs comme DF-17, propulsé c'est par exemple les missiles à scramjet. Missile balistique pour moi ne fait pas réellement partie car ils le sont par défaut.

Henri K.

Il me semble que la différence est que ce que l’on nomme arme hypersonique est une arme dont la trajectoire à ces vitesses n’est pas predictible du fait d’une capacité à manœuvrer (à la différence des missiles balistiques donc).

Modifié le 7 mai 2022 par gustave

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

J'allais dire un peu près la même chose... mais il faut quant même un peu plus que 300 km de portée

Un tableau que j'ai dans un coin de fichier Excel :

Je n'aime pas parler en Mach, c'est une notion relative. Mais sinon, oui, au-delà d'une certaine portée un missile balistique est forcément hypersonique.

Dans ma tête quand on parle d'armes hypersoniques c'est soit non propulsées ou propulsées. Non propulsé c'est genre les planeurs comme DF-17, propulsé c'est par exemple les missiles à scramjet. Missile balistique pour moi ne fait pas réellement partie car ils le sont par défaut.

Henri K.

Mach c'est comme Froude. Pas vrai @ARMEN56

Vraiment important pour comprendre ce qu'il se passe physiquement. Donc c'est vraiment dommage de s'en priver. 

Mais c'est pas avec ça qu'on calcul si le navire, l'avion ou le missile arrive à l'heure :-)

[g4lly]

1 hour ago, gustave said:

Il me semble que la différence est que ce que l’on nomme arme hypersonique est une arme dont la trajectoire à ces vitesses n’est pas predictible du fait d’une capacité à manœuvrer (à la différence des missiles balistiques donc).

L'hypervelocity c'est pire que la 5e génération ...

25 minutes ago, Eau tarie said:

Mach c'est comme Froude. Pas vrai @ARMEN56

Vraiment important pour comprendre ce qu'il se passe physiquement. Donc c'est vraiment dommage de s'en priver. 

Mais c'est pas avec ça qu'on calcul si le navire, l'avion ou le missile arrive à l'heure :-)

C'est important tant qu'il y a de l'air ... pour un engin balistique qui "vole" jusqu'à plus de 100km d'altitude - V-2 - ça devient très relatif selon les phase de "vol".

[Heorl]

il y a une heure, g4lly a dit :

L'hypervelocity c'est pire que la 5e génération ...

C'est clair qu'entre "omnirole", "cinquième génération" et "hypersonique", ça tient carrément de la Wunderwaffe et du marketing plus que de la réalité (quoique pour omnirole, ça se discute)

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

L'hypervelocity c'est pire que la 5e génération ...

C'est important tant qu'il y a de l'air ... pour un engin balistique qui "vole" jusqu'à plus de 100km d'altitude - V-2 - ça devient très relatif selon les phase de "vol".

Oui bien sur.

[Manuel77]

Analyse de Herfried Münkler, le géostratège le plus connu d'Allemagne : https://www.ndr.de/kultur/europa994_page-1.html

Les questions financières et constitutionnelles de l'UE passent au second plan

La politique étrangère et de sécurité déterminera pour longtemps l'agenda de l'UE

Les problèmes avec la Pologne passent au second plan, les problèmes avec la Hongrie persistent

Indécision sur l'admission de la Serbie dans l'UE : faut-il miser sur des valeurs communes (donc contre l'admission, car la Hongrie pose déjà des problèmes) ou sur un espace géopolitique fermé (donc pour l'admission, contre la zone d'influence de la Russie. Il suppose que l'UE tente une voie médiane qui est conflictuelle.

