Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Mangouste]

Il y a 1 heure, Robert a dit :

Selon le renseignement US, Poutine prépare un durcissement.

 

https://www.lefigaro.fr/international/ukraine-poutine-va-probablement-imposer-la-loi-martiale-pour-soutenir-l-effort-de-guerre-selon-washington-20220510

On peut se demander si c'est une info us sur une info russe, une info us sur une intox russe voire une intox Us. 

[olivier lsb]

il y a 52 minutes, Chaps a dit :

Est-ce qu'on prend des décisions guerrières pour une seule raison?

 

Il faut sans doute que plusieurs faisceaux d'intérêts s'alignent à un instant T.

Pour cette seule raison ? Probablement pas. 

Mais le faisceaux d'intérêts que tu évoques est aligné finalement: les raisons évoquées par @Castor et @Ciders, couplées à une erreur majeure d'appréciation Russe quant à ses chances de succès en Ukr, font qu'il est devenu stratégiquement intéressant d'enfoncer les Russes, pour maximiser ses gains stratégiques et politique. D'ailleurs, il en était peut être pas autrement pour notre guerre en Libye. 

Et à bien y réfléchir, VVP offre quoi en retour aux occidentaux qui garderont une position timorée ? Et d'ailleurs, il offre quoi comme porte de sortie à l'Ukraine ? Rien. Si seulement Moscou laissait entendre qu'une sérieuse porte de sortie pouvait exister, alors les chancelleries occidentales pourraient penser qu'il y a un bonus stratégique à récolter de Moscou pour ceux qui œuvreront à apaiser rapidement la situation. Mais c'est même pas l'envie ni l'intention de VVP. Dans ce contexte, je comprends les anglo-saxons qui souhaitent maximiser leurs gains stratégiques en forçant le """"bon"""" coté de l'Histoire. 

Et je ne comprends pas notre position Fr. Je comprends même mieux la position Allemande, vis à vis de leur dépendance énergétique, que la notre. On se gargarise de notre indépendance nucléaire, tout çà pour ne pas se montrer capable de taper sérieusement du poing sur la table et prendre un parti tranché quand la situation l'exigerait. Autant les Allemands peuvent redouter de sérieuses représailles ou un sérieux risque stratégique pour leur économie, autant nous en France, qu'est ce qu'on aurait à perdre ? à part les investissements de Total et Renault, je ne vois pas quoi. Et encore, on pourrait se repayer en partie sur les actifs Russes gelés en France. 

 

il y a 3 minutes, Mangouste a dit :

On peut se demander si c'est une info us sur une info russe, une info us sur une intox russe voire une intox Us. 

 

[jojo (lo savoyârd)]

A lire :

https://web.archive.org/web/20220509065825/https://lenta.ru/

[Heorl]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Nos quoi ?

On a des marchés militaires en Europe de l'Est ? Ah oui, c'est vrai que la Pologne achète nos hélicoptères et la Roumanie achète nos corvette. Sans compter aussi le succès du SAMP/T en Suède ou du Rafale en Finlande. Un grand dommage de perdre de si fidèles clients !

L'Ukraine était considérée comme un client potentiel de Rafales (véridique). 

[Kelkin]

il y a 31 minutes, Heorl a dit :

L'Ukraine était considérée comme un client potentiel de Rafales (véridique). 

Sauf qu'ils n'avaient pas l'argent pour. Après si on veut aligner des clients au Rafale quitte à les donner, je pense qu'il y a plein de pays qui seron intéressés... Mais je pense que c'est le budget de la France qui va coincer.

[Ciders]

Si l'Ukraine s'en sort, elle va acheter du F-16 par paquets de douze. On aura de la chance si on place de l'artillerie ou des ventilos supplémentaires.

[g4lly]

4 hours ago, Neuron said:

Discutant fréquemment avec des armées européennes aussi bien de l'Ouest que de l'Est, les soldats de ces armées ne pensent pas du tout la même chose, mais peut-être sais-tu mieux qu'eux-mêmes ce qu'ils désirent réellement.

La géopolitique est un sujet bien trop important pour laisser les militaires s'en mêler 

[Neuron]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Nos quoi ?

On a des marchés militaires en Europe de l'Est ? Ah oui, c'est vrai que la Pologne achète nos hélicoptères et la Roumanie achète nos corvettes. Sans compter aussi le succès du SAMP/T en Suède ou du Rafale en Finlande. Un grand dommage de perdre de si fidèles clients !

Quand on ne sait pas, mieux vaut ne rien dire.

Nous avons des marchés en Europe de l'Est: radios, C4I, vetronique de véhicules blindés, casques, etc... chaque année c'est des dizaines de millions d'euros récurrents rien que sur les spare parts et la MCO. Il n'y a heureusement dans la vie pas que les Rafale ou les frégates pour faire tourner la BITD! 

Modifié le 10 mai 2022 par Neuron

[Ciders]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

La géopolitique est un sujet bien trop important pour laisser les militaires s'en mêler 

Si on devait n'envoyer que les détenteurs d'un Master RI/Géopo au front... ouais, remarque les conflits s'arrêteraient vite faute de combattants.

[gustave]

Il y a 4 heures, Schnokleu a dit :

D'ailleurs quel est le but recherché des anglais dans cette affaire?

Détourner l'opinion des soucis de politique intérieure de BoJo ?  J'espère qu'ils ne sont pas descendu aussi bas là bas.

