Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Ah mon Dieu ils auraient câblé leurs quelques avions opérationnels pour transporter des bombes nucléaires lisses TOUS AUX ABRIS.

Plus sérieusement, il s'agit plus simplement d'une tentative désespérée de Loukachenko d'apparaître comme un acteur crédible sur la scène locale et de faire croire que si on le mordille, il peut se fâcher tout rouge. Voire réséda.

Et si vraiment vous voulez vous inquiéter pour ça, regardez à l'est. C'est là que se trouve la potentielle menace nuke.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

L’épisode en question concerne des gars de Wagner intégrés à une force de l’armée syrienne, et les Russes (officiels) en avaient été avisés…

Oui, de mémoire il y avait eu un échange du style "vos types s'approchent dangereusement de notre base, dîtes-leur de faire demi-tour" "de quoi parlez-vous ? on a personne sur place !" "donc ça vous gêne pas si on ouvre le feu, alors" et les Wagner s'étaient fait déchiquetés.

Comme quoi, quand on est un agent "plausiblement déniable", et ben les missions où on t'envoie peuvent brutalement raccourcir ton espérance de vie.

Modifié le 26 août 2022 par Kelkin

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, BP2 a dit :

Et enfin, les vents dominants là bas vont de l'ouest décadent vers l'est glorieux : les russes seraient aux premières loges....

Les russes ne seraient pas épargnés, mais les vents tournent et tchernobyl a démontré que les particules radioactives étaient parvenues en Europe plus à l'ouest de la centrale, via le nord. 

La menace est sérieuse pour tout le monde. 

Modifié le 26 août 2022 par olivier lsb
orthographe

[Heorl]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Les ukrainiens n'ont quasiment pas/plus d'unité capable de mener de sérieuses offensives...

Les bombardements russes ne font pas que labourer les champs ...

Les Russes non plus.

Sérieusement, ça fait six mois qu'on entend les mêmes poncifs type "les Russes sont résilients", "l'industrie russe peut tout à fait répondre à ses besoins", "les Russes peuvent continuer à ce rythme longtemps", etc.

Le problème... c'est que c'est du flanc. Les Russes ne sont absolument pas plus résilients qu'un autre peuple, c'est uniquement un mythe national né en partie de la Grande Guerre Patriotique. Or, faut-il le préciser, ceux qui ont fait preuve de la plus grande fortitude durant la guerre, ce ne sont pas les Russes, dont le coeur démographique et culturel a été BEAUCOUP moins ravagé que d'autres, au hasard les Baltes, les Polonais... et les Ukrainiens (les Biélorusses tiennent la triste palme du peuple le plus meurtri après les Juifs d'Europe, avec plus d'un quart de la population qui meurt dans la guerre, contre 12,7% pour la Russie*). La résilience russe est d'ailleurs un mythe : en 1905 la Grande Russie a lâché l'affaire en un an, alors qu'elle avait encore les forces nécessaires pour l'emporter. En 1917 la Russie s'effondre après trois ans de guerre et de défaites, malgré des offensives sans lendemain qui ne décident de rien (la Galicie, quelqu'un ?). De même, 

L'industrie russe est une ruine qui ne commençait que tout juste à sortir du fond et n'est pas du tout capable de tenir le rythme d'une guerre d'attrition. C'est entre autres pour cela qu'on voit du matériel de second rang obsolète remplacer de plus en plus les matériels d'origine : l'industrie russe n'est même pas capable de produire assez de matériel pour compenser les pertes, et on ne parle même pas de matériel moderne. Si les Russes ont sorti les T-62** et les T-64 de la naphtaline (à confirmer, mais début juillet des T-55 auraient même été vus), et pareil pour d'autres équipements (canons, VBTT, etc), c'est parce que leur industrie est incapable de produire des engins neufs pour remplacer, et qu'il est plus simple à court terme de puiser dans des réserves de matériel usé pour remplacer. Dans certains types d'équipements (terrestres, hein), on en est à plus de 50% de matériel soviétique jamais modernisé, et de manière générale on a vu cette proportion passer de quelques pourcents en début d'année à plus d'un tiers aujourd'hui, sans que jamais cela ne redescende par des livraisons de matos moderne. Typiquement le cas des missiles : il reste des missiles, oui. Mais plus des masses, si les Russes utilisent maintenant des S-300 et des vieux Kh-22 en sol-sol. 