L'Amérique est cette fois de retour en Europe, mais il ne faut pas compter sur elle une nouvelle fois (à cause de la Chine et d'un éventuel retour de Trump). Les Européens doivent rapidement développer des capacités d'affirmation de soi - contre qui que ce soit.
Citation
Pour ce faire, ils doivent d'abord réfléchir à la contre-action stratégique qui pourrait les rendre capables de contester à Poutine la domination de l'escalade qu'il détenait avant le début de la guerre d'Ukraine et dans sa première phase, ou du moins de la contrecarrer durablement. La menace russe d'une troisième guerre mondiale au cas où "l'Occident" soutiendrait la résistance ukrainienne en lui fournissant des armes lourdes est inacceptable, afin qu'elle ne devienne pas un moyen de pression permanent contre les Européens. Tout au long du XXe siècle, des livraisons d'armes ont eu lieu sans que les États qui fournissaient des armes n'en deviennent pour autant des belligérants. Réagir à cela en menaçant d'étendre la guerre dans l'espace révèle le caractère effréné de la volonté de domination de la Russie. Les Européens doivent apprendre à gérer le fait que les politiques russes - en l'occurrence le ministre des Affaires étrangères Lavrov - formulent comme un avertissement inquiet ce qui doit être perçu par les Européens comme une menace claire. Il ne s'agira donc pas seulement de dépenser plus d'argent pour armer l'armée allemande, mais aussi de provoquer un changement de mentalité au sein de la classe politique et de la population. Il doit être clair que la liberté et la prospérité ne peuvent pas être obtenues à long terme par un repli craintif, mais uniquement par une préparation déterminée à la défense.

Comment les Européens réagiront-ils si l'Allemagne devient la plus grande puissance militaire conventionnelle en Europe ?
Je cite :
La politique allemande devra garder à l'esprit cette ambivalence de ses voisins européens, et ce ne sera pas toujours facile, même si une part importante de la puissance militaire allemande est placée sous l'égide de l'OTAN, donc "communautarisée" au niveau européen. Et plus les Etats-Unis se retireront de la responsabilité de la sécurité en Europe, plus cet exercice d'équilibre sera compliqué. Mais la politique allemande ne pourra guère l'éviter, car la Russie restera longtemps une puissance révisionniste, même si Poutine n'est plus président. Et cela vaudra également pour l'Ukraine, si la guerre actuelle se termine pour elle, comme on peut le supposer, par des pertes territoriales à l'est et au sud. Un ordre de paix dans lequel la confiance repose sur l'interdépendance économique et non sur la dissuasion militaire mutuelle, comme l'ont souhaité la plupart des Européens, restera longtemps hors d'atteinte.

Je vois aussi cette ambivalence dans ce forum. On se moque de l'utilisation névrotique de la puissance militaire par l'Allemagne, mais on observerait aussi une "normalisation" avec des maux d'estomac. En même temps, il y aurait des tentatives de différents côtés (Etats-Unis, Europe de l'Est, France) d'utiliser la force conventionelle allemande et de la diriger. Si l'Allemagne voulait suivre cette voie, elle devrait avoir une idée très précise de ses priorités géopolitiques. Nous avons un très long chemin à parcourir, car les compétences sont rares.

 

Modifié le 7 mai 2022 par Manuel77

[Skw]

il y a 51 minutes, Manuel77 a dit :

Analyse de Herfried Münkler, le géostratège le plus connu d'Allemagne : https://www.ndr.de/kultur/europa994_page-1.html

Intéressant. Je le trouve néanmoins assez définitif sur ce que sera la Russie à la sortie de cette guerre, sur les éventuelles menaces que celle-ci pourrait faire peser sur les pays ouest-européens.... et sur ce que sera l'UE. Dans mon esprit, l'arbre des possibles demeure particulièrement large. D'ici 20 ans, on se dira peut-être que les problèmes majeurs à résoudre sont essentiellement au sein de l'union plutôt que face à une éventuelle menace russe.

Modifié le 7 mai 2022 par Skw

[Boule75]

il y a 42 minutes, Skw a dit :

Intéressant. Je le trouve néanmoins assez définitif sur ce que sera la Russie à la sortie de cette guerre, sur les éventuelles menaces que celle-ci pourrait faire peser sur les pays ouest-européens.... et sur ce que sera l'UE. Dans mon esprit, l'arbre des possibles demeure particulièrement large. D'ici 20 ans, on se dira peut-être que les problèmes majeurs à résoudre sont essentiellement au sein de l'union plutôt que face à une éventuelle menace russe.

D'accord avec ça. Je trouve par exemple assez bizarre l'idée que la Pologne ne poserait plus de problème : vu de moi, la Pologne - sous sa direction actuelle - est presque aussi problématique que la Hongrie, avec certains paramètres différents, d'autres identiques : les deux pays sont aiguillonnés par des puissances étrangères, RU+USA et Russie respectivement, pour entraver l'UE.