Sucer la roue du grand frère ricain?  on sait depuis longtemps qu'ils sont inféodés et accros.

Sinon quoi?  Y a quand même des coups à se prendre à ce jeu là.

Les UK souhaitent se positionner comme le meilleur proxy des US, avec un créneau tout trouvé sur la Russie, l'Afrique étant déjà en grande partie prise en compte par les froggies. Cela leur permettait aussi de conserver l'attention de tous les pays de l'est européen après le Brexit et donc ne pas être isolés... Depuis des années les UK investissent ce créneau, et aujourd'hui ils maximisent leur investissement.

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

Bref on sait pas si c'est du lard ou du cochon, et comme toujours les chinois disent tout et son contraire ...

Clairon 

 

Les Chinois affirment clairement et publiquement refuser l'isolement de la Russie qui leur était demandé par les US. C'est tout sauf "du lard et du cochon". Ce n'est pas pour autant qu'ils vont se tirer une rafale dans le pied en plaquant tout (dollars, échanges...) alors qu'ils n'ont aucune raison (politique, militaire, économique...) de le faire.

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/10/guerre-en-ukraine-paris-et-berlin-marquent-leurs-differences-avec-washington_6125470_3210.html

y'a vraiment un truc qui m'échappe sur le tropisme Russe de la position Française, qui ne peut s'expliquer par la dépendance au gaz et au pétrole. Quand il s'agit d'appeler VVP à maintes reprises ou de lui rendre visite, avec un grand risque connu à l'avance d'échec et de résultat nul, le PR y va quand même. S'agissant de Kiev, il rappelé constamment qu'il n'est pas envisageable d'y aller sans avoir un "résultat utile et tangible", pour ce que ça veut dire...

L'idée de s'y rendre rien que pour exprimer de la "compassion diplomatique" (ou faire de la diplomatie de la compassion, ce qui ne mange pas de pain) ne semble même pas l'avoir effleuré. Ca n'a pas fini de m'intriguer. 

Peut-être que les propos peu amènes de Zelinski ne le motivent pas? Voire que les Ukrainiens exigent des contreparties, ou même ne le souhaitent pas?

Il y a 5 heures, Chaps a dit :

Mais la position "nuancée" de la France et de l'Allemagne n'aurait pas permis à l'Ukraine de résister : les beaux discours français (style ex-ambassadeur Araud , en freestyle depuis février), les 5000 casques allemands VS 8 ans de préparation militaire et financière et la livraison "just in time" de milliers de munitions spéciales...

Aucune aide si ce n'est l'US n'aurait permis à l'Ukraine de tenir comme elle l'a fait. Ce ne sont pas quelques canons ou missiles qui ont permis cela, mais des quantités colossales d'équipements en état de fonctionnement livrés très rapidement, et des flux renseignements probablement tout aussi hors de portée des Européens... A partir de là se gargariser de livrer 15 canons de plus ou de moins n'a que peu de sens. Et tout le monde n'est pas prêt à sacrifier sa capacité de combat en comptant sur le bienveillant oncle Sam pour la reconstituer avec ses matériels...

[gustave]

Il y a 4 heures, Neuron a dit :

Discutant fréquemment avec des armées européennes aussi bien de l'Ouest que de l'Est, les soldats de ces armées ne pensent pas du tout la même chose, mais peut-être sais-tu mieux qu'eux-mêmes ce qu'ils désirent réellement.

Le problème est simple: si ils se font attaquer, comment nous, Français, pouvons nous répondre ?

Je n'ai jamais rencontré qui que ce soit qui s'imaginait (au sein des armées Allemandes, Hongroises ou Polonaises par exemple) que la France allait reprendre une place hégémonique en Europe et soumettre ses voisins, puisque pour schématiser beaucoup restent sur le schéma de la France de 1940, aussi absurde que cela soit, et même si ils savent parfaitement ce que nous avons fait au Mali par ailleurs (et c'est aussi pour cela même si HS par rapport au sujet, que je pense que l'armée Russe va être moquée et tournée en ridicule pendant plusieurs décennies, même si au fil du temps il n'y aura plus de légitimité à ces moqueries) . En revanche, le questionnement sur notre capacité à réellement aider militairement en cas de coup dur est systématique auprès de mes interlocuteurs lorsque j'aborde la question de l'Europe de la Défense au détour de conversations.

A ce jeu là - venir prêter main forte en cas de coup dur et dissuader - et avant la guerre d'Ukraine, les US avaient une sacré longueur d'avance sur nous.

Les militaires européens que j'ai croisé sont avant tout soucieux d'être interopérables avec les US car c'est la condition de leur emploi (Afgha, Irak, coalition éventuelle en Europe de l'Est...).  Pour autant, et même s'il y a une pointe de jalousie de ne pas pouvoir déployer plus que quelques capacités spécialisées au sein d'un dispositif US et/ou international contrairement à la France, il y a également un véritable intérêt chez un certain nombre d'entre eux pour nos savoir-faire. Je peux vous assurer que les forces françaises croulent sous les demandes d'échange, partenariat et autres collaborations.