Les Russes ne peuvent pas non plus continuer à ce rythme longtemps : rien n'a changé dans la dynamique des forces, ils s'épuisent et perdent des forces vives alors que les Ukrainiens se renforcent régulièrement par paliers de formations et de livraisons de matériel. Déjà avant la guerre, ils étaient incapables de recruter assez de monde pour remplir les casernes, avec un nombre de pax en service qui reste stable au numéro près sur plusieurs années alors qu'auparavant il était montré croissant (en langage politique ça veut dire qu'ils avaient de moins en moins de soldats mais ne voulaient pas l'assumer).

*Chiffre oubliant de mentionner que la République soviétique de Russie ne comptait pas que des Russes, et qu'environ la moitié des 14 millions de morts russes (6 millions, de mémoire) concernent des peuples non-russes vivant au sein de la RSR.

**Au passage un seul parmi la quinzaine de T-62 "spottés" était un T-62M. Donc exit les chars modernisés, ils ont littéralement enlevé la rouille, remis de l'huile et les ont envoyé au front.

Il y a 6 heures, BP2 a dit :

Je suis assez convaincu qu'ils ont une belle capacité industrielle pour ce faire.  Et leurs frères communistes chinois seraient je pense tout disposés à leur en vendre (communauté de calibres).

Les Chinois ont commencé une transition du 152mm vers le 155mm dès les années 2000 avec le PLZ-05. Je doute qu'ils aient conservé des lignes de production d'obus pour leurs anciens canons, qu'ils essaient plutôt d'exporter.

Modifié le 26 août 2022 par Heorl

[g4lly]

17 minutes ago, Heorl said:

Les Russes non plus.

Quelqu'un à dit le contraire?

[Wallaby]

il y a une heure, Heorl a dit :

Le problème... c'est que c'est du flanc. (...)

Or, faut-il le préciser, ceux qui ont fait preuve de la plus grande fortitude durant la guerre, ce ne sont pas les Russes, dont le coeur démographique et culturel a été BEAUCOUP moins ravagé que d'autres, au hasard les Baltes, les Polonais... et les Ukrainiens (les Biélorusses tiennent la triste palme du peuple le plus meurtri après les Juifs d'Europe, avec plus d'un quart de la population qui meurt dans la guerre, contre 12,7% pour la Russie*).

(...)

La résilience russe est d'ailleurs un mythe

Sauf que Poutine est natif de Saint Petersbourg, et il est difficile de dire que Saint Petersbourg ait été "BEAUCOUP moins ravagée", ce qui le rend crédible dans cette filiation et ce récit martyrologique :

https://www.tf1info.fr/international/video-siege-de-leningrad-le-pere-de-vladimir-poutine-fut-un-veritable-heros-2199928.html (24 octobre 2021)

Le siège de Leningrad, de septembre 1941 à janvier 1943, fut le plus long de la Deuxième Guerre mondiale. Les forces de l'Allemagne nazie encerclant la deuxième ville d'Union soviétique jusqu'à l'affamer pendant 887 jours. Dans la mémoire des Russes, ce souvenir est célébré comme l'un des plus grands faits de résistance du pays. Mais l'ancienne capitale des Tsars a failli périr par la plus terrible des armes, la faim. La famine a décimé sa population.

Les deux parents du chef du Kremlin ont survécu au siège de Leningrad, mais pas son frère aîné Victor, mort d'épuisement. Des parents assiégés, un frère sans doute mort de faim, l'histoire de Vladimir Poutine est intimement liée à celle de Leningrad où il s'en durcira, fera ses classes au KGB avant d'atteindre les plus hauts sommets du pouvoir.