[Skw]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

D'accord avec ça. Je trouve par exemple assez bizarre l'idée que la Pologne ne poserait plus de problème : vu de moi, la Pologne - sous sa direction actuelle - est presque aussi problématique que la Hongrie, avec certains paramètres différents, d'autres identiques : les deux pays sont aiguillonnés par des puissances étrangères, RU+USA et Russie respectivement, pour entraver l'UE.

En fait, je ne sais même pas s'il faut craindre un pays plus qu'un autre. Le système de gouvernance européenne étant ce qu'il est, la manière de penser le projet européen étant ce qu'elle est, la solidarité entre pays partenaires et peuples voisins étant ce qu'elle est... je vois en chaque pays une source potentielle de blocage/inertie majeure pour peu que le contexte pousse à une telle orientation.

[Boule75]

il y a 9 minutes, Skw a dit :

je vois en chaque pays une source potentielle de blocage/inertie majeure pour peu que le contexte pousse à une telle orientation.

Certes, d'un point de vue institutionnel (décisions à l'unanimité...) ; mais il me semble que l'histoire récente illustre une volonté d'échange de vues et de coordination plus forte de la plupart des membres, alors que la Pologne et la Hongrie se singularisent régulièrement. A mon sens, après l'élan initial post 24 février où l'UE mène une politique commune, c'est de Pologne que viennent des "initiatives" visant à remettre les US au centre du jeu, par exemple, ce qui est pain béni pour la propagande russe et donc totalement stupide parce que contre-productif.

[Manuel77]

il y a 35 minutes, Boule75 a dit :

D'accord avec ça. Je trouve par exemple assez bizarre l'idée que la Pologne ne poserait plus de problème : vu de moi, la Pologne - sous sa direction actuelle - est presque aussi problématique que la Hongrie, avec certains paramètres différents, d'autres identiques : les deux pays sont aiguillonnés par des puissances étrangères, RU+USA et Russie respectivement, pour entraver l'UE.

Il est intéressant de constater que la Pologne est encouragée par les Etats-Unis et le Royaume-Uni à faire obstacle à l'UE. Cette opinion fait-elle consensus sur le forum ? Cela semble être une perception très française, qui attribue aux Anglo-Saxons tous les complots...

Chez nous, on perçoit plutôt que les problèmes avec la Pologne sont liés à des valeurs nationalistes/conservatrices (anti-réfugiés/anti-homosexuels). Mais aussi dans des tendances antidémocratiques du parti Pis.

Nous considérons l'alignement sur les Etats-Unis comme un réflexe de sécurité antirusse compréhensible.

 

[Boule75]

il y a 51 minutes, Manuel77 a dit :

Il est intéressant de constater que la Pologne est encouragée par les Etats-Unis et le Royaume-Uni à faire obstacle à l'UE. Cette opinion fait-elle consensus sur le forum ? Cela semble être une perception très française, qui attribue aux Anglo-Saxons tous les complots...

Je ne suis pas certain qu'elle fasse consensus, non. C'est beaucoup la mienne, qui procède d'un raisonnement simple : après le Brexit, le jeu du RU (celui des conservateurs en tout cas) consiste à revenir à sa politique multi-séculaire de division de l'Europe. La Pologne est le vecteur le plus évident de cette politique : un pays gouverné par un parti paranoïaque, rêvant de disposer de sa propre special relationship avec Washington, très volontiers provocateur et méprisant ses voisins occidentaux, leurs prudences et leurs avis, fussent-ils les plus fondés comme en 2002-2003 à propos de l'Irak.

Pourquoi le Royaume-Uni de Boris Johnson aurait-il rechigné à exploiter ce formidable potentiel de nuisance ?

La participation irréfléchie de a Pologne à la conquête de l'Irak ne relève pas du complot, n'est-ce pas ? 

il y a 51 minutes, Manuel77 a dit :

Chez nous, on perçoit plutôt que les problèmes avec la Pologne sont liés à des valeurs nationalistes/conservatrices (anti-réfugiés/anti-homosexuels). Mais aussi dans des tendances antidémocratiques du parti Pis.