[Akhilleus]

Citation

Aucune aide si ce n'est l'US n'aurait permis à l'Ukraine de tenir comme elle l'a fait. Ce ne sont pas quelques canons ou missiles qui ont permis cela, mais des quantités colossales d'équipements en état de fonctionnement livrés très rapidement, et des flux renseignements probablement tout aussi hors de portée des Européens... A partir de là se gargariser de livrer 15 canons de plus ou de moins n'a que peu de sens. Et tout le monde n'est pas prêt à sacrifier sa capacité de combat en comptant sur le bienveillant oncle Sam pour la reconstituer avec ses matériels...

Ditto

Cf l'épisode des MIg29 polonais qui a eu le mérite d'ouvrir les yeux au moins temporairement à certains responsables sur la manière de fonctionner des américains, près à sacrifier les capacités de DA des polonais contre ....  rien

Idem pour les slovaques qui du coup ont demandé des garanties sérieuses contre leurs S300

Pareil pour les T72PL qui on permis d'accélérer le calendrier de livraison et déployement de M1

Les seuls a donner silencieusement (ou j'ai raté quelquechose) ce sont les tchèques

[Neuron]

il y a 24 minutes, gustave a dit :

Les militaires européens que j'ai croisé sont avant tout soucieux d'être interopérables avec les US car c'est la condition de leur emploi (Afgha, Irak, coalition éventuelle en Europe de l'Est...).  Pour autant, et même s'il y a une pointe de jalousie de ne pas pouvoir déployer plus que quelques capacités spécialisées au sein d'un dispositif US et/ou international contrairement à la France, il y a également un véritable intérêt chez un certain nombre d'entre eux pour nos savoir-faire. Je peux vous assurer que les forces françaises croulent sous les demandes d'échange, partenariat et autres collaborations.

Et vous avez tout à fait raison sur toute la ligne. Je ne parlais pas de la même chose, je répondais à un commentaire précédent qui prétendait que nos voisins ne voulaient pas de France ou d'Allemagne forte en Europe car nous aurions une volonté d'hégemonie sur nos partenaires naturels de l'Europe de l'Est, et que ces derniers redoutent.

[Teenytoon]

Quand est-ce qu'on fait vraiment quelque chose pour arrêter la boucherie ?

Autant au début j'étais pas fan de s'aligner frontalement face à une puissance nucléaire, autant la boucherie en cours depuis deux mois m'est de plus en plus insupportable. Et pas de méprise, ça me serre autant le cœur d'imaginer un équipage de char russe se faire brûler par des tirs d'artillerie ukrainiens que l'inverse, même si évidemment je soutiens largement la position ukrainienne.

Bref, j'en viens à espérer un engagement massif de l'OTAN avec tous les risques que cela comporte.

Modifié le 10 mai 2022 par Teenytoon

[Heorl]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Si on devait n'envoyer que les détenteurs d'un Master RI/Géopo au front... ouais, remarque les conflits s'arrêteraient vite faute de combattants.

Et encore, si on ne prend que ceux qui ont un peu bossé c'est encore plus rapide ! (oui les branleurs en RI y'en a un tas, j'en sais quelque chose )

[Alexis]

Il y a 7 heures, Robert a dit :

Selon le renseignement US, Poutine prépare un durcissement.

 

https://www.lefigaro.fr/international/ukraine-poutine-va-probablement-imposer-la-loi-martiale-pour-soutenir-l-effort-de-guerre-selon-washington-20220510

C'est une confirmation de ce qui était attendu, et c'est logique aussi.

- Les objectifs annoncés par la Russie ont été clairement élargis depuis l'interruption des négociations début avril - on annonce que Kherson ne reviendra pas sous souveraineté ukrainienne, on parle même de prendre le contrôle de toute la côte ukrainienne.

- Or la plupart des observateurs s'accordent à dire que les forces actuellement déployées par la Russie - professionnelles d'active - sont insuffisantes pour atteindre ces objectifs contre des forces ukrainiennes plus grandes - il y a eu mobilisation partielle du côté ukrainien - de mieux en mieux équipées et très bien renseignées.

==>Donc Poutine va devoir durcir et augmenter l'effort russe, en vue d'une guerre de longue durée.

Quand, comment... cela reste à voir.

 

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Et je ne comprends pas notre position Fr. Je comprends même mieux la position Allemande, vis à vis de leur dépendance énergétique, que la notre. On se gargarise de notre indépendance nucléaire, tout çà pour ne pas se montrer capable de taper sérieusement du poing sur la table et prendre un parti tranché quand la situation l'exigerait. Autant les Allemands peuvent redouter de sérieuses représailles ou un sérieux risque stratégique pour leur économie, autant nous en France, qu'est ce qu'on aurait à perdre ? à part les investissements de Total et Renault, je ne vois pas quoi. Et encore, on pourrait se repayer en partie sur les actifs Russes gelés en France. 

Peut-être la question est-elle justement de savoir quel parti la situation exige de prendre ?

Nous prenons bien un parti tranché ! Puisque nous accueillons les réfugiés ukrainiens, nous soutenons l'effort de guerre de l'Ukraine et nous participons à la guerre économique contre la Russie.

Mais faut-il être tout aussi tranché en ce qui concerne des formes de guerre économique qui auront des contrecoups encore plus forts sur nous, comme un embargo sur le gaz ? Faut-il être tranché au point de refuser de communiquer avec le président russe ? Faut-il être tranché au point de refuser d'avance, ou de laisser croire qu'on refuse d'avance de reprendre des relations avec la Russie lorsque la guerre sera terminée ? Au point d'annoncer ou de laisser croire qu'on vise la destruction de l'armée russe, ou un changement de régime ? On n'est pas obligé d'être d'accord.

