Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[cracou]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

et du coté des Leclers, on doit pouvoir faire quelque chose et augmenter la part de ceux qu'on souhaite rénover dans le cadre d'Azur, afin de combler d'éventuelles donations.

A quoi ça sert quand on manque de drones?

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

On évacue les Sagaies qui pourront occuper les BMP et autres BTR (on en avait encore 40 en 2020 et 100 en 2013). 

Les UKR n'ont pas besoin de nos vieilleries 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

3. Le politique: On se désolidarise de l'Allemagne sur l'énergie,

Ah et comment?

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

on suspend le calcul du prix de l'électricité en fonction des énergies fossiles

Et comment? Vu que c'est la réalité du prix de vente à la France?

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

et on démarre en coordination avec les pays d'Europe central et d'autres un embargo de facto sur le gaz et pétrole Russe.

Tu expliqueras ça aux pays d'Europe centrale qui ne veulent pas.

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

On justifie ce revirement par les élections législatives qui nous apportent enfin la sérénité d'un gouvernement établi et d'une majorité de gouvernement (un langage que les Allemands comprennent bien).

????????????????????????????????

[prof.566]

1 hour ago, Fanch said:

"Suite à notre premier article, l’armée de l’Air s’est fendue d’une mise au point, affirmant àCheckNews qu’Adrien Bocquet avait en réalité «été blessé durant sa formation de fusilier commando». En conséquence de quoi, «il n’a pu la terminer et n’a donc jamais été commando dans l’armée de l’air»."

 

Bref, une souze doublée d'un mythomane 

D'acord. Hs pendant matou. Ca peut arriver... Mais les commandos, c'est le 10,le 20 et le 30.barre. (même si certains fusiliers commandos sont brevetés cnec

[Manuel77]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

3. Le politique: On se désolidarise de l'Allemagne sur l'énergie, on suspend le calcul du prix de l'électricité en fonction des énergies fossiles et on démarre en coordination avec les pays d'Europe central et d'autres un embargo de facto sur le gaz et pétrole Russe. On justifie ce revirement par les élections législatives qui nous apportent enfin la sérénité d'un gouvernement établi et d'une majorité de gouvernement (un langage que les Allemands comprennent bien).

Il est parfois agréable de voir un cliché se confirmer ici et là. Il n'y a qu'un Français pour croire que l'énergie nucléaire permettra de gagner la guerre en Ukraine, d'unifier l'Europe et d'instaurer la paix dans le monde. 

Je n'ai rien contre les centrales nucléaires, mais ces espoirs semblent bien audacieux. Je rappelle que la moitié des pays de l'UE n'ont jamais eu de centrales nucléaires. L'Allemagne avait autrefois une grande industrie nucléaire. Nous n'avons empêché personne d'en construire. 
Alors, si vous arrivez à construire l'EPR en série pour 4 milliards (dans les cinq ans s'il vous plaît), je commence déjà à économiser. 

Centrales nucléaires France : 57
Centrales nucléaires du reste de l'UE : 51
Tu vas toucher l'Allemagne très durement, mais le reste de l'UE aussi. 

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Sans prétendre à une quelconque exhaustivité, à chaud:

1. On fait le ménage (...) 

2. Les armes: (...)

3. Le politique: (...)

J'ai un T-shirt à proposer pour résumer ça.

Révélation

En plus, comme il y a clairement un certain nombre de personnes sur ce fil qui approuvent la démarche - n'est-ce pas @Patrick @CortoMaltese  - je pense qu'il faudrait préparer une commande groupée, ça pourrait vous permettre de bénéficier d'une ristourne 

 

il y a une heure, Minitel a dit :

Et je n'ai entendu aucun parti politique français faire une telle proposition à mon grand désarroi. 

Voilà. C'est ça le point le plus important.

Le président aujourd'hui c'est quelqu'un qui s'appelle Emmanuel. Et M'sieur Emmanuel, il n'a pas l'air convaincu par l'idée de participer à la compétition de qui peut donner le plus d'armes à l'Ukraine, tout en insistant le plus sur l'indispensable déconfiture complète de l'armée russe en Ukraine et passage de Poutine au tribunal de La Haye (et peu importe que tout cela n'arrivera pas, de toute façon dans l'intervalle on aura récolté tous les bons points "indignation" et les points "Winston Churchill")

Alors on pourrait dire que c'est bien dommage que M'sieur Emmanuel a gagné plutôt que son opposante de second tour. Sauf que M'dame Marine, elle en plus elle était sceptique sur la nécessité de la guerre économique actuelle contre la Russie, alors bon ça aurait été encore pire.

On pourrait dire aussi qu'il reste un espoir parce que M'sieur Jean-Luc pourrait aller à Matignon et diriger le gouvernement. Sauf que M'sieur Jean-Luc, il pourrait être encore moins chaud-bouillant que M'sieur Emmanuel pour la compétition de transfert d'armements, alors bon ça pourrait être encore pire.

==>Il n'existe pas en France de force politique majeure pour soutenir une telle politique

Ce qui s'en rapproche le plus... c'est le PR actuel. Lequel, contrairement par exemple à un certain Olaf, d'une part me semble plus difficile à intimider avec des accusations "T'es vilain pas beau, d'ailleurs tu consommes du gaz tout pollué et sale parce que russe", d'autre part ne dirige pas une coalition incluant un certain parti chaud-bouillant pour tout ce qui OTAN et militaire comme les Verts allemands.

Donc je ne le vois pas se laisser forcer à changer fondamentalement sa politique.

 

Je rappelle au passage ce raccourci certes brutal, malpoli et tout - mais est-il fondamentalement faux ? - des réactions à attendre en Europe de l'ouest et centrale à la future probable victoire russe en Ukraine, si on se place dans une perspective réaliste

Les Allemands auront le choix entre se réarmer, et en particulier rétablir la conscription, ou s'accommoder de Poutine. Que pensez-vous qu'ils feront ? (...) Les Français se souviendront que Marine Le Pen est passée à deux doigts de battre Macron aux dernières élections en proposant de retirer la France du commandement de l'OTAN, et Macron prendra soigneusement ses distances avec Washington. Les Polonais feront un bruit terrible, mais en vain ; la différence entre les Hongrois et les Polonais est que les Hongrois ne font pas l'erreur de penser qu'ils comptent.

 

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Il est parfois agréable de voir un cliché se confirmer ici et là. Il n'y a qu'un Français pour croire que l'énergie nucléaire permettra de gagner la guerre en Ukraine, d'unifier l'Europe et d'instaurer la paix dans le monde. 

Je n'ai rien contre les centrales nucléaires, mais ces espoirs semblent bien audacieux. Je rappelle que la moitié des pays de l'UE n'ont jamais eu de centrales nucléaires. L'Allemagne avait autrefois une grande industrie nucléaire. Nous n'avons empêché personne d'en construire. 
Alors, si vous arrivez à construire l'EPR en série pour 4 milliards (dans les cinq ans s'il vous plaît), je commence déjà à économiser. 