Est-ce que c'est "du flanc" ? Est-ce que c'est "un mythe" ?

https://web.archive.org/web/20150731135952/usun.state.gov/briefing/statements/241905.htm (5 mai 2015)

Remarques lors de la séance plénière solennelle spéciale de l'Assemblée générale en commémoration de toutes les victimes de la Seconde Guerre mondiale

Samantha Power

Représentante permanente des États-Unis auprès des Nations Unies, New York.

Tatyana Savicheva n'avait que 11 ans lorsque le siège de Leningrad a commencé. Vivant avec sa mère et ses trois frères et sœurs, elle a tenu un journal de ses expériences, qu'elle a fini par brûler pour se réchauffer. Mais elle a conservé un petit journal intime, dont les seules entrées se lisent comme suit :

"Zhenya est mort le 28 décembre à 12 heures 1941.

Grand-mère est décédée le 25 janvier à 15h en 1942.

Leka est morte le 17 mars à 5h00 du matin 1942

Oncle Vasya est décédé le 13 avril à 2:00 après minuit 1942

Oncle Lesha est décédé le 10 mai à 16h00 1942

Mère décédée le 13 mai à 7h30 1942

Les Savichev sont morts.

Tout le monde est mort. Il ne reste que Tanya."

Les parents de Tatyana font partie des quelque 800 000 Russes qui sont morts de faim pendant le siège de Leningrad - 800 000. Tatyana a été sauvée en 1942, mais sa santé ne s'est jamais rétablie. Elle est morte elle aussi, le 1er juillet 1944. Elle avait 14 ans.

Modifié le 26 août 2022 par Wallaby

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ah mon Dieu ils auraient câblé leurs quelques avions opérationnels pour transporter des bombes nucléaires lisses TOUS AUX ABRIS.

Keuwah? Ils ont doté les Yak-130 biélorusses de la capacité nuke? 

[Heorl]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Sauf que Poutine est natif de Saint Petersbourg, et il est difficile de dire que Saint Petersbourg ait été "BEAUCOUP moins ravagée", ce qui le rend crédible dans cette filiation et ce récit martyrologique :

https://www.tf1info.fr/international/video-siege-de-leningrad-le-pere-de-vladimir-poutine-fut-un-veritable-heros-2199928.html (24 octobre 2021)

Le siège de Leningrad, de septembre 1941 à janvier 1943, fut le plus long de la Deuxième Guerre mondiale. Les forces de l'Allemagne nazie encerclant la deuxième ville d'Union soviétique jusqu'à l'affamer pendant 887 jours. Dans la mémoire des Russes, ce souvenir est célébré comme l'un des plus grands faits de résistance du pays. Mais l'ancienne capitale des Tsars a failli périr par la plus terrible des armes, la faim. La famine a décimé sa population.

Les deux parents du chef du Kremlin ont survécu au siège de Leningrad, mais pas son frère aîné Victor, mort d'épuisement. Des parents assiégés, un frère sans doute mort de faim, l'histoire de Vladimir Poutine est intimement liée à celle de Leningrad où il s'en durcira, fera ses classes au KGB avant d'atteindre les plus hauts sommets du pouvoir.

Est-ce que c'est "du flanc" ? Est-ce que c'est "un mythe" ?

https://web.archive.org/web/20150731135952/usun.state.gov/briefing/statements/241905.htm (5 mai 2015)

Remarques lors de la séance plénière solennelle spéciale de l'Assemblée générale en commémoration de toutes les victimes de la Seconde Guerre mondiale

Samantha Power

Représentante permanente des États-Unis auprès des Nations Unies, New York.

Tatyana Savicheva n'avait que 11 ans lorsque le siège de Leningrad a commencé. Vivant avec sa mère et ses trois frères et sœurs, elle a tenu un journal de ses expériences, qu'elle a fini par brûler pour se réchauffer. Mais elle a conservé un petit journal intime, dont les seules entrées se lisent comme suit :

"Zhenya est mort le 28 décembre à 12 heures 1941.

Grand-mère est décédée le 25 janvier à 15h en 1942.