On peut aussi remarquer qu'être tranché à ce point est dans l'intérêt bien compris de certains pays, comme les Etats-Unis - exportateurs de gaz de schiste et très intéressés par un affaiblissement permanent du principal allié de la superpuissance concurrente qui occupe toutes leurs pensées. Ou comme l'Ukraine, qui n'a vraiment rien à perdre évidemment...

Je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt bien compris de la France.

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

La géopolitique est un sujet bien trop important pour laisser les militaires s'en mêler 

Inspiré à l'évidence de Clemenceau « La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires. »  A noter cependant que pour conserver la structure de la citation, il faudrait plutôt dire :

La géopolitique est une chose trop grave pour la confier à des géopoliticiens 

 

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Quand est-ce qu'on fait vraiment quelque chose pour arrêter la boucherie ?

Autant au début j'étais pas fan de s'aligner frontalement face à une puissance nucléaire, autant la boucherie en cours depuis deux mois m'est de plus en plus insupportable. Et pas de méprise, ça me serre autant le cœur d'imaginer un équipage de char russe se faire brûler par des tirs d'artillerie ukrainiens que l'inverse, même si évidemment je soutiens largement la position ukrainienne.

Bref, j'en viens à espérer un engagement massif de l'OTAN avec tous les risques que cela comporte.

Je ne suis pas d'accord, et surtout, surtout je pense que Biden et al ne sont pas d'accord du tout.

Dans l'article du Figaro sur le renseignement américain rapporté par Robert :

«Nous continuons de penser que le président Poutine n'ordonnera l'usage de l'arme nucléaire que s'il perçoit une menace existentielle pour l'État ou le régime russe», a-t-elle noté. Le président russe pourrait néanmoins y recourir «s'il pense qu'il perd la guerre en Ukraine et que l'Otan est soit en train d'intervenir, soit se prépare à intervenir», a-t-elle précisé

L'avertissement lancé par Poutine dans son discours d'entrée en guerre le 24 février, et répété plusieurs fois depuis, a été compris "cinq sur cinq" à Washington et autres capitales.

Biden n'a aucune envie d'intervenir en Ukraine.

Macron et Johnson, encore moins.

Et les autres, encore beaucoup moins !

 

Nul ne sait ce qui se passera sur le terrain. Mais si la Russie continue bien sur le long terme à augmenter ses efforts et durcir sa campagne pour atteindre tous les objectifs - désormais étendus ! - en Ukraine, comme le publie le renseignement américain... alors la boucherie est très loin d'être terrminée 

Et il va falloir s'habituer à cette réalité que nous ne pouvons pas l'empêcher.

Tout ce que nous pouvons faire, c'est aider les Ukrainiens à faire payer aux Russes le prix fort pour cela. C'est déjà ce que font les Américains, à grande échelle, et nous appuyons avec des moyens plus limités.

[collectionneur]

Texte pour une aide de 40 milliards de dollars voté par la chambre des représentants, il faut qu'elle soit validé par le sénat : 

''Dans le détail, la loi comprend 6 milliards de dollars pour armer et former les forces ukrainiennes, 8,7 milliards de dollars pour reconstituer le stock d’armes des Etats-Unis, et 3,9 milliards de dollars pour les forces américaines déployées dans la région. Il y a aussi 8,8 milliards de dollars de soutien économique à l’Ukraine, 4 milliards de dollars pour aider l’Ukraine et ses alliés à financer l’achat d’armes et d’équipements et 900 millions de dollars pour le logement, l’éducation et d’autres aides aux réfugiés ukrainiens aux États-Unis.  @Henri K. Le texte fournit également 5 milliards de dollars pour faire face aux pénuries alimentaires mondiales causées par la guerre qui paralyse la production normalement forte de nombreuses cultures de l’Ukraine.

Si elle était adoptée, la nouvelle loi porterait le soutien américain à près de 54 milliards de dollars, dont les 13,6 milliards de dollars de soutien du Congrès déjà promulgués en mars.''

[MarshalFoch]

12 hours ago, herciv said:

No, but without France and Germany Ukraine could not have resisted either. Do you think it goes through where the logistics flow to Ukraine?

Vous pouvez être impressionné par ce que vous percevez comme une aide généreuse pour l'Ukraine, mais d'autres pays ne perçoivent pas une réponse crédible ou percutante de la France. À juste titre, la vérité est que l'Ukraine aurait reçu quelques cadeaux symboliques de la France et de l'Allemagne, en route vers l'anéantissement. Sans le soutien, matériel, renseignement et politique, l'Ukraine ne se porterait probablement pas bien, si elle existait encore, sans l'aide des Américains. Je suis d'accord avec les autres qui pensent que cela nuira diplomatiquement à la France, notamment par rapport à la volonté de l'idée d'une stratégie européenne autonome de défense et de sécurité. Les pays de l'Est ne croyaient déjà pas que la France pourrait les aider efficacement s'ils étaient attaqués. Pour toutes les intentions de Macron, tous les appels téléphoniques à VVP, même s'ils sont bien intentionnés, cela semble ridicule du point de vue des pays de l'Est. Si la France veut vraiment diriger une Europe autonome, elle devra effectivement faire le nécessaire. Jouer le jeu « nuancé » et « non-aligné » est trop facile, la France devra choisir une position et se battre activement si elle veut convaincre les autres de faire partie d'une Europe autonome.