Centrales nucléaires France : 57
Centrales nucléaires du reste de l'UE : 51
Tu vas toucher l'Allemagne très durement, mais le reste de l'UE aussi. 

C'est pourtant la seule énergie qui répond aux besoins actuels : 

1) écologique (production de CO2 dérisoire même en contant l'intégralité du process, de la construction de la centrale en passant par l'extraction de l'Uranium) 

2) Pilotable et donc non dépendant de backup gaziers (coucou l'Allemagne) 

3) Souverain (minerais d'uranium présents dans beaucoup de pays y compris des pays fiables géopolitiquement comme le Canada ou l'Australie) 

 

[g4lly]

18 minutes ago, CortoMaltese said:

C'est pourtant la seule énergie qui répond aux besoins actuels : 

1) écologique (production de CO2 dérisoire même en contant l'intégralité du process, de la construction de la centrale en passant par l'extraction de l'Uranium) 

2) Pilotable et donc non dépendant de backup gaziers (coucou l'Allemagne) 

3) Souverain (minerais d'uranium présents dans beaucoup de pays y compris des pays fiables géopolitiquement comme le Canada ou l'Australie)

Aux besoins actuels de qui ... c'est un peu ça la question en fait.

https://www.connaissancedesenergies.org/la-situation-energetique-de-lallemagne-analysee-par-laie-220218

Bioénergie et déchet c'est quoi ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Biomasse_(énergie)

[herciv]

Interview de MERKEL :

https://www.dw.com/en/ukraine-struggling-to-hold-sievierodonetsk-russia-claims-advances-as-it-happened/a-62047208

Dans sa première grande interview depuis qu'elle a quitté ses fonctions, l'ancienne chancelière allemande Angela Merkel a condamné l'invasion de l'Ukraine par la Russie, mais a déclaré qu'elle refusait de s'excuser pour sa politique envers Moscou.

S'exprimant sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie, elle a déclaré : "À mon avis, ce qui s'est passé n'était pas seulement inacceptable, mais aussi une erreur majeure de la Russie".

Elle a également défendu son opposition à l'adhésion de l'Ukraine et de la Géorgie à l'OTAN en 2008.

Elle a déclaré que si l'OTAN leur avait accordé l'adhésion, le président russe Vladimir Poutine aurait pu causer "d'énormes dégâts en Ukraine." 

"Je ne me reproche pas de ne pas avoir essayé suffisamment", a répondu Angela Merkel à une question sur ce qu'elle aurait pu faire pour empêcher une escalade avec la Russie. "Heureusement, j'ai essayé suffisamment. C'est une grande tristesse que je n'aie pas réussi."

[FATac]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Il n'y a qu'un Français pour croire que l'énergie nucléaire permettra de gagner la guerre en Ukraine

Faut voir...

[Boule75]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

L'Allemagne avait autrefois une grande industrie nucléaire. Nous n'avons empêché personne d'en construire.

La France ferme Fessenheim pour plaire à l'Allemagne, en bonne partie. Comme d'habitude, je pense que nous sommes incapables de faire passer le message en Allemagne.

[MeisterDorf]

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Faut voir...

On connaît tous ce qu'il se passera ensuite 

(Garde moi une place dehors, j'arrive) 

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Ca vaut aussi pour les vendus aux ricains ou autres puissances étrangères qui ne nous veulent pas que du bien, soyons cohérents. Par exemple il va falloir que Le Monde et l'Express cessent d'écrire ce que Washington leur ordonne.

Je ne dis pas le contraire, mais j'évoquais déjà un chantier assez important... Je pense qu'il est inutile de courir deux lièvres à la fois. 

Il y a 9 heures, Minitel a dit :

Et je n'ai entendu aucun parti politique français faire une telle proposition à mon grand désarroi. Mais sans être aussi radical, surtout au moment où l'Europe à besoin d'une solidarité sans faille,on pourrait au moins intégrer un système de bonus-malus sur le prix de gros en fonction des coût de production de chaque pays. 

Je ne viendrais pas sur le terrain de la politique nationale, pour éviter le HS. Sur la question de la solidarité sans faille, je suis d'accord mais je constate que cette nécessité est déjà invalidée actuellement par les déclarations du PR sur le thème de l'humiliation Russecar on est déjà en train de se mettre à dos tout le monde en Europe (sauf l'Allemagne et les pays moins intéressés à la question). 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/07/macron-se-met-a-dos-une-partie-des-pays-allies-de-l-ukraine-en-ne-voulant-pas-humilier-la-russie_6129200_3210.html

Citation

Emmanuel Macron se met à dos une partie des pays alliés de l’Ukraine en ne voulant « pas humilier la Russie »

Kiev, mais aussi plusieurs officiels européens et américains ont vivement réagi aux propos du président français, qui ne s’est toujours pas rendu sur place, malgré les attentes.

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Une petite phrase d’Emmanuel Macron a relancé les interrogations sur la posture des autorités françaises dans la guerre déclenchée par le Kremlin en Ukraine. « Il ne faut pas humilier la Russie pour que le jour où les combats cesseront, nous puissions bâtir un chemin de sortie par les voies diplomatiques », a affirmé le chef de l’Etat dans l’entretien accordé à plusieurs quotidiens régionaux et publié samedi 4 juin, tout en ajoutant, comme il le fait depuis le début de l’invasion : « Je suis convaincu que c’est le rôle de la France d’être puissance médiatrice. » Trois semaines après des propos comparables tenus dans l’enceinte du Parlement européen, à Strasbourg le 9 mai, la volonté de ménager Moscou, afin de préparer d’éventuelles négociations, a suscité de multiples commentaires désapprobateurs.

Les dirigeants ukrainiens ont été les premiers à réagir, sur un ton vif. « Les appels à éviter d’humilier la Russie ne peuvent qu’humilier la France. (…) Nous ferions tous mieux de nous concentrer sur la façon de remettre la Russie à sa place », a répliqué le ministre ukrainien des affaires étrangères, Dmytro Kuleba. A Kiev, le souci martelé par Emmanuel Macron de transiger un jour avec la Russie de Vladimir Poutine, considéré comme un criminel de guerre après plus de cent jours de combats et d’atrocités, est difficile à accepter, tout comme les appels à un cessez-le-feu précipité, qui pourrait s’accompagner d’éventuelles concessions territoriales – ce que M. Macron n’a cependant jamais prôné. Le chef du Kremlin n’est plus considéré comme un interlocuteur fiable par les responsables ukrainiens, mais comme un ennemi à combattre, voire à abattre. « Ce sont les dirigeants russes et Poutine en personne qui humilient » la Russie, a commenté sur BFM le président du Parlement ukrainien, Rouslan Stefantchouk, de passage à Paris lundi.