Leka est morte le 17 mars à 5h00 du matin 1942

Oncle Vasya est décédé le 13 avril à 2:00 après minuit 1942

Oncle Lesha est décédé le 10 mai à 16h00 1942

Mère décédée le 13 mai à 7h30 1942

Les Savichev sont morts.

Tout le monde est mort. Il ne reste que Tanya."

Les parents de Tatyana font partie des quelque 800 000 Russes qui sont morts de faim pendant le siège de Leningrad - 800 000. Tatyana a été sauvée en 1942, mais sa santé ne s'est jamais rétablie. Elle est morte elle aussi, le 1er juillet 1944. Elle avait 14 ans.

Et qu'est-ce que ça change ? Les Russes se pensent résilients, mais ils ne le sont pas plus que d'autres.

Sinon, tu sais, histoire de comparer l'horreur, on peut parler du sort de Varsovie en comparaison de Saint-Pétersbourg. Léningrad a survécu à la guerre, et n'a pas été rasée ni sa population réduite à néant. Pourtant, est-ce qu'on dit que les Polonais sont plus résilients en raison du soulèvement de 44 ? Non. 

Quant aux histoires des pertes civiles, désolé mais c'est partout pareil. A la fin du conflit tu verras les mêmes choses resurgir pour Marioupol une fois que les survivants se seront rassemblés pour faire connaître leur calvaire. 

Et encore, c'est sans parler de ce qu'on subi les Chinois, ce qui fut bien pire. Pourtant, là aussi, personne ne dit "les Chinois sont un des peuples les plus résilients de la planète". 

C'est un mantra de la culture russe de parler de leur résilience. Mais ça n'est pas du tout corroboré par les faits.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Quelqu'un à dit le contraire?

Les Ukrainiens, eux, n'ont pas besoin de conquérir du territoire pour remporter la guerre. 

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

L’article 5 garantit le territoire des États membres dans la zone euro atlantique méditerranéenne, pas des forces d’un pays engagées sur un territoire tiers

C'est surtout qu'il garanti en cas d'attaque subie par un pays membre. 

Si un pays de l'OTAN s'implique de sa propre volonté dans un conflit, le traité de l'OTAN ne s'applique pas.

Citation

L'article 5 stipule que si un pays de l'OTAN est victime d'une attaque armée, chaque membre de l'Alliance considérera cet acte de violence comme une attaque armée dirigée contre l'ensemble des membres et prendra les mesures qu'il jugera nécessaires pour venir en aide au pays attaqué.

 

[Fanch]

Il y a 9 heures, jean-françois a dit :

 je rappelle  que lorsque la Turquie a abattu un SU24 russe en Syrie, l'OTAN et les USA se sont dépéchés de regarder ailleurs. Pas certain que la Pologne soit protégée en cas d'une riposte modérée russe.

Rien à voir. La Turquie avait abattu un SU24 ayant violé son espace aérien (il semble que les russes étaient coutumiés du fait à l'époque) et la Russie n'a pas riposté de manière militaire.

Je ne vois pas en quoi cela regardait l'OTAN.

 

[Wallaby]

Il y a 14 heures, Heorl a dit :

C'est un mantra de la culture russe de parler de leur résilience.

Le mot "résilience" est un terme jargonneux inventé par des psychologues américains dans la deuxième moitié du XXe siècle. Il n'a fait surface à un niveau médiatique en France qu'à la toute fin du XXe siècle, voire au XXIe.

Donc je doute que l'expression ait une longue tradition en Russie.

En revanche, ce qui existe en Russie, c'est un sentiment de fatalité et d'impuissance face au malheur comme l'exprime Berdiaev en 1918 :

Le 09/05/2019 à 10:34, Wallaby a dit :

https://esprit.presse.fr/article/sokologorsky-igor/la-terre-russe-selon-nicolas-berdiaev-ou-les-limites-qu-impose-l-espace-illimite-14192 (octobre 2007)

L’absence d’obstacles naturels fait de l’espace russe une terre ouverte aux invasions :

Pendant longtemps, il fallait défendre la Russie des ennemis qui l’attaquaient de tous côtés. Des vagues venues de l’Est et de l’Ouest menaçaient de l’engloutir (7).