Oui, mais ça n'est pas tout.

il y a 51 minutes, Manuel77 a dit :

Nous considérons l'alignement sur les Etats-Unis comme un réflexe de sécurité antirusse compréhensible.

Compréhensible tant que cet alignement reste intelligent, cohérent, raisonnable et conforme aux intérêts polonais, ce qui est douteux. Dire "oui" à tout ce qui est américain est rarement une bonne manière d'obtenir le meilleur des américains (ne serait-ce que sur les prix...). Croire que la servilité vis à vis des USA permet d'obtenir leur reconnaissance est une erreur : les USA calculent et réévaluent leurs options en fonction des paramètres présents et des anticipations, pas du passé : l'aide polonaise apportée dans l'aventure irakienne n'aurait aucun impact sur une future décision au profit ou au détriment de la Pologne.
Être aligné sur les US n'est pas nécessairement l'option la plus efficace face aux russes.

Et évidemment, en France et particulièrement sur ce forum, on considère que la Pologne accumule les subventions de l'UE pour acquérir n'importe comment des systèmes d'armes US, au détriment de l'industrie européenne bien sûr, jusqu'à revenir sur sa parole d'ailleurs. Ça irrite.

Nous sommes hors-sujet.

 

Modifié le 7 mai 2022 par Boule75

[Patrick]

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

les problèmes avec la Hongrie persistent

La Hongrie se débarasse de son matériel soviétique à vitesse grand V cela dit, et opte à la place pour du matériel européen. Sur ce point difficile de l'accuser d'anti-européanisme.

Quant aux questions de politique intérieure et sociale, que l'UE prétende s'en mêler est passablement irritant.

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Chez nous, on perçoit plutôt que les problèmes avec la Pologne sont liés à des valeurs nationalistes/conservatrices (anti-réfugiés/anti-homosexuels).

Cette phrase est elle-même passablement dystopienne.

Si c'était l'inverse, que dirait-on?

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Manuel77 a dit :

Analyse de Herfried Münkler, le géostratège le plus connu d'Allemagne : https://www.ndr.de/kultur/europa994_page-1.html

Les questions financières et constitutionnelles de l'UE passent au second plan

La politique étrangère et de sécurité déterminera pour longtemps l'agenda de l'UE

Les problèmes avec la Pologne passent au second plan, les problèmes avec la Hongrie persistent

Indécision sur l'admission de la Serbie dans l'UE : faut-il miser sur des valeurs communes (donc contre l'admission, car la Hongrie pose déjà des problèmes) ou sur un espace géopolitique fermé (donc pour l'admission, contre la zone d'influence de la Russie. Il suppose que l'UE tente une voie médiane qui est conflictuelle.

L'Amérique est cette fois de retour en Europe, mais il ne faut pas compter sur elle une nouvelle fois (à cause de la Chine et d'un éventuel retour de Trump). Les Européens doivent rapidement développer des capacités d'affirmation de soi - contre qui que ce soit.
Citation
Pour ce faire, ils doivent d'abord réfléchir à la contre-action stratégique qui pourrait les rendre capables de contester à Poutine la domination de l'escalade qu'il détenait avant le début de la guerre d'Ukraine et dans sa première phase, ou du moins de la contrecarrer durablement. La menace russe d'une troisième guerre mondiale au cas où "l'Occident" soutiendrait la résistance ukrainienne en lui fournissant des armes lourdes est inacceptable, afin qu'elle ne devienne pas un moyen de pression permanent contre les Européens. Tout au long du XXe siècle, des livraisons d'armes ont eu lieu sans que les États qui fournissaient des armes n'en deviennent pour autant des belligérants. Réagir à cela en menaçant d'étendre la guerre dans l'espace révèle le caractère effréné de la volonté de domination de la Russie. Les Européens doivent apprendre à gérer le fait que les politiques russes - en l'occurrence le ministre des Affaires étrangères Lavrov - formulent comme un avertissement inquiet ce qui doit être perçu par les Européens comme une menace claire. Il ne s'agira donc pas seulement de dépenser plus d'argent pour armer l'armée allemande, mais aussi de provoquer un changement de mentalité au sein de la classe politique et de la population. Il doit être clair que la liberté et la prospérité ne peuvent pas être obtenues à long terme par un repli craintif, mais uniquement par une préparation déterminée à la défense.