Doute sur ses intentions

Le doute sur les intentions d’Emmanuel Macron est d’autant plus fort du côté ukrainien que Kiev s’emploie à obtenir le statut de candidat à l’Union européenne (UE) et attend un soutien clair en ce sens de la part de la France, d’ici au terme de sa présidence tournante du Conseil de l’Union, fin juin. Avant d’être rassuré par l’Elysée, le président Volodymyr Zelensky n’avait déjà pas apprécié la proposition de créer une « communauté politique » avec les pays aspirant à entrer dans l’UE, pour les arrimer aux Vingt-Sept, sans précipiter l’élargissement.

Les réactions sont venues aussi d’autres capitales européennes. « Le président français cherche encore des voies pour épargner une humiliation au criminel de guerre Poutine. Que dirait-il à cette fillette en Ukraine ?  », s’est interrogé le président de la commission des affaires étrangères du Parlement estonien, Marko Mihkelson, sur sa page Facebook, photo à l’appui d’une enfant amputée d’une jambe sur son lit d’hôpital. Cet élu balte est prompt à mettre en cause les autorités françaises et allemandes, soucieuses de préserver les chances d’une issue diplomatique au conflit en cours, afin d’assurer durablement la sécurité de l’Ukraine et du continent. Pour lui, la meilleure façon d’aider l’Ukraine est au contraire de lui fournir assez d’armes lourdes pour qu’elle puisse repousser la Russie, voire la défaire. Pas de ménager le chef du Kremlin.

« Donner à l’Ukraine les instruments pour gagner la guerre et isoler la Russie est de première importance », a également jugé la première ministre estonienne, Kaja Kallas, en visite à Londres lundi, se disant en plein accord avec les responsables britanniques.

« Poutine ne négociera que lorsque son armée ne pourra plus avancer, humilié ou pas. Macron devrait se concentrer là-dessus, a commenté l’ex-ambassadeur des Etats-Unis en Russie (sous Barack Obama) Michael McFaul, professeur à l’université Stanford. Poutine fait des plans pour annexer le territoire récemment conquis. J’espère que Macron ne va pas accepter cette action purement illégale afin de ne pas humilier Poutine. Ceux qui annexent des territoires au XXIe siècle doivent être non seulement humiliés, mais arrêtés. » « La pression militaire et économique sur la Russie améliorera les chances d’une issue favorable, pas les gestes de bienveillance », a tweeté le diplomate américain Daniel Fried, consultant à l’Atlantic Council.

« Une situation comparable à Verdun »

Afin de justifier son approche, M. Macron, qui souligne par ailleurs « l’erreur historique » et l’isolement de Poutine, fait le parallèle avec le « diktat » imposé par les vainqueurs de la première guerre mondiale à l’Allemagne défaite, par le biais du traité de Versailles, qui allait nourrir la montée du nazisme, la prise de pouvoir d’Adolf Hitler et conduire à la seconde guerre mondiale. « Les deux situations ne sont pas comparables, analyse une source ukrainienne. La Russie de Poutine n’est pas l’Allemagne des années 1920 et 1930, elle est davantage comparable à l’Allemagne nazie en guerre, qu’il faut arrêter à tout prix. »

D’après l’ancien diplomate Michel Duclos, le positionnement d’Emmanuel Macron pose question pour au moins deux raisons. « Sur le fond, les Ukrainiens et les pays de la région comprennent que le chef de l’Etat veut dire que la Russie ne doit pas être défaite, puisque Poutine ne devrait pas être humilié, ce qui est en contradiction avec la volonté d’obtenir un cessez-le-feu, et le retrait des Russes au minimum sur leurs positions du 23 février, avant le déclenchement des hostilités, expose-t-il. Pour quelqu’un qui fait du renforcement du continent et de sa cohésion le fond de sa politique, ces déclarations endommagent la réputation de la France au sein de l’UE. » Par ailleurs, ajoute-t-il, « alors que le Donbass est à feu et à sang, les Ukrainiens sont en quelque sorte dans une situation comparable à celle de la bataille de Verdun pour la France, en 1917. Ce n’est donc pas le moment de leur dire cela et ce serait plutôt celui d’aller à Kiev. » Sur ce point, Emmanuel Macron n’exclut rien, mais n’a encore fait aucune promesse à ses interlocuteurs ukrainiens qui le pressent de venir.

Il y a 9 heures, cracou a dit :

A quoi ça sert quand on manque de drones?

C'est deux sujets différents chars et drones. Je ne crois pas que ça ait empêché les Polonais et les Tchèques de donner respectivement 230 et 40 machines. 

Il y a 9 heures, cracou a dit :

Les UKR n'ont pas besoin de nos vieilleries 

Tout le monde donne ses vieilleries et récupère du capital politique en retour, sans compter sur l'augmentation marginale des chances de l'Ukraine d'arriver à une bonne situation de négociation. Et en majorité, des vieilleries dont le calibre est bien inférieur à 90 mm. 

Citation

Ah et comment?

Et comment? Vu que c'est la réalité du prix de vente à la France?

La question n'est pas comment, c'est celle de la volonté politique et du capital bras de fer qu'on est prêt à engager car la réalité des règles comme tu dis, c'est nous qui les écrivons.... collectivement pour l'instant. Le bras de fer avec les règles communautaires, certains l'ont fait plus à l'Est pour des combats moins honorables (restriction des libertés de la presse et de la justice). Pourquoi ne le ferions nous pas pour un enjeu beaucoup plus "trivial" à coté ?

Pour le reste, des idées, on en manque pas. Quand notre propre ministre de l'économie qualifie les règles actuelles "d'aberrantes et obsolètes" (voir lien ci-dessous), oui y'a surement une ou plusieurs choses à faire pour lesquelles on a une ébauche de plan. Dans les faits, on a déjà bloqué pour un certain nombre de ménages la hausse de l'électricité: donc on a déjà changé de facto les règles du jeu. Autant s'attaquer à la racine du problème, quitte à y aller à la hussarde. On a quelques arguments à faire valoir, même si notre parc nuke est momentanément HS. 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/05/24/electricite-une-solution-efficace-combinant-planification-et-marche-existe_6127470_3232.html

Citation

Electricité : « Une solution efficace combinant planification et marché existe »

Les économistes Etienne Beeker, Dominique Finon et Jacques Percebois préconisent, dans une tribune au « Monde », la création d’une agence nationale indépendante chargée d’acheter la totalité de l’électricité de gros aux producteurs et de la revendre aux distributeurs, de façon à stabiliser les prix tout en garantissant à la filière des horizons d’investissement.

Le modèle actuel du marché européen de l’électricité présente deux défauts importants : le mode de formation des prix de court terme sur un marché horaire, ce qui expose les consommateurs à un risque excessif de volatilité des prix comme on le voit actuellement, et le défaut d’incitation à investir dans tous les types d’équipement, dont ceux contribuant à la transition énergétique.

Pour remédier à ces défauts, une solution efficace combinant planification et marché existe : il s’agit du modèle de l’« acheteur central », qui reprend des propositions d’amélioration envisagées par Bruxelles dans sa communication du 18 mai « REPowerEU », en poussant leur logique jusqu’au bout.