[pascal]

il y a 33 minutes, MarshalFoch a dit :

Vous pouvez être impressionné par ce que vous percevez comme une aide généreuse pour l'Ukraine, mais d'autres pays ne perçoivent pas une réponse crédible ou percutante de la France. À juste titre, la vérité est que l'Ukraine aurait reçu quelques cadeaux symboliques de la France et de l'Allemagne, en route vers l'anéantissement. Sans le soutien, matériel, renseignement et politique, l'Ukraine ne se porterait probablement pas bien, si elle existait encore, sans l'aide des Américains. Je suis d'accord avec les autres qui pensent que cela nuira diplomatiquement à la France, notamment par rapport à la volonté de l'idée d'une stratégie européenne autonome de défense et de sécurité. Les pays de l'Est ne croyaient déjà pas que la France pourrait les aider efficacement s'ils étaient attaqués. Pour toutes les intentions de Macron, tous les appels téléphoniques à VVP, même s'ils sont bien intentionnés, cela semble ridicule du point de vue des pays de l'Est. Si la France veut vraiment diriger une Europe autonome, elle devra effectivement faire le nécessaire. Jouer le jeu « nuancé » et « non-aligné » est trop facile, la France devra choisir une position et se battre activement si elle veut convaincre les autres de faire partie d'une Europe autonome.

La France et l'Allemagne ont aussi un autre soucis, faire en sorte que la Russie ne soit pas poussée à la dernière extrémité, c'est-à-dire, l'emploi de l'arme nucléaire. L'emploi de l'arme nucléaire tactique en Ukraine c'est prendre le risque d'une escalade qui ruinerait l'Europe à tout point de vue et cela personne n'en veut. La France n'a pas de frontières commune avec la Russie et n'a pas l'histoire des ex-pays de l'Est. Il est des choses que nous pouvons nous permettre, pas la Pologne ou les pays baltes.

Il me semble que l'enjeu n'est pas de savoir ce que pense telle ou telle chancellerie de notre position, l'enjeu c'est d'éviter une escalade qui peut se révéler une catastrophe, l'enjeu c'est aussi de préserver l'avenir sur le long terme. L'avenir sur le long terme étant de ne pas transformer la Russie en rogue nation. Ce que pensent les pays de l'Est de nos initiatives c'est une chose, mais nos initiatives représentent aussi une porte de sortie éventuelle pour la Russie. Maintenir cette porte entrouverte est capital pour la suite des évènements. Faire en sorte que la Russie quitte l'Ukraine certainement, faire en sorte que la Russie soit affaiblie au point de ne plus pouvoir jouer un rôle international contrevenant à nos intérêts on peut penser que nous nous y attachons ... mais mettre la Russie dans une impasse dont elle ne pourra sortie, c'est contre-productif et surtout dangereux pour nous - et pour l'Ukraine. On peut raisonnablement penser aujourd'hui que la Russie va s'enliser en Ukraine, ils ne gagneront pas la guerre qu'ils ont déclenché et vont y laisser leur potentiel et surtout une partie de leur avenir. Poutine s'est lourdement trompé et l'Occident est en train de lui faire passer l'addition. Tout l'art consiste maintenant pour nous à savoir jusqu'où ne pas aller trop loin. Depuis le début de l'invasion la position des occidentaux est de pousser l'aide à l'Ukraine le plus loin possible sans mettre la Russie en position de commettre l'irréparable. L'irréparable ce ne sont pas les crimes de guerre ou la destruction de villes entières, l'irréparable au plan géopolitique c'est l'attaque de pays de l'OTAN et l'emploi de l'arme nucléaire.

Cet emploi du nucléaire entraînerait un enchaînement dont personne ne peut prédire la conclusion. Une fois encore la détention de l'arme nucléaire montre son intérêt pour une nation. Si la Russie n'avait pas ce genre d'arme à sa disposition l'OTAN aurait déjà mis les pieds en Ukraine et orchestré des frappes sur des objectifs russes, seulement voilà ...

Pour ce qui est de l'Europe, il n'y aura pas d'autonomie tant que ses membres se tourneront vers les Américains pour assurer leur défense; tant que les Américains décideront d'intervenir en Europe par le biais de l'OTAN notamment on peut penser que les choses ne changeront pas.

[mayamac]

il y a 55 minutes, MarshalFoch a dit :

Vous pouvez être impressionné par ce que vous percevez comme une aide généreuse pour l'Ukraine, mais d'autres pays ne perçoivent pas une réponse crédible ou percutante de la France. À juste titre, la vérité est que l'Ukraine aurait reçu quelques cadeaux symboliques de la France et de l'Allemagne, en route vers l'anéantissement. Sans le soutien, matériel, renseignement et politique, l'Ukraine ne se porterait probablement pas bien, si elle existait encore, sans l'aide des Américains. Je suis d'accord avec les autres qui pensent que cela nuira diplomatiquement à la France, notamment par rapport à la volonté de l'idée d'une stratégie européenne autonome de défense et de sécurité. Les pays de l'Est ne croyaient déjà pas que la France pourrait les aider efficacement s'ils étaient attaqués. Pour toutes les intentions de Macron, tous les appels téléphoniques à VVP, même s'ils sont bien intentionnés, cela semble ridicule du point de vue des pays de l'Est. Si la France veut vraiment diriger une Europe autonome, elle devra effectivement faire le nécessaire. Jouer le jeu « nuancé » et « non-aligné » est trop facile, la France devra choisir une position et se battre activement si elle veut convaincre les autres de faire partie d'une Europe autonome.

y a du vrai, mais j'apporterai les compléments suivants:

- la France et l'Ukraine n'ont aucun accord d'alliance, l'Ukraine ne faisant pas partie ni de l'UE, ni de l'OTAN, ni d'accord bilatéral.