Comment les Européens réagiront-ils si l'Allemagne devient la plus grande puissance militaire conventionnelle en Europe ?
Je cite :
La politique allemande devra garder à l'esprit cette ambivalence de ses voisins européens, et ce ne sera pas toujours facile, même si une part importante de la puissance militaire allemande est placée sous l'égide de l'OTAN, donc "communautarisée" au niveau européen. Et plus les Etats-Unis se retireront de la responsabilité de la sécurité en Europe, plus cet exercice d'équilibre sera compliqué. Mais la politique allemande ne pourra guère l'éviter, car la Russie restera longtemps une puissance révisionniste, même si Poutine n'est plus président. Et cela vaudra également pour l'Ukraine, si la guerre actuelle se termine pour elle, comme on peut le supposer, par des pertes territoriales à l'est et au sud. Un ordre de paix dans lequel la confiance repose sur l'interdépendance économique et non sur la dissuasion militaire mutuelle, comme l'ont souhaité la plupart des Européens, restera longtemps hors d'atteinte.

Je vois aussi cette ambivalence dans ce forum. On se moque de l'utilisation névrotique de la puissance militaire par l'Allemagne, mais on observerait aussi une "normalisation" avec des maux d'estomac. En même temps, il y aurait des tentatives de différents côtés (Etats-Unis, Europe de l'Est, France) d'utiliser la force conventionelle allemande et de la diriger. Si l'Allemagne voulait suivre cette voie, elle devrait avoir une idée très précise de ses priorités géopolitiques. Nous avons un très long chemin à parcourir, car les compétences sont rares.

 

La position commence par "les Européens doivent rapidement développer des capacités d'affirmation de soi - contre qui que ce soit."

Et poursuit OTAN / OTAN / Allemagne / Allemagne. A la question comment les Européens réagiront-ils à l'Allemagne redevenue une grande puissance militaire, pas un mot sur l'équilibre (précaire, ancien daté) avec la France, ou nous avons toujours cherché à nous imposer diplomatiquement pendant que l'Allemagne consolide son hégémonie économique, dans un partage des rôles assumée depuis l'euro. 

[Picdelamirand-oil]

CIA director says China ‘unsettled’ by Ukraine war

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Le directeur de la CIA a déclaré que le président chinois Xi Jinping a été "déstabilisé" par la guerre en Ukraine, qui a démontré que l'amitié entre Pékin et Moscou avait des "limites" à un moment où les alliés occidentaux se rapprochent.

S'exprimant samedi au FT Weekend Festival à Washington, Bill Burns a déclaré que l'"expérience amère" des 10 à 11 premières semaines du conflit avait surpris les dirigeants chinois et pouvait affecter leurs calculs concernant Taïwan.

"Il nous semble... que Xi Jinping est un peu déstabilisé par les dommages de réputation que peut subir la Chine en étant associée à la brutalité de l'agression russe contre les Ukrainiens [et] certainement déstabilisé par l'incertitude économique engendrée par la guerre", a déclaré Burns, ajoutant que Xi se concentrait principalement sur la "prévisibilité".

Il a ajouté que la Chine était également consternée par "le fait que ce que Poutine a fait rapproche les Européens et les Américains" et qu'elle examinait "attentivement les leçons à tirer" pour Taïwan.

"Je ne pense pas une minute que cela ait érodé la détermination de Xi au fil du temps à prendre le contrôle de Taïwan", bien que cela "affecte leur calcul", a déclaré Burns.

M. Burns a déclaré que la Chine de Xi était le "plus grand défi géopolitique auquel nous sommes confrontés à long terme en tant que pays", même si la menace de la Russie de Poutine ne doit pas être sous-estimée.

"Poutine] démontre de manière très inquiétante que les puissances déclinantes peuvent être au moins aussi perturbatrices que les puissances montantes", a déclaré M. Burns.

M. Burns s'est exprimé après que des responsables de l'administration Biden ont cherché à minimiser les informations selon lesquelles des responsables du renseignement américain auraient aidé l'Ukraine à cibler et à tuer des généraux russes sur le champ de bataille et à couler le Moskva, un navire russe en mer Noire.