Commençons par les défauts. Les prix de gros du kilowattheure (kWh) résultent de l’organisation en marché « à pas horaires », où le prix s’aligne heure par heure sur le coût marginal de la dernière unité de production appelée à fournir sur le réseau européen interconnecté, souvent une centrale à gaz.

Cette organisation du marché présente le triple inconvénient de donner des prix de court terme ne reflétant pas les coûts de production des kWh, de suivre la volatilité des prix des combustibles (ce qui expose les consommateurs à des épisodes prolongés de prix élevés) et enfin de rendre impossibles les anticipations de long terme pour un investisseur potentiel.

Des distorsions

Ce dernier point explique que le marché à terme (à un horizon plurimensuel) associé au marché « spot » (au « pas horaire » et journalier) ne puisse pas offrir de produits de couverture de risques à horizon éloigné, à l’inverse des marchés de matières premières.

L’Agence de coopération des régulateurs de l’énergie (ACER), que la Commission européenne a mandatée pour analyser les problèmes d’organisation des marchés électriques, considère pourtant que cette organisation « garantit un approvisionnement en électricité efficace et sûr dans des conditions de marché relativement normales », et à ce titre mérite d’être conservée (« ACER’s final assessement of the EU wholesale electricity market design », avril 2022).

L’ACER met alors en garde contre des mesures pour protéger les consommateurs, comme les plafonds de prix demandés par l’Espagne (ce qui vient d’être accepté pour le gaz) et la France, car ils généreraient trop de distorsions du fonctionnement du marché intégré. Elle recommande de n’utiliser que les mesures compensatoires que l’on connaît (chèque énergie, déductions fiscales).

Le rapport reconnaît toutefois que les aspects de long terme ne sont pas suffisamment pris en compte pour assurer la transition énergétique.

Mais les propositions de l’ACER sur ce point sont peu innovantes, hétéroclites et partielles. L’une d’elles mérite cependant l’attention : l’ACER encourage en effet les Etats à créer une entité spéciale chargée d’attribuer les contrats de garantie de revenus pour les [énergies] renouvelables (EnR) et les stockages.

Un nouveau modèle concurrentiel

Or cette solution serait efficace face aux problèmes du long terme si elle était étendue à toutes les technologies. On peut ainsi imaginer un modèle alternatif, d’ailleurs déjà pratiqué au Brésil et en Ontario (Canada), reposant sur l’adjonction d’un marché de long terme organisé par un « chef d’orchestre » : l’« acheteur central ».

Ce nouveau modèle concurrentiel repose sur une agence indépendante qui a une quadruple fonction : la planification du mix électrique national ; le partage des risques d’investissement et de marché par des contrats de garantie de revenus avec les producteurs nouveaux et existants ; l’achat de toute l’électricité de gros, via les marchés de court terme actuels ; et, enfin, la revente aux fournisseurs de toute l’électricité de gros ainsi acquise, mais à des prix alignés sur les coûts de long terme.

Les marchés horaires assurent ainsi toujours la coordination de court terme et l’intégration économique avec les autres systèmes par le couplage des marchés, comme dans le modèle actuel. Mais l’efficacité de la planification repose sur l’attribution par l’agence de contrats de long terme pour la construction de nouveaux équipements par un processus d’enchères, et sur l’ouverture régulière de nouveaux contrats pour suivre la trajectoire tracée par la planification à vingt-trente ans.

Par ailleurs, les contrats de long terme qui se superposent aux achats sur le marché « spot » sont de nature financière, comme ceux utilisés actuellement pour l’éolien ou le solaire. Il s’agit de ce que l’on appelle les « contrats pour différence », dans lesquels le prix de référence correspond à la couverture de tous les coûts, notamment le coût d’investissement.

Compatible avec les règles européennes

Un producteur engagé dans un tel contrat avec l’agence encaisse ou décaisse la différence entre le prix du marché horaire et ce prix de référence, selon que le premier est au-dessus ou au-dessous du second. La combinaison de ses ventes sur le spot et du contra

Soumise à une exigence d’équilibre budgétaire, l’agence alignerait ses prix de vente sur l’ensemble de ses coûts d’achat. Comme elle centralise tous les achats de gros du système, ses prix refléteront les coûts de long terme du mix électrique. Les fournisseurs approvisionnés de façon identique se concurrencent ensuite sur la base de leurs offres tarifaires et des services qu’ils proposent, y compris la possibilité de contrats de gestion de la demande (par exemple pour la recharge des batteries de véhicules électriques) pour faire face à l’intermittence croissance du système.

Ce nouveau modèle de marché peut devenir rapidement une option possible pour les Etats membres, car il est facilement compatible avec les règles européennes. Il permet en effet d’assurer la concurrence en amont sur les marchés de gros de court terme et de long terme, et en aval sur les marchés de détail, tout en préservant la coordination économique des systèmes par les couplages de marché.

Autoriser ce modèle serait doublement légitime, car il répondrait à la fois aux besoins de stabilité des prix des consommateurs et à la nécessité d’investir rapidement et de façon efficace pour la transition bas carbone.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/12/02/electricite-la-liberalisation-du-marche-europeen-suscite-des-critiques_6104490_3234.html

Citation

Electricité : la libéralisation du marché européen suscite des critiques

Réunis à Bruxelles, les ministres de l’énergie planchent sur les pistes de réforme d’un secteur confronté à une flambée des prix. Son fonctionnement est en cause.

Un quart de siècle après sa libéralisation, le marché européen de l’électricité, « aberrant », obéit à des règles « obsolètes ». Du moins selon les mots, fin septembre, d’un observateur aussi critique qu’inattendu : Bruno Le Maire, le ministre français de l’économie, des finances et de la relance.

Jeudi 2 décembre, c’était au tour de sa collègue de la transition écologique, Barbara Pompili d’évoquer ce dossier : juste avant une réunion à Bruxelles avec les autres ministres chargés de l’énergie dans les pays membres de l’Union européenne (UE), elle a plaidé pour « une autre manière d’aborder » ce marché et celui du gaz, afin que « les consommateurs ne soient pas victimes » des fluctuations des prix. Un sujet urgent car, depuis l’été, les cours repartent aussi fort que l’activité économique.

Selon les pistes envisagées par Mme Pompili, la réponse pourrait passer par le retour de contrats à long terme. Ou la constitution de réserves communes de gaz, comme l’Espagne l’avait déjà réclamé. En France, si l’exécutif se borne à vouloir amender la mise en concurrence, d’autres veulent sortir de cette logique et revenir au monopole public d’EDF pour l’électricité et d’Engie (ex-GDF Suez) pour le gaz.

L’énergie doit se concevoir comme un « bien commun » insoluble dans le marché, selon les députés communistes. A l’Assemblée nationale, leur proposition de loi organique pour une protection des biens communs, inscrite à l’ordre du jour le 2 décembre, fait écho à leur proposition de résolution qui demandait, en 2020, « un rapport sur l’évaluation de la privatisation des entreprises publiques, et sur les conséquences de la dérégulation du secteur ».