- la France a me semble t-il bien été la seule à soutenir la Grèce il y a peu contre la Turquie, respectant ses accords,

- la France a me semble t-il bien respecté ses accords de défense avec le Mali à l'époque.

néanmoins, à chaque fois, l'adversaire n'était pas la Russie.

 

 

[MoX]

il y a une heure, pascal a dit :

Si la Russie n'avait pas ce genre d'arme à sa disposition l'OTAN aurait déjà mis les pieds en Ukraine et orchestré des frappes sur des objectifs russes, seulement voilà ...

Exactement, j'ai déjà mis cela en avant après l'échec initial des forces russes, en suscitant des réactions à minima mitigées de certains lecteurs.

Pourtant, nous avons bien le cas de figure d'une puissance nucléaire qui se permet une guerre d'agression car protégée par son parapluie nucléaire. Une victoire russe serait un très mauvais signal en terme de prolifération - tant pour les pays cherchant à se défendre (la bombe aurait sanctuarisé l'Ukraine), que pour ceux cherchant à résoudre leurs conflits par la force (la bombe est une garantie d'intégrité dans l'échec).

Poutine joue maintenant le pourrissement et veut nous projeter dans la perspective d'un hiver froid et sombre.

Je partage les avis exprimés quant à la nature réelle du régime russe (impérialiste, qui s'étend/s'étendra aux dépend de nos intérêts, qui perturbe notre société civile, et dont nous n'avons rien à attendre en "l'amadouant" si ce n'est une défiance et un mépris encore plus grand).

Par contre, je rejoint aussi à l'avis de ceux souhaitant une diplomatie publique "modérée" pour la France.
Les formes sont importantes, et si demain, une révolution de palais devait se produire, dans certains scénarios, le nouvel homme fort russe (fusse-t-il une ordure cynique originaire de la junte actuelle, AMHA tant que cela permet une cassure du récit, donc un arrêt de la guerre, on s'en accommoderait très bien) pourrait avoir besoin d'un appui occidental "modéré" pour faire digérer quelques couleuvres, impossible à avaler autrement.
Je vous l'accorde, ce scénario n'a probablement qu'une très faible crédibilité aujourd'hui, mais il fait parti des issues les moins douloureuses qui pourraient résoudre la situation actuelle, il serait dommage d'en tuer la possibilité.
 

Modifié le 11 mai 2022 par MoX

[Nec temere]

il y a 39 minutes, MoX a dit :

Exactement, j'ai déjà mis cela en avant après l'échec initial des forces russes, en suscitant des réactions à minima mitigées de certains lecteurs.

Pourtant, nous avons bien le cas de figure d'une puissance nucléaire qui se permet une guerre d'agression car protégée par son parapluie nucléaire. Une victoire russe serait un très mauvais signal en terme de prolifération - tant pour les pays cherchant à se défendre (la bombe aurait sanctuarisé l'Ukraine), que pour ceux cherchant à résoudre leurs conflits par la force (la bombe est une garantie d'intégrité dans l'échec).

Poutine joue maintenant le pourrissement et veut nous projeter dans la perspective d'un hiver froid et sombre.

Je partage les avis exprimés quant à la nature réelle du régime russe (impérialiste, qui s'étend/s'étendra aux dépend de nos intérêts, qui perturbe notre société civile, et dont nous n'avons rien à attendre en "l'amadouant" si ce n'est une défiance et un mépris encore plus grand).

Par contre, je rejoint aussi à l'avis de ceux souhaitant une diplomatie publique "modérée" pour la France.
Les formes sont importantes, et si demain, une révolution de palais devait se produire, dans certains scénarios, le nouvel homme fort russe (fusse-t-il une ordure cynique originaire de la junte actuelle, AMHA tant que cela permet une cassure du récit, donc un arrêt de la guerre, on s'en accommoderait très bien) pourrait avoir besoin d'un appui occidental "modéré" pour faire digérer quelques couleuvres, impossible à avaler autrement.
Je vous l'accorde, ce scénario n'a probablement qu'une très faible crédibilité aujourd'hui, mais il fait parti des issues les moins douloureuses qui pourraient résoudre la situation actuelle, il serait dommage d'en tuer la possibilité.
 

Poutpout n'étant pas éternel tu ne devrais pas être si loin d'un scénario imaginable. En tout cas j'adhère !

[MarshalFoch]

Quote

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1 hour ago, pascal said:

La France et l'Allemagne ont aussi un autre soucis, faire en sorte que la Russie ne soit pas poussée à la dernière extrémité, c'est-à-dire, l'emploi de l'arme nucléaire. L'emploi de l'arme nucléaire tactique en Ukraine c'est prendre le risque d'une escalade qui ruinerait l'Europe à tout point de vue et cela personne n'en veut. La France n'a pas de frontières commune avec la Russie et n'a pas l'histoire des ex-pays de l'Est. Il est des choses que nous pouvons nous permettre, pas la Pologne ou les pays baltes.