En même temps, l’étendue de la Russie assure sa sauvegarde :

L’immense terre russe, large et profonde, tire toujours l’homme russe d’affaire, le sauve (8).

À la différence de l’homme occidental qui est le gardien de sa terre, l’homme russe est protégé par elle :

L’Allemand sent qu’il ne sera pas sauvé par l’Allemagne, c’est lui qui doit la sauver. Le Russe, quant à lui, pense que ce n’est pas lui qui sauvera la Russie, mais qu’il sera sauvé par elle (9).

Selon Berdiaev, la mise en place et le maintient de son État mobilise toutes les forces du peuple russe :

Les dimensions de l’État russe imposaient au peuple russe une tâche presque au-dessus de ses forces […]. Et dans la tâche immense qui consiste à créer et à protéger son État, le peuple russe a épuisé ses forces. […] Toute l’activité extérieure de l’homme russe allait au service de l’État (20).

Cette « tension extrême », permanente, toute tournée vers l’État, fait du peuple russe un peuple triste :

Les Russes ne savent presque pas se réjouir. Il n’y a pas chez eux de jeu créateur des forces (21).

Selon Berdiaev, l’immensité de la terre russe fait qu’il est en vérité impossible de l’organiser jusqu’au bout :

L’homme russe […] se sent impuissant à maîtriser ces espaces et à les organiser (22).

L’espace russe est plus fort que le peuple russe : « L’immensité de la terre russe [… écrasait] l’énergie russe. » Cette impuissance explique certains « défauts » traditionnels du peuple russe,

la paresse russe, l’insouciance, le manque d’initiative, le faible développement du sentiment de responsabilité (23).

Enfin, pour Berdiaev, la terre russe n’est pas seulement la terre de l’errance physique. Dépourvue de lieux déterminés, elle invite aux pensées utopiques : « La Russie a toujours été pleine de sectes mystiques et prophétiques (38) ».

Pourtant, au terme du chapitre consacré à l’espace dans Le Destin de la Russie, Berdiaev appelle à l’avènement pour son pays d’« une nouvelle période historique (67) » rendue alors nécessaire et urgente par la menace qui pesait sur lui : celle-ci doit « amener à un changement radical de la conscience de l’homme russe et de la direction de sa volonté. Il doit, enfin, se libérer du pouvoir des espaces et s’en rendre maître (68) ». Autrement dit, sous la pression des événements, le cours de l’histoire peut renverser les limites que lui impose l’espace russe.

Il est rassurant de constater que Berdiaev ne croyait pas lui-même au destin qu’il semblait avoir fixé pour son pays et qu’en Russie aussi, il est toujours permis d’espérer que « l’invention historique » fasse un jour mentir toutes les Cassandres.

7,...23, 67...68 : Nicolas Berdiaev, le Destin de la Russie, 1918

38 : Nicolas Berdiaev, l'Idée Russe, 1946

 

Modifié le 27 août 2022 par Wallaby

[collectionneur]

@Wallaby À copier dans le fil sur la culture russe :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19560-culture-russe-et-russie-en-général/

[Ciders]

Nouveaux tronçons ferroviaires rétablis à la frontière ukraino-roumaine :

 

 

[Joab]

21 hours ago, Heorl said:

Les Russes non plus.

Sérieusement, ça fait six mois qu'on entend les mêmes poncifs type "les Russes sont résilients", "l'industrie russe peut tout à fait répondre à ses besoins", "les Russes peuvent continuer à ce rythme longtemps", etc.