Un marché qui « surréagit »

Dans le pays, certains préféreront souligner les avantages du marché. « L’interconnexion européenne permet la sécurité d’approvisionnement : c’est indispensable à la France quarante jours par an », insistait Jean-François Carenco, président de la Commission de régulation de l’énergie (CRE), autorité administrative indépendante chargée de veiller aux marchés de l’électricité et du gaz en France, dans un entretien au Monde, en octobre. De surcroît, les liaisons transfrontalières permettent au pays d’exporter une partie excédentaire de sa production électrique.

A l’inverse, et sans vouloir trancher le débat, des économistes rappelleront aussi l’impasse actuelle de la libéralisation. La production électrique française a beau provenir en majorité de son parc nucléaire, les prix de l’électricité sur le marché se plient au coût marginal d’autres centrales de la plaque européenne – celles au gaz en Allemagne, par exemple. Soit le coût nécessaire à la mise en route de la dernière centrale appelée pour assurer l’équilibre entre l’offre et la demande.

« Parce qu’il n’existe pas de stockage à grande échelle et parce qu’il suppose des investissements de long terme, le marché de l’électricité est l’un des pires marchés de commodités, ces grands marchés de produits standardisés comme le blé ou le pétrole, estime Thomas Reverdy, professeur à l’Institut polytechnique de Grenoble. Il surréagit plus que les autres marchés et affecte parfois beaucoup plus directement les consommateurs. Ses prix peuvent varier selon la disponibilité des moyens de production, la demande, le prix d’entrant comme le gaz. »

Les objectifs européens pour parvenir à la neutralité carbone pointent une difficulté de plus. La réduction souhaitée des gaz à effet de serre (de 55 % au moins dès 2030, par rapport à 1990) nécessitera d’investir dans de nouvelles capacités de production bas carbone, qu’il s’agisse du nucléaire ou d’énergies renouvelables comme l’hydraulique (stockable), l’éolien et le photovoltaïque (intermittentes). Problème : « Le marché dérégulé est très fort pour faire travailler les actifs à court terme, mais très mauvais pour organiser l’investissement à long terme », considère Jan-Horst Keppler, professeur à l’université Paris-Dauphine-PSL.

Manque à gagner pour EDF

Jacques Percebois, professeur émérite à l’Université de Montpellier, directeur du Centre de recherche en économie et droit de l’énergie, tire trois enseignements de cette libéralisation. D’abord, « elle nous a montrés aujourd’hui que le marché ne permet pas de sélectionner les bons investissements de production. La preuve par l’absurde, chaque pays choisit son mix électrique, ce n’est pas le prix du marché qui détermine le mix ». Ensuite, « le marché a introduit beaucoup d’incertitudes et beaucoup de volatilité, y compris pour les consommateurs industriels. La libéralisation a en quelque sorte condamné les contrats à long terme ». Enfin, « les directives européennes ont retiré beaucoup de marge de manœuvre aux Etats. La libéralisation s’est accompagnée d’un transfert de pouvoir national au niveau européen ».

A l’échelle française, la libéralisation a nécessité des dispositifs pour installer une concurrence artificielle, selon ses détracteurs. Depuis fin 2010, un acronyme revient souvent : l’Arenh, pour « accès régulé à l’électricité nucléaire historique ». Pour le dire autrement, les petits fournisseurs alternatifs ont le droit de vendre de l’électricité sans la produire, puisqu’ils peuvent l’acheter à prix fixe auprès d’EDF (42 euros le mégawattheure). Prix très avantageux en ce moment par rapport à ceux du marché de gros français, où l’électricité peut se négocier du jour au lendemain à des montants sans précédent : entre 200 et 300 euros l’unité, avant même les besoins en chauffage de l’hiver à venir.

Fortement endetté, EDF attribue une partie de ses problèmes à ce prix inchangé, synonyme de manque à gagner. Le groupe, dont l’Etat, actionnaire majoritaire, a mis en suspens un projet de réforme très contesté par les syndicats, demande le rehaussement de ce prix. Ou alors sa disparition dès que possible, le dispositif actuel n’étant censé s’achever qu’au 31 décembre 2025.

Le rôle de l’Etat

Les fournisseurs alternatifs, à l’opposé, plaident pour un relèvement de ce plafond garanti pour le faire passer de 100 à 150 térawattheures (TWh) par an. Pour 2022, leurs demandes correspondent à 160 TWh, a indiqué la CRE, le 1er décembre. Conséquence : s’ils veulent fournir autant d’électricité qu’ils le souhaitent, ils devront s’approvisionner en partie aux prix en forte hausse du marché.

Jacques Percebois soulève un autre paradoxe : « Si le marché reposait sur une concurrence pure et parfaite, les énergies renouvelables n’auraient pas à dépendre de prix d’achat garantis. » De la part de l’Etat, l’enveloppe globale des dispositifs de soutien au déploiement des énergies renouvelables électriques et à la cogénération au gaz naturel a représenté une somme considérable : de 140 milliards à 154 milliards d’euros entre 2000 et 2019 en métropole.

Le gouvernement français a aussi un rôle à jouer dans la fixation des tarifs réglementés de vente d’électricité et de gaz auprès des particuliers. Ceux des fournisseurs historiques EDF et Engie, à partir desquels les alternatifs proposent ensuite leurs gammes de prix. « Les prix administrés pour permettre la concurrence apportent la preuve qu’il s’agit d’un système paradoxal, totalement artificiel », affirme David Cayla, professeur à l’Université d’Angers. En un an, calculé par la CRE sur la base de trois tiers inégaux (production, transport, taxe), le tarif régulé de l’électricité a augmenté pour l’instant de seulement 2 % pour les ménages.

Pour le début de 2022, le gouvernement entend circonscrire la prochaine hausse à « + 4 % » par une mesure fiscale, là où Barbara Pompili s’attendait déjà, en octobre, à un bond d’environ 12 %. Le tarif régulé du gaz, appelé à disparaître en juillet 2023, aurait dû bondir de 46,5 % en moyenne (hors taxe) en décembre par rapport à octobre… si le gouvernement ne l’avait pas bloqué jusqu’en juin 2022.

 

Citation

 

Tu expliqueras ça aux pays d'Europe centrale qui ne veulent pas.

????????????????????????????????

Les pays d'Europe Centrale on peut discuter avec si on opère un changement important de position. Et c'est vrai d'une manière générale entre états, sauf avec la Russie du moment. Quant à ma dernière phrase, c'était un trait d'humour sarcastique en clin d'œil au modèle parlementaire Allemand. 

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Il est parfois agréable de voir un cliché se confirmer ici et là. Il n'y a qu'un Français pour croire que l'énergie nucléaire permettra de gagner la guerre en Ukraine, d'unifier l'Europe et d'instaurer la paix dans le monde. 