Il me semble que l'enjeu n'est pas de savoir ce que pense telle ou telle chancellerie de notre position, l'enjeu c'est d'éviter une escalade qui peut se révéler une catastrophe, l'enjeu c'est aussi de préserver l'avenir sur le long terme. L'avenir sur le long terme étant de ne pas transformer la Russie en rogue nation. Ce que pensent les pays de l'Est de nos initiatives c'est une chose, mais nos initiatives représentent aussi une porte de sortie éventuelle pour la Russie. Maintenir cette porte entrouverte est capital pour la suite des évènements. Faire en sorte que la Russie quitte l'Ukraine certainement, faire en sorte que la Russie soit affaiblie au point de ne plus pouvoir jouer un rôle international contrevenant à nos intérêts on peut penser que nous nous y attachons ... mais mettre la Russie dans une impasse dont elle ne pourra sortie, c'est contre-productif et surtout dangereux pour nous - et pour l'Ukraine. On peut raisonnablement penser aujourd'hui que la Russie va s'enliser en Ukraine, ils ne gagneront pas la guerre qu'ils ont déclenché et vont y laisser leur potentiel et surtout une partie de leur avenir. Poutine s'est lourdement trompé et l'Occident est en train de lui faire passer l'addition. Tout l'art consiste maintenant pour nous à savoir jusqu'où ne pas aller trop loin. Depuis le début de l'invasion la position des occidentaux est de pousser l'aide à l'Ukraine le plus loin possible sans mettre la Russie en position de commettre l'irréparable. L'irréparable ce ne sont pas les crimes de guerre ou la destruction de villes entières, l'irréparable au plan géopolitique c'est l'attaque de pays de l'OTAN et l'emploi de l'arme nucléaire.

Cet emploi du nucléaire entraînerait un enchaînement dont personne ne peut prédire la conclusion. Une fois encore la détention de l'arme nucléaire montre son intérêt pour une nation. Si la Russie n'avait pas ce genre d'arme à sa disposition l'OTAN aurait déjà mis les pieds en Ukraine et orchestré des frappes sur des objectifs russes, seulement voilà ...

Pour ce qui est de l'Europe, il n'y aura pas d'autonomie tant que ses membres se tourneront vers les Américains pour assurer leur défense; tant que les Américains décideront d'intervenir en Europe par le biais de l'OTAN notamment on peut penser que les choses ne changeront pas.

VVP ne cherche pas d'issue à la situation. Cette idée qu'il est de la responsabilité de l'Occident de lui tenir la main comme un enfant et de l'amener à la désescalade est absurde. Macron semble être le seul imbécile à y croire. Personne d'autre ne le fait, et pour cause, ils utilisent leurs yeux pour voir la réalité, pas pour faire des vœux d'enfant. La raison pour laquelle les Européens continuent de se tourner vers l'OTAN/États-Unis pour leur sécurité est parfaitement exposée en ce moment ! Il serait insensé pour la Pologne, la Lettonie, la Lituanie, la Finlande et bien d'autres de croire que la France ou l'Allemagne assureront leur sécurité. Il n'est pas clair que la France ou l'Allemagne pensent même pouvoir assurer pleinement leurs propres intérêts. C'est une décision qui pourrait signifier la vie ou la mort, il n'y a pas de place pour des promesses vagues et non étayées. Je crois Macron quand il dit vouloir une défense européenne autonome, souveraine. Lui, et peut-être certains ici, ne semblent pas comprendre l'incroyable absurdité de la position française, et le manque d'empressement à aider l'Ukraine. C'est tout à fait contraire à l'agenda déclaré de Macron et confirme en outre aux autres pays de l'UE elle-même le type de soutien qu'ils pourraient attendre de la France. Si ce n'est pas la préoccupation de la France à moins qu'il y ait une alliance bilatérale de fer ou directement à la frontière de la France, alors la France n'a pas à jouer un rôle significatif dans la sécurité internationale ailleurs qu'à ses propres frontières. Espérer une architecture de défense européenne souveraine ne suffit pas pour y arriver. Appeler VVP tous les soirs pour lui souhaiter bonne nuit n'aide pas. Oui, la Russie doit être confrontée et saignée violemment et sans peur en ce moment, nous pouvons nous inquiéter du temps qu'il faudra être méchant avec eux après l'arrêt de la violence, mais cela doit cesser, et la seule personne qui peut l'arrêter est VVP. Il y a des gens ignobles dans le monde qui veulent juste que l'Ukraine oublie son territoire souverain et ses citoyens et donne à la Russie ce qu'elle veut pour que cela se termine. Sauf que ça ne finira pas tant que la Russie ne sera pas frappée au visage. Cela fait plus de 60 jours maintenant et il y a encore des gens qui ne peuvent toujours pas comprendre cette réalité. Je suis désolé, je ne voulais pas vous adresser tout ça, en fait très peu. Je me suis simplement lancé et j'ai abordé de nombreux sujets liés à cela.

[Henri K.]

Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

Texte pour une aide de 40 milliards de dollars voté par la chambre des représentants, il faut qu'elle soit validé par le sénat : 

''Dans le détail, la loi comprend 6 milliards de dollars pour armer et former les forces ukrainiennes, 8,7 milliards de dollars pour reconstituer le stock d’armes des Etats-Unis, et 3,9 milliards de dollars pour les forces américaines déployées dans la région. Il y a aussi 8,8 milliards de dollars de soutien économique à l’Ukraine, 4 milliards de dollars pour aider l’Ukraine et ses alliés à financer l’achat d’armes et d’équipements et 900 millions de dollars pour le logement, l’éducation et d’autres aides aux réfugiés ukrainiens aux États-Unis.  @Henri K. Le texte fournit également 5 milliards de dollars pour faire face aux pénuries alimentaires mondiales causées par la guerre qui paralyse la production normalement forte de nombreuses cultures de l’Ukraine.

Si elle était adoptée, la nouvelle loi porterait le soutien américain à près de 54 milliards de dollars, dont les 13,6 milliards de dollars de soutien du Congrès déjà promulgués en mars.''

Concrètement c'est quoi ces 5 Me ? Avec qui, quoi et à quelle échéance ?

Henri K.

@Henri K. J'ai lu qu'il avait des achats prévus de céréales sur le marché américain a destination des organisations internationales, des subventions aux agriculteurs pour qu'ils augmentent leur production, des fonds pour le Programme Alimentaire Mondial, etc ... C'est en tout cas bien que la Russie qui se contente de faire des livraisons des céréales volés en Ukraine. Collectionneur

[MIC_A]

Il y a 3 heures, MarshalFoch a dit :

Vous pouvez être impressionné par ce que vous percevez comme une aide généreuse pour l'Ukraine, mais d'autres pays ne perçoivent pas une réponse crédible ou percutante de la France. À juste titre, la vérité est que l'Ukraine aurait reçu quelques cadeaux symboliques de la France et de l'Allemagne, en route vers l'anéantissement. Sans le soutien, matériel, renseignement et politique, l'Ukraine ne se porterait probablement pas bien, si elle existait encore, sans l'aide des Américains. Je suis d'accord avec les autres qui pensent que cela nuira diplomatiquement à la France, notamment par rapport à la volonté de l'idée d'une stratégie européenne autonome de défense et de sécurité. Les pays de l'Est ne croyaient déjà pas que la France pourrait les aider efficacement s'ils étaient attaqués. Pour toutes les intentions de Macron, tous les appels téléphoniques à VVP, même s'ils sont bien intentionnés, cela semble ridicule du point de vue des pays de l'Est. Si la France veut vraiment diriger une Europe autonome, elle devra effectivement faire le nécessaire. Jouer le jeu « nuancé » et « non-aligné » est trop facile, la France devra choisir une position et se battre activement si elle veut convaincre les autres de faire partie d'une Europe autonome.

Ce que je retiens est que cette guerre est arrivée au pire moment pour les dirigeants Français avec des discours d'orientations diffusés depuis 2017 sur la dépendance de l'UE envers les US, sans échos positifs de la part de nos partenaires !
Entre la prise de fonction de la présidence du conseil de l'Europe pour six mois et les élections dans notre pays ne laissaient pas les coudées franches pour engager le pays sur une voie qui aurait possiblement nuit à la réélection (fort tropismes Russe et US) avec l'incertitude d'une remise en cause de décisions trop tranchées dans le cas ou l'opposition l'aurait emporté.
Sur les appels passés à VP, c'est de la diplomatie même si elle est apparue par moment "ridicule" on verra à la sortie de ce conflit s'il était opportun de maintenir un canal "ouvert" ou pas qui semble être le ba à ba de la diplomatie !
Un certain Général en France l'avait bien compris et fait savoir en son temps  sa vision du non alignement, galvaudé depuis pas ses prédécesseurs !

La volonté Française mainte fois prôné de s’émanciper des US apparait comme une utopie tant le comportement de nos "alliés" est intangible malgré les discours de Trump qui ont été mal perçus à l'époque mais sont restés sans lendemain avec  la venue de Biden.
Si les pays de l'Est comme le reste de l'Europe de l'Ouest se sentent plus à l'abri sous la protection US que les engagements militaires d'autre pays, ça reste leurs choix mais faudra pas venir pleurer de retours de flammes  à jouer les "gros bras" quand on est plutôt chétif et compter sur le protecteur lointain qui n'interviendra que si ses intérêts coïncident !
La Grèce l'a il me semble bien compris lors de ses démêlés avec la Turquie, un vrais cas d'école !

Certains en Europe ont cru ou croient toujours pouvoir bénéficier du parapluie nucléaire Français sans contre-parties (efforts budgétaire militaire et réformes des institutions), ce que fait l'Oncle Sam qui en retire un bénéfice substantiel mais ne garanti pas pour autant son implication hors conventionnel, on le voit bien sur le désir d’escalade qui atteins ses limites !

Ce conflit aura le mérite de renverser les quilles et mettre l'Europe devant ses responsabilités car aux premières loges si la guerre devait s'étendre,  on verra bien ce qu'il va en sortir !
Certains pays, genre Pologne devraient rester plus mesurés (provocations) tout en montrant leurs détermination à en découdre si VP avait des velléités de pousser trop loin ses ambitions.
 

 

Modifié le 11 mai 2022 par MIC_A