"C'est irresponsable, c'est très risqué, c'est dangereux quand les gens parlent trop. Qu'il s'agisse de fuites en privé ou de conversations en public sur des questions spécifiques de renseignement", a déclaré M. Burns.

Le directeur de la CIA, ancien diplomate de haut rang dans les administrations américaines précédentes, a ajouté que ce serait une "grosse erreur" de sous-estimer les capacités de renseignement de l'Ukraine elle-même.

"C'est leur pays. Ils ont beaucoup plus d'informations que nous et beaucoup plus de renseignements que nous, aux États-Unis et parmi nos alliés", a-t-il ajouté.

M. Burns a déclaré que M. Poutine n'était pas découragé de poursuivre la guerre, affirmant que la deuxième phase du conflit, qui s'est déplacée vers la région de Donbas, dans l'est de l'Ukraine, était "au moins aussi risquée", voire "plus risquée", que la première phase, au cours de laquelle la Russie n'a pas réussi à prendre le contrôle de Kiev, la capitale.

"[Poutine] est dans un état d'esprit dans lequel il ne pense pas pouvoir se permettre de perdre ; les enjeux sont donc assez élevés dans cette phase", a déclaré Burns. "Je pense qu'il est convaincu en ce moment que le fait de redoubler d'efforts [...] lui permettra de progresser."

Le directeur de la CIA a déclaré que, même si les services de renseignement américains n'ont pas vu de "preuves concrètes" que la Russie prévoyait de déployer des armes nucléaires tactiques, "nous ne pouvons pas prendre à la légère ces possibilités" étant donné les bruits de sabre de la Russie

[JeanPierre]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Et poursuit OTAN / OTAN / Allemagne / Allemagne. A la question comment les Européens réagiront-ils à l'Allemagne redevenue une grande puissance militaire, pas un mot sur l'équilibre (précaire, ancien daté) avec la France, ou nous avons toujours cherché à nous imposer diplomatiquement pendant que l'Allemagne consolide son hégémonie économique, dans un partage des rôles assumée depuis l'euro. 

En fait Herfried Münkler parle de "la plus grande puissance militaire conventionnelle". Il semble donc bien conscient que, tant que l'Allemagne n'aura pas d'armes nucléaires, militarisés de manières crédibles, l'équilibre France/Allemagne restera inchangé.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

La Hongrie se débarasse de son matériel soviétique à vitesse grand V cela dit, et opte à la place pour du matériel européen. Sur ce point difficile de l'accuser d'anti-européanisme.

Quant aux questions de politique intérieure et sociale, que l'UE prétende s'en mêler est passablement irritant.

Cette phrase est elle-même passablement dystopienne.

Si c'était l'inverse, que dirait-on?

L'inverse, c'est la "promotion de l'homosexualité" ou la "non-discrimination des homosexuels" ?

Ça fait une grosse différence vu de moi.

[Kelkin]

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

L'Amérique est cette fois de retour en Europe, mais il ne faut pas compter sur elle une nouvelle fois (à cause de la Chine et d'un éventuel retour de Trump). Les Européens doivent rapidement développer des capacités d'affirmation de soi - contre qui que ce soit.

"Contre qui que ce soit", vraiment ? Même contre l'Oncle Sam ? Il faut qu'il fasse attention avec ses mots, Herfried, s'il ne veut pas faire peur aux américolâtres.

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

Tout au long du XXe siècle, des livraisons d'armes ont eu lieu sans que les États qui fournissaient des armes n'en deviennent pour autant des belligérants.

Effectivement, et d'ailleurs l'Union Soviétique avait bien été la première à profiter de cette faille pendant les guerres de Corée et du Vietnam. Ainsi que, plus récemment, pour son soutien aux soit-disant séparatistes du Donbass en 2014...

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

Il ne s'agira donc pas seulement de dépenser plus d'argent pour armer l'armée allemande, mais aussi de provoquer un changement de mentalité au sein de la classe politique et de la population. Il doit être clair que la liberté et la prospérité ne peuvent pas être obtenues à long terme par un repli craintif, mais uniquement par une préparation déterminée à la défense.

Et oui, l'argent ne fait pas tout.