Je n'ai rien contre les centrales nucléaires, mais ces espoirs semblent bien audacieux. Je rappelle que la moitié des pays de l'UE n'ont jamais eu de centrales nucléaires. L'Allemagne avait autrefois une grande industrie nucléaire. Nous n'avons empêché personne d'en construire. 
Alors, si vous arrivez à construire l'EPR en série pour 4 milliards (dans les cinq ans s'il vous plaît), je commence déjà à économiser. 

Centrales nucléaires France : 57
Centrales nucléaires du reste de l'UE : 51
Tu vas toucher l'Allemagne très durement, mais le reste de l'UE aussi. 

Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est une partie de la solution ou la France reviendrait dans un soutien plus traditionnel à l'Ukr sans faire entendre une petite voix dissonante à la con qui ne nous rapporte rien. Le vrai bras de fer et la vraie voix dissonante qu'il serait intéressante d'amener dans la situation actuelle, c'est de profiter de la situation du moment pour flinguer l'actuelle mécanisme de régulation des prix de l'électricité, ce qui contribuera à isoler l'Allemagne et contribuerait à lui ôter toute idée de revenir au statut quo ante. Et donc d'augmenter par là son engagement en faveur de l'Ukraine. Mais il faut pour cela tuer son modèle économique basé sur l'importation d'énergie fossile par chère depuis de la Russie. 

C'est hors sujet avec le nombre de centrales ou l'EPR. 

Modifié le 8 juin 2022 par olivier lsb
orthographe & précisions

[gustave]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Sur la question de la solidarité sans faille, je suis d'accord mais je constate que cette nécessité est déjà invalidée actuellement par les déclarations du PR sur le thème de l'humiliation Russecar on est déjà en train de se mettre à dos tout le monde en Europe (sauf l'Allemagne et les pays moins intéressés à la question). 

[…]

C'est deux sujets différents chars et drones. Je ne crois pas que ça ait empêché les Polonais et les Tchèques de donner respectivement 230 et 40 machines. 

Tout le monde donne ses vieilleries et récupère du capital politique en retour, sans compter sur l'augmentation marginale des chances de l'Ukraine d'arriver à une bonne situation de négociation. Et en majorité, des vieilleries dont le calibre est bien inférieur à 90

[…] Dans les faits, on a déjà bloqué pour un certain nombre de ménages la hausse de l'électricité: donc on a déjà changé de facto les règles du jeu. 

En fait qui se met-on réellement à dos? Les Polonais ? Peut-être. Les Baltes? Pas entendu grand chose ? Les Finlandais et Suédois ? Je crois que la Turquie est un problème autrement plus sérieux pour eux, et je note leur tempérance dans leur communication. Les UK? Ils se positionnent comme les meilleurs Proxys des US contre les Russes et craignent surtout de ne plus être leur plus proche allié, alors attendre une relation constructive avec eux me semble assez naïf… Et qui d’autre ?

Les pays qui ont donné leurs chars (note que l’on parle surtout des matériels qui font plus que 90: chars, missiles, artillerie…) l’ont fait notamment avec l’intention d’en récupérer de plus modernes gratuitement auprès des maîtres US ou des méchants Allemands.

Et tout cela suppose que nous ne faisons rien de significatif au profit des Ukrainiens par d’autres moyens, ce qui est loin d’être certain.

Quant à l’électricité si j’ai bien compris on a surtout repoussé la hausse. 
Enfin quand la réponse proposée nécessite de « tuer le modèle économique » de la plus grande économie européenne…

Modifié le 8 juin 2022 par gustave

[cracou]

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

C'est deux sujets différents chars et drones. Je ne crois pas que ça ait empêché les Polonais et les Tchèques de donner respectivement 230 et 40 machines. 

Ils donnent du matériel usuel pour les Ukrainiens. On a l'air de quoi à refourger nos merdouilles dépassées, spécifiques, pas intéressantes (franchement le canon de 90 avec un blindage en carton, je le prends pas, vu les conditions locales avec averse de ferraille qui fait des trous).

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

La question n'est pas comment, c'est celle de la volonté politique et du capital bras de fer qu'on est prêt à engager car la réalité des règles comme tu dis, c'est nous qui les écrivons.... collectivement pour l'instant.

Euhhh.... C'est bien les grands mots mais la réalité c'est que le marché mondial vend l'électricité en spot au prix de la "dernière énergie" (je simplifie). là dire yakayfaut ne fait pas aller très loin. 

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

Le bras de fer avec les règles communautaires,

C'est pas lié aux règles communautaires, c'est juste le marché qui marche comme ça (ce qui ne veut pas dire que c'est intelligent)

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est une partie de la solution ou la France reviendrait dans un soutien plus traditionnel à l'Ukr sans faire entendre une petite voix dissonante à la con qui ne nous rapporte rien. Le vrai bras de fer et la vraie voix dissonante qu'il serait intéressante d'amener dans la situation actuelle, c'est de profiter de la situation du moment pour flinguer l'actuelle mécanisme de régulation des prix de l'électricité, ce qui contribuera à isoler l'Allemagne et contribuerait à lui ôter toute idée de revenir au statut quo ante.

????????????????? Mais quel intérêt? En dernier lieu le pays qui en bénéficie le plus, de ce prix, c'est la France vu ses exportations structurelles. 

 

[Manuel77]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est une partie de la solution ou la France reviendrait dans un soutien plus traditionnel à l'Ukr sans faire entendre une petite voix dissonante à la con qui ne nous rapporte rien. Le vrai bras de fer et la vraie voix dissonante qu'il serait intéressante d'amener dans la situation actuelle, c'est de profiter de la situation du moment pour flinguer l'actuelle mécanisme de régulation des prix de l'électricité, ce qui contribuera à isoler l'Allemagne et contribuerait à lui ôter toute idée de revenir au statut quo ante. Et donc d'augmenter par là son engagement en faveur de l'Ukraine. Mais il faut pour cela tuer son modèle économique basé sur l'importation d'énergie fossile par chère depuis de la Russie. 

 

Suppriment-ils du même coup le modèle économique de l'Italie, qui dépend tout autant de l'importation d'énergie fossile et dont l'industrie est presque plus importante que celle de la France ?
La fixation sur l'Allemagne comme seul décideur en Europe est irrationnelle. Crois-tu vraiment que Macron fait preuve de prudence vis-à-vis de la Russie parce qu'il veut ménager l'Allemagne ? Je ne le crois pas (d'ailleurs, cette ligne de conduite m'agace, j'aimerais que les deux se montrent plus incisifs). 

[Alexis]

il y a 51 minutes, gustave a dit :

En fait qui se met-on réellement à dos? Les Polonais ? Peut-être. Les Baltes? Pas entendu grand chose ? Les Finlandais et Suédois ? Je crois que la Turquie est un problème autrement plus sérieux pour eux, et je note leur tempérance dans leur communication. Les UK? Ils se positionnent comme les meilleurs Proxys des US contre les Russes et craignent surtout de ne plus être leur plus proche allié, alors attendre une relation constructive avec eux me semble assez naïf… Et qui d’autre ?