Le problème... c'est que c'est du flanc. Les Russes ne sont absolument pas plus résilients qu'un autre peuple, c'est uniquement un mythe national né en partie de la Grande Guerre Patriotique. Or, faut-il le préciser, ceux qui ont fait preuve de la plus grande fortitude durant la guerre, ce ne sont pas les Russes, dont le coeur démographique et culturel a été BEAUCOUP moins ravagé que d'autres, au hasard les Baltes, les Polonais... et les Ukrainiens (les Biélorusses tiennent la triste palme du peuple le plus meurtri après les Juifs d'Europe, avec plus d'un quart de la population qui meurt dans la guerre, contre 12,7% pour la Russie*). La résilience russe est d'ailleurs un mythe : en 1905 la Grande Russie a lâché l'affaire en un an, alors qu'elle avait encore les forces nécessaires pour l'emporter. En 1917 la Russie s'effondre après trois ans de guerre et de défaites, malgré des offensives sans lendemain qui ne décident de rien (la Galicie, quelqu'un ?). De même, 

L'industrie russe est une ruine qui ne commençait que tout juste à sortir du fond et n'est pas du tout capable de tenir le rythme d'une guerre d'attrition. C'est entre autres pour cela qu'on voit du matériel de second rang obsolète remplacer de plus en plus les matériels d'origine : l'industrie russe n'est même pas capable de produire assez de matériel pour compenser les pertes, et on ne parle même pas de matériel moderne. Si les Russes ont sorti les T-62** et les T-64 de la naphtaline (à confirmer, mais début juillet des T-55 auraient même été vus), et pareil pour d'autres équipements (canons, VBTT, etc), c'est parce que leur industrie est incapable de produire des engins neufs pour remplacer, et qu'il est plus simple à court terme de puiser dans des réserves de matériel usé pour remplacer. Dans certains types d'équipements (terrestres, hein), on en est à plus de 50% de matériel soviétique jamais modernisé, et de manière générale on a vu cette proportion passer de quelques pourcents en début d'année à plus d'un tiers aujourd'hui, sans que jamais cela ne redescende par des livraisons de matos moderne. Typiquement le cas des missiles : il reste des missiles, oui. Mais plus des masses, si les Russes utilisent maintenant des S-300 et des vieux Kh-22 en sol-sol. 

Les Russes ne peuvent pas non plus continuer à ce rythme longtemps : rien n'a changé dans la dynamique des forces, ils s'épuisent et perdent des forces vives alors que les Ukrainiens se renforcent régulièrement par paliers de formations et de livraisons de matériel. Déjà avant la guerre, ils étaient incapables de recruter assez de monde pour remplir les casernes, avec un nombre de pax en service qui reste stable au numéro près sur plusieurs années alors qu'auparavant il était montré croissant (en langage politique ça veut dire qu'ils avaient de moins en moins de soldats mais ne voulaient pas l'assumer).

*Chiffre oubliant de mentionner que la République soviétique de Russie ne comptait pas que des Russes, et qu'environ la moitié des 14 millions de morts russes (6 millions, de mémoire) concernent des peuples non-russes vivant au sein de la RSR.

**Au passage un seul parmi la quinzaine de T-62 "spottés" était un T-62M. Donc exit les chars modernisés, ils ont littéralement enlevé la rouille, remis de l'huile et les ont envoyé au front.

Les Chinois ont commencé une transition du 152mm vers le 155mm dès les années 2000 avec le PLZ-05. Je doute qu'ils aient conservé des lignes de production d'obus pour leurs anciens canons, qu'ils essaient plutôt d'exporter.

En te lisant, j'ai jeté un oeil sur les chiffres des pertes de la seconde guerre mondiale par république soviétique. L'Arménie a perdu 13% de sa population alors que son territoire n'a pas été touché par les combats ou l'occupation allemande. Je trouve ça énorme.

[Heorl]

il y a 42 minutes, Joab a dit :

En te lisant, j'ai jeté un oeil sur les chiffres des pertes de la seconde guerre mondiale par république soviétique. L'Arménie a perdu 13% de sa population alors que son territoire n'a pas été touché par les combats ou l'occupation allemande. Je trouve ça énorme.

Oui, après il ne faut pas oublier que la guerre a également ravagé le Caucase, forçant les Soviétiques à puiser fortement dans les réserves d'hommes les plus proches pour alimenter le front.