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

La politique allemande devra garder à l'esprit cette ambivalence de ses voisins européens, et ce ne sera pas toujours facile, même si une part importante de la puissance militaire allemande est placée sous l'égide de l'OTAN, donc "communautarisée" au niveau européen. Et plus les Etats-Unis se retireront de la responsabilité de la sécurité en Europe, plus cet exercice d'équilibre sera compliqué.

Toujours cette même confusion entre l'OTAN est l'Europe. C'est ça qui est désespérant du point de vue français. Pour un allemand, "l'égide de l'OTAN" représente la communautarisation au niveau européen. Pour un français, l'égide de l'OTAN est l'égide de l'Amérique. Ça n'a rien d'une communauté européenne, c'est une communauté occidentale dirigée par l'Amérique et qui inclue des pays non-Européens tels que le Canada ou la Turquie mais par contre non-incluant des pays de l'Union Européenne tels que l'Irlande, l'Autriche, ou encore la Suède et la Finlande même si pour ces deux dernier Vladimir a fait un lobbying très efficace pour qu'ils finissent par la rejoindre.

Le point qu'il faut garder est que l'OTAN est sous le contrôle de Washington, c'est eux qui y ont la majorité des moyens, du financement, et in fine du pouvoir décisionnel. Mettre la défense de l'Europe dans les seules mains de l'OTAN revient donc à la mettre sous le contrôle d'une tierce partie, qui n'a pas forcément les intérêts de l'Europe en première préoccupation.

Le déséquilibre de puissance au sein de l'OTAN encourage aussi les pays européens à se comporter en passager gratuit. Individuellement, aucun d'entre eux ne peut faire le poids face à l'Amérique. Donc pourquoi se donner de la peine ? On garde une défense symbolique, on achète un peu de matos américain pour leur faire plaisir, et on se repose sur eux. Et puis voilà. Les dépenses militaires de l'Amérique sont à 3% de leur PIB, celles de la plupart des pays européens sont à la moitié ou moins de cette proportion... La question de la sécurité est évacuée, sous-traitée, et après on s'étonne que si l'Amérique s'en va tout s'écroule !

Sans compter que la défense de la Grèce ou de Chypre par la Turquie est une proposition aussi réaliste que la défense des pays baltes par la Russie. Pourtant, c'est ce que vouloir s'en remettre à l'OTAN comme alpha et oméga de la défense européenne revient à faire !

Si l'on veut une défense "communautarisée" au niveau européen, il faut qu'elle soit sous l'égide de l'UE. Pas sous l'égide de l'OTAN. Voilà le premier "changement de mentalité" nécessaire. L'OTAN est le premier obstacle à la création d'une véritable défense de l'Europe par l'Europe. On a bien vu que l'Allemagne, notamment, est la première a considérer qu'un bloc de 450 millions de personnes est incapable d'assurer sa protection, il lui faut l'aide du "grand-frère" incommensurablement plus puissant ayant un bloc de... 340 millions de personnes.

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

Je vois aussi cette ambivalence dans ce forum. On se moque de l'utilisation névrotique de la puissance militaire par l'Allemagne, mais on observerait aussi une "normalisation" avec des maux d'estomac. En même temps, il y aurait des tentatives de différents côtés (Etats-Unis, Europe de l'Est, France) d'utiliser la force conventionelle allemande et de la diriger. Si l'Allemagne voulait suivre cette voie, elle devrait avoir une idée très précise de ses priorités géopolitiques. Nous avons un très long chemin à parcourir, car les compétences sont rares.

Pour dire les choses crument, les aigreurs d'estomac face aux nouvelles ambitions allemandes de devenir la première puissance militaire européenne sont principalement dûes à la perception que l'Allemagne reste une puissance incorrigiblement hégémonique, absolument incapable d'envisager de partager le pouvoir avec les autres pays de l'Union Européenne.

Notamment, qui est la première puissance militaire de l'UE pour le moment, c'est la France. Donc quand la France cherche à développer la puissance militaire européenne, c'est la panique en Allemagne et tous les moyens sont bons pour saboter les vélléités d'autonomie stratégique portées par Macron. On se souvient de la lettre ouverte d'AKK, véritable Dolchstoss contre la France, où elle démolie tous les espoirs français que l'on puisse progresser dans cette voie avec l'Allemagne. Et puis ensuite arrive la crise ukrainienne, et avec elle l'illustration du bien-fondé de la vision française d'une Europe capable de se défendre par elle-même. Plutôt que de renouer avec la France, la réaction allemande est de vouloir prendre la tête de la puissance militaire européenne à grands coups de milliards d'euros.