Tout à fait. Il serait bien dans l'absolu d'être populaire auprès de tout le monde, mais ça n'arrive guère dans la vraie vie et surtout ce n'est pas la question la plus importante.

Il faudrait sans doute s'interroger plus longtemps si c'était l'Allemagne, ou encore l'Italie, qui nous enguirlandait comme du poisson pourri. Même dans ce cas il ne faudrait pas forcément changer de politique, mais il serait nécessaire de réfléchir plus longuement s'agissant de critiques venant de pays dont les intérêts sont souvent plus proches des nôtres et aussi de pays ayant un poids beaucoup plus grand.

La question la plus importante est de savoir si les critiques et attaques que reçoit la France des gouvernements polonais, estonien et ukrainien, ou de la communauté des analystes/experts/membres de citernes à pensée sont fondées ou non. Et elles ne le sont pas.

Toujours bien faire, et laisser braire

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

Nous n'avons empêché personne d'en construire. 

  

Le 10/05/2021 à 17:13, Wallaby a dit :

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/nucleaire-bras-de-fer-vue-entre-paris-berlin (7 mai 2021)

La France milite pour que Bruxelles classe l’énergie atomique comme verte. L’Allemagne s’y oppose.

«Nous sommes à un moment pivot où l’Allemagne, l’Autriche et le Luxembourg mettent en œuvre une opposition au nucléaire par tous les moyens», observe Marc-Antoine Eyl-Mazzega, qui voit «ce prosélytisme antinucléaire monter en puissance avec le débat sur la taxonomie».

«En Allemagne, quelques hommes politiques libéraux et conservateurs pensent qu’il ne faut pas jeter le nucléaire, mais ils restent très discrets, avec la perspective d’une coalition avec les Verts» issue des élections législatives en septembre prochain, note pour sa part Georg Zachmann, du cercle de réflexion européen Bruegel.

La bataille de la taxonomie, souligne Marc-Antoine Eyl-Mazzega, «est en train de fragiliser deux principes: la neutralité technologique, selon laquelle chaque État membre est libre de choisir ses technologies énergétiques dès lors qu’elles sont compatibles avec les objectifs climatiques de l’Union, et la souveraineté nationale sur le mix énergétique».

De son côté, la France peut compter sur l’appui de la Roumanie, la Slovaquie, la République tchèque ou la Bulgarie, nucléarisés à l’époque soviétique, la Finlande ou encore la Pologne, qui mise sur l’atome pour sortir du charbon.

 

[Manuel77]

Oui, mais quelle était la sortie ? La France s'est imposée.

Le point décisif est que la France n'a pas mis en service de centrale nucléaire pendant 20 ans. Qui l'en a empêchée ? Un peu de grogne des Allemands contre Fessenheim ?

[olivier lsb]

il y a une heure, cracou a dit :

Euhhh.... C'est bien les grands mots mais la réalité c'est que le marché mondial vend l'électricité en spot au prix de la "dernière énergie" (je simplifie). là dire yakayfaut ne fait pas aller très loin. 

C'est pas lié aux règles communautaires, c'est juste le marché qui marche comme ça (ce qui ne veut pas dire que c'est intelligent)

????????????????? Mais quel intérêt? En dernier lieu le pays qui en bénéficie le plus, de ce prix, c'est la France vu ses exportations structurelles. 

 

Non, j'ai partagé moults liens sur la thématique de la régulation du prix de l'électricité et @Wallaby en partage un autre qui porte sur le coût de production du nucléaire. La fixation du prix de vente d'une part, à court terme, et du coût de production d'autre part à long terme, sont des constructions politiques communautaire. J'arrête ici pour le HS. 

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Manuel77 a dit :

Oui, mais quelle était la sortie ? La France s'est imposée.

Le point décisif est que la France n'a pas mis en service de centrale nucléaire pendant 20 ans. Qui l'en a empêchée ? Un peu de grogne des Allemands contre Fessenheim ?

Il y a eu aussi la sortie de Siemens du projet EPR qui veut dire "European Pressurized Reactor" et qui était un projet franco-allemand avec des plans qui sont des plans de Siemens si j'ai bien compris.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20121010trib000724098/areva-siemens-l-autre-divorce-industriel-franco-allemand.html (10 octobre 2012)

"L'EPR a été conçu principalement en Allemagne, sur le modèle du réacteur allemand Konvoi, deux fois plus cher que les centrales françaises", affirme à ce sujet un spécialiste du secteur.

[Elemorej]

Niveau soutien de la France à l'Ukraine, il y a une certaine reconnaissance quand même.

Regardez le post de 10h32

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/06/08/guerre-en-ukraine-en-direct-volodymlyr-zelensky-annonce-la-publication-d-un-livre-des-bourreaux-servant-a-compiler-les-informations-sur-les-crimes-de-guerre-russes_6129320_3210.html

 

Désolé j'arrive pas à intégrer juste le bon passage.

Modifié le 8 juin 2022 par Elemorej
Précision

[Manuel77]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Il y a eu aussi la sortie de Siemens du projet EPR qui veut dire "European Pressurized Reactor" et qui était un projet franco-allemand avec des plans qui sont des plans de Siemens si j'ai bien compris.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20121010trib000724098/areva-siemens-l-autre-divorce-industriel-franco-allemand.html (10 octobre 2012)

"L'EPR a été conçu principalement en Allemagne, sur le modèle du réacteur allemand Konvoi, deux fois plus cher que les centrales françaises", affirme à ce sujet un spécialiste du secteur.

Siemens est une entreprise privée, l'État allemand n'y détient aucune participation. La coopération entre Siemens et la France n'était PAS basée sur l'hypothèse que l'EPR serait rentable parce qu'à l'avenir, des centrales nucléaires seraient à nouveau construites en Allemagne. La dernière centrale nucléaire en Allemagne a été mise en service en 1989. 

Il était évident pour tous les observateurs qu'on n'en construirait plus jamais en Allemagne si l'on ne voulait pas provoquer une guerre civile. Cela peut paraître irrationnel, mais c'est ainsi. D'autres pays ne peuvent pas augmenter l'âge de la retraite pour cette raison, alors qu'il serait urgent de le faire.

Siemens s'est retirée parce qu'elle ne voyait tout simplement pas comment elle pourrait un jour rapporter de l'argent. Mais nous serons HS.

[Alexis]

il y a 5 minutes, Elemorej a dit :

Regardez la nez de 10h31 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/06/08/guerre-en-ukraine-en-direct-volodymlyr-zelensky-annonce-la-publication-d-un-livre-des-bourreaux-servant-a-compiler-les-informations-sur-les-crimes-de-guerre-russes_6129320_3210.html

Voir aussi la nouvelle de 11h10.

La Turquie juge « légitime » de lever les sanctions sur les exportations agricoles russes

La Turquie juge « légitime » la demande de la Russie de lever les sanctions appliquées aux exportations agricoles russes pour faciliter les exportations ukrainiennes, a fait savoir, mercredi, le ministre des affaires étrangères turc, Mevlüt Çavusoglu.