[Ciders]

Les Caucasiens ont été mis à contribution comme les autres nationalités jusqu'à l'été 1943, date à laquelle les unités de première ligne seront majoritairement constituées de Slaves. Beaucoup sont morts... en Crimée, lors de la conquête de la presqu'île en mai 1942 par Manstein, à un moment où le Front de Crimée alignait alors beaucoup d'Azéris ou de Géorgiens. Ceci dit, j'ignore pourquoi les Arméniens ont été aussi touchés en proportion.

Si les chiffres du général Krivosheev sont bons, ce sont effectivement les Biélorusses qui ont le plus écopé (25,3 % de la population de 1940) suivis par les Ukrainiens (16,3 %) et les Lettons (13,7 %). La moyenne de l'URSS étant elle aussi de 13,7 %.

[Minitel]

Sans vouloir créer une quelconque polémique, les populations allemandes et japonaises ont aussi fait preuve d'une sacré dose de résilience durant la deuxième guerre mondiale. Et le point commun entre les russes, japonnais et allemands durant cette période tient plus en un pouvoir central dictatorial (et une forte propagande nationaliste) qu'à une prétendu "supériorité" culturelle. 

[pascal]

Revenez au sujet SVP

[Mangouste]

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/guerre-en-ukraine-dmitri-medvedev-assure-que-l-operation-speciale-vise-a-eviter-la-troisieme-guerre-mondiale-20220827

Je connaissais juste si tu veux la paix, prépare la guerre.

 

[Wallaby]

https://www.n-tv.de/politik/Putin-gewaehrt-allen-Ukrainern-Aufenthaltsrecht-article23551424.html (27 août 2022)

Selon l'agence de presse russe Ria Novosti, le président russe Vladimir Poutine a accordé par décret à tous les citoyens d'Ukraine ainsi que des républiques populaires autoproclamées et sécessionnistes de Louhansk et de Donetsk un droit de séjour illimité dans la Fédération de Russie. La condition préalable serait la prise d'empreintes digitales, de photos et un examen médical. Le droit de séjour comprend également un permis de travail. Par ailleurs, un décret présidentiel prévoit que les retraités, les personnes handicapées et les femmes enceintes puissent bénéficier de prestations sociales en Russie s'ils ont fui l'Ukraine ou les républiques populaires autoproclamées.

Ce n'est que mercredi que Poutine a ordonné le versement d'argent aux Ukrainiens vivant dans les territoires occupés. Dans les parties occupées des régions de Donetsk, Louhansk et Kharkiv dans l'est de l'Ukraine, ainsi qu'à Zaporijjia et Kherson dans le sud, les parents d'enfants âgés de 6 à 18 ans recevront 10.000 roubles - soit près de 170 euros - en une seule fois, comme il ressort d'un communiqué du Kremlin. Moscou est régulièrement critiqué pour lier les Ukrainiens à lui par l'argent, mais aussi par l'attribution de passeports russes. Le décret de Poutine a coïncidé avec la fête de l'indépendance que l'Ukraine a célébrée mercredi.

[Ciders]

Ironiquement, on pourrait se dire que les citoyens ukrainiens vivant dans les territoires occupés par la Russie bénéficient déjà de ce droit de séjour.

Un détail qui me revient en tête : n'a-t-il pas été dit que ces passeports ne seraient pas reconnus comme valables en UE ?

[Akhilleus]

après beaucoup de bruit blanc sur ce fil (toujours les mêmes d'ailleurs)
 

Citation

 

La République tchèque et la Pologne s’engagent à protéger l’espace aérien de la Slovaquie

La République tchèque et la Pologne garderont l’espace aérien de la Slovaquie voisine, alors que ce pays membre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) fait ses adieux à ses MiG-29 de fabrication russe, a annoncé, samedi, le ministère slovaque de la défense.