Après, les dépenses d'argent ne font pas tout, sinon le F-35 n'aurait pas accumulé 20 ans de retard sur son développement prévu et les guerres américaines en Afghanistan et en Irak aurait été des succès sur toute la ligne. Donc la capacité de l'Allemagne a réussir sa prise de contrôle de la défense européenne reste à voir.

[nemo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

L'inverse, c'est la "promotion de l'homosexualité" ou la "non-discrimination des homosexuels" ?

Ça fait une grosse différence vu de moi.

C'est la question que j'allais posé : c'est quoi "l'inverse"?

[Skw]

il y a une heure, Boule75 a dit :

L'inverse, c'est la "promotion de l'homosexualité" ou la "non-discrimination des homosexuels" ? Ça fait une grosse différence vu de moi.

Je me demande si Patrick n'évoquait pas plutôt l'hypothèse inverse d'une Pologne administrant ses valeurs et manières de voir à l'attention de la société allemande, voire européenne. C'est du moins ainsi que je l'ai compris.

 

[Manuel77]

il y a une heure, Kelkin a dit :

 

Si l'on veut une défense "communautarisée" au niveau européen, il faut qu'elle soit sous l'égide de l'UE. Pas sous l'égide de l'OTAN. Voilà le premier "changement de mentalité" nécessaire. L'OTAN est le premier obstacle à la création d'une véritable défense de l'Europe par l'Europe. On a bien vu que l'Allemagne, notamment, est la première a considérer qu'un bloc de 450 millions de personnes est incapable d'assurer sa protection, il lui faut l'aide du "grand-frère" incommensurablement plus puissant ayant un bloc de... 340 millions de personnes.

 

Je trouve également que Münkler a été très superficiel dans cette interview en mettant sur un pied d'égalité l'OTAN et l'Europe. Normalement, dans le passé, il a toujours plaidé pour l'autonomie stratégique de l'Europe d'une manière qui plairait à beaucoup sur ce forum.

Cela fait des années qu'il parle d'une pentarchie USA, Europe, Russie, Chine, Inde. Ce faisant, il ne semble PAS souhaiter que les empires s'allient entre eux.

Par exemple, dans une interview de 2019 : https://taz.de/Herfried-Muenkler-ueber-die-Krise-der-EU/!5619408/

Est-ce que cela a définitivement échoué en Afghanistan et en Irak ?
Oui, il n'y aura pas de successeur à ce rôle. La Chine n'est pas assez riche, l'Europe n'est pas prête à assumer les coûts élevés. Lorsqu'un ordre unipolaire s'effondre, on voit souvent apparaître des systèmes à cinq acteurs. Après l'effondrement du pouvoir impérial en Italie aux 13e et 14e siècles, la Ligue de Lodi a été créée avec Milan, Florence, Venise, Naples et les États pontificaux. Lorsque le système des Habsbourg s'est effondré à la fin de la guerre de Trente Ans, cinq centres de pouvoir ont subsisté : l'empereur à Vienne, l'Espagne, la France, l'Angleterre et la Suède. Lorsque le projet impérial de Napoléon a pris fin, ils étaient à nouveau cinq : Prusse, Autriche, France, Grande-Bretagne, Russie.
Pourquoi cinq ?
Trois est difficile à considérer comme un système stable, car deux s'allient souvent contre un. Les nombres pairs sont apparemment aussi vulnérables aux alliances qui détruisent le système. Aujourd'hui, un scénario se dessine avec les Etats-Unis, la Chine, l'UE, la Russie et l'Inde comme nouveaux empires. Si l'UE reste unie, elle pourra participer à la définition des règles. Dans le cas contraire, l'Europe deviendra la sphère d'influence de l'un des autres empires.

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Selon ma lecture, la Russie serait toutefois en position de faiblesse dans ce système, car que veut-elle peser dans la balance, à part les matières premières et les armes nucléaires ?

 

Modifié le 8 mai 2022 par Manuel77