« Si nous devons ouvrir le marché international ukrainien, nous pensons que lever les obstacles aux exportations russes est légitime », a déclaré M. Çavusoglu, qui recevait à Ankara son homologue russe, Serguei Lavrov, pour trouver un accord sur les exportations de céréales ukrainiennes via la mer Noire.

M. Cavusoglu a spéciquement mentionné les exportations « de céréales et d’engrais » russes, qui ne sont pas concernées par les sanctions occidentales à l’encontre de Moscou mais sont, de fait, empêchées par la suspension des échanges bancaires et financiers.

A la demande des Nations unies, la Turquie a proposé son aide pour escorter les convois maritimes depuis les ports ukrainiens, malgré la présence de mines dont certaines ont été détectées à proximité des côtes turques, dans le contexte de l’invasion russe de l’Ukraine. Pour M. Cavusoglu, « le plan de l’ONU est raisonnable et réalisable. L’Ukraine et la Russie devraient l’accepter ».

Comme déjà discuté pas plus tard qu'hier, les sanctions financières et sur les entreprises logistiques n'empêchent pas strictement les importations de céréales et d'engrais de Russie par les pays qui en ont besoin, parce qu'elles peuvent être contournées, comme le Brésil y est parvenu.

Mais il est certain qu'il serait encore mieux que ces sanctions soient levées, afin d'enlever des obstacles dérangeants et peut-être difficiles à contourner pour continuer des importations dont au final des millions de personnes dépendent pour leur alimentation, en Afrique et ailleurs.

==>Le plan de l'ONU "levée de la suspension des échanges financiers et sur les entreprises logistiques quand il s'agit de céréales et d'engrais russes CONTRE acceptation d'une escorte par un pays tiers la Turquie pour les convois de navires quittant Odessa" semble prometteur  ?

... Reste certes à déminer les abords d'Odessa - et à trouver une formule qui permette aux Ukrainiens de se rassurer sur le risque que la Russie en profite pour lancer une attaque amphibie.

[olivier lsb]

Merkel, sur sa politique Russe des 16 dernières années (à 11h25). En gras, le trouve ces déclarations d'un immense cynisme. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/06/08/guerre-en-ukraine-en-direct-volodymlyr-zelensky-annonce-la-publication-d-un-livre-des-bourreaux-servant-a-compiler-les-informations-sur-les-crimes-de-guerre-russes_6129320_3210.html

Citation

« Je n’ai pas pensé que Poutine changerait grâce aux relations commerciales », a-t-elle affirmé, estimant que ce dernier avait tiré un trait sur la démocratie. Mais il était évident à ses yeux que la Russie serait « toujours un voisin de l’Europe qu’on ne pouvait pas totalement ignorer », a-t-elle argumenté lors de cette interview menée par un journaliste de l’hebdomadaire Der Spiegel.

Si un rapprochement politique n’est pas possible, « il était pertinent d’avoir au moins des relations commerciales », a-t-elle justifié. « Et je ne vais pas m’excuser » pour la ligne politique suivie ces dernières années, a-t-elle martelé.

Elle a également défendu les efforts diplomatiques mis en place dans le cadre du format dit « Normandie » avec la France après l’annexion de la Crimée par la Russie en 2014 et le conflit dans l’est de l’Ukraine. Ce processus n’a pas apporté la paix espérée, mais « un certain calme » qui a permis à l’Ukraine de bénéficier de sept années supplémentaires pour se développer en tant que nation et renforcer son armée, a-t-elle estimé, saluant au passage « le courage et la passion » avec lesquels les Ukrainiens défendent leur pays.

« Je n’ai pas à me reprocher de ne pas avoir fait assez d’efforts », a assuré celle qui a enchaîné quatre mandats et rencontré Vladimir Poutine à de nombreuses reprises. « Nous n’avons pas réussi à créer une architecture de sécurité permettant d’éviter » la guerre « tragique » qui sévit actuellement, a-t-elle toutefois reconnu.

 

[Kelkin]

il y a 17 minutes, Elemorej a dit :

Niveau soutien de la France à l'Ukraine, il y a une certaine reconnaissance quand même.

Regardez le post de 10h32

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/06/08/guerre-en-ukraine-en-direct-volodymlyr-zelensky-annonce-la-publication-d-un-livre-des-bourreaux-servant-a-compiler-les-informations-sur-les-crimes-de-guerre-russes_6129320_3210.html

 

Désolé j'arrive pas à intégrer juste le bon passage.

Il y a toujours le copier-coller.

L’Ukraine réclame davantage d’artillerie aux Occidentaux

L’Ukraine reçoit de l’artillerie, mais a besoin de davantage d’armes pour renverser la situation. Les soldats ukrainiens ont « un besoin vital d’armes lourdes qui peuvent contrer l’artillerie ennemie », a affirmé Serhi Haïdaï, gouverneur de l’oblast de Louhansk, réclamant de « l’artillerie occidentale ».

Oleksiy Arestovych, un conseiller militaire auprès du président Zelensky, a déclaré au Guardian que, même s’il pensait que les lance-roquettes [M270 MLRS et M142 Himars] étaient « une arme qui change la donne », les Occidentaux n’en fournissent pas suffisamment pour renverser le cours de la guerre. « Moins nous en aurons, plus notre situation sera mauvaise. Nos troupes continueront à mourir et nous continuerons à perdre du terrain », a déclaré M. Arestovych, en particulier si les pays disposant de dizaines de systèmes de lance-roquettes multiples ne « décident d’en donner que quatre ou cinq ».

Néanmoins, dans un message posté sur Facebook, « les Forces armées d’Ukraine et l’ensemble du peuple ukrainien remercient sincèrement le peuple et les dirigeants militaires et politiques de la République française pour leur aide et leur soutien dans la lutte contre l’occupant et l’ennemi russe ! (…) Les artilleurs ukrainiens (…) ont maîtrisé [le] “CAESAr” et détruisent efficacement les occupants russes. Longue vie à la France ! ».

 

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Mais il est certain qu'il serait encore mieux que ces sanctions soient levées, afin d'enlever des obstacles dérangeants et peut-être difficiles à contourner pour continuer des importations dont au final des millions de personnes dépendent pour leur alimentation, en Afrique et ailleurs.

On peut annoncer la levée des sanctions sur les produits agricoles russes ; puisqu'il n'y en a aucune...

[herciv]

Je met ça ici mais sans conviction. 

Les US sont en train de se faire dégager de l'Amérique latine par la Chine. C'est presque déjà  fait sur le plan commercial pas encore sur le plan politique. La Chine met tout simplement plus d'argent que les US dans ses relations.

https://m.zonebourse.com/actualite-bourse/Exclusif-Sous-Biden-la-Chine-a-accru-son-avance-commerciale-dans-une-grande-partie-de-l-Amerique--40669233/

Conclusion, il va falloir que les US fasse un choix. Europe ou Amérique Latine.