Un accord sur la protection de l’espace aérien slovaque par les forces aériennes tchèques et polonaises a été signé samedi par le ministre slovaque de la défense Jaroslav Nad, avec ses homologues tchèque Jana Cernochova et polonais Mariusz Blaszczak. « L’accord entrera en vigueur le 1er septembre, lorsque les avions de chasse MiG-29 slovaques seront immobilisés », a déclaré la porte-parole du ministère de la défense, Martina Koval Kakascikova, dans un communiqué.

Plus tôt, le ministère a annoncé qu’il mettrait hors service les MiG car leur maintenance était devenue très coûteuse et que le personnel russe quittait progressivement la Slovaquie. En avril, le premier ministre slovaque, Eduard Heger, avait déclaré que son pays pourrait envoyer les MiG-29 en Ukraine, mais aucun détail n’avait été donné. Le 14 août, M. Nad a démenti les informations selon lesquelles la Slovaquie aurait déjà remis ces appareils à l’Ukraine, ajoutant qu’aucune décision finale n’avait encore été prise.

La République tchèque et la Pologne protégeront l’espace aérien slovaque jusqu’à ce que des avions de chasse F-16 américains soient fournis à la Slovaquie pour remplacer les MiG-29. Leur achat a été conclu en 2018 et la livraison est prévue en 2024.

 

J'aurais pu le mettre sur le fil opérations militaires parceque c'etait la condition sine qua none pour que la Slovaquie transfère ses Mig29 à l'Ukraine

Donc immobilisation hmmm, ouaip, à voir .....

[Manuel77]

La Pologne court-circuite l'Allemagne dans un contrat d'armement

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Polen-uebergeht-Deutschland-bei-Waffendeal-article23551347.html

Un gigantesque contrat d'armement entre la Pologne et la Corée du Sud est également un vote de défiance en direction de Berlin. L'attitude hésitante du chancelier Scholz concernant les livraisons d'armes à l'Ukraine pourrait se retourner contre lui : Les entreprises allemandes repartent bredouilles. Par déception, dit-on à Varsovie.

Face à la guerre d'agression russe en Ukraine, la Pologne achète pour environ 5,8 milliards de dollars de matériel de guerre lourd en Corée du Sud. Les autorités de Séoul ont déclaré que la Pologne avait convenu avec deux entreprises d'armement sud-coréennes, entre autres, de la livraison de chars de type K2 Black Panther et d'obusiers blindés de type K9. La Pologne, membre de l'OTAN, avait récemment décidé d'augmenter ses importations d'armes face à l'agression russe.

Le contrat signé vendredi avec la Pologne fait partie d'un contrat d'armement plus important que les deux pays avaient déjà conclu en juillet. Le volume total n'a pas été officiellement communiqué. Les médias sud-coréens l'ont estimé à 15 milliards de dollars. Le président sud-coréen Yoon Suk-yeol, en poste depuis mai, s'est prononcé en faveur d'une coopération renforcée en matière de sécurité avec les pays européens. Il souhaite en outre promouvoir l'industrie de l'armement de son pays, notamment au vu des tensions avec la Corée du Nord.

"Délais de livraison allemands trop longs, confiance ternie"
Le contrat d'armement prévoit la livraison de 180 chars de combat K2 d'ici 2025 - ainsi que des packs de formation et de logistique et des munitions. En outre, la Pologne achète en Corée du Sud 212 obusiers blindés K9, dont 24 doivent être livrés cette année. Ces obusiers doivent remplacer des pièces d'artillerie que la Pologne a transmises à l'Ukraine. Selon la Corée du Sud, le contrat de vendredi couvre une première tranche.

Le journal "Welt am Sonntag" avait rapporté, en se référant à des cercles gouvernementaux polonais, qu'aucune commande n'avait été passée par Varsovie à des groupes d'armement allemands comme Rheinmetall ou Krauss-Maffei Wegmann (KMW). La Pologne estime que les délais de livraison allemands sont trop longs au vu de la menace russe. En outre, la Pologne est déçue de l'attitude hésitante de l'Allemagne concernant la livraison d'armes lourdes à l'Ukraine. A Varsovie, on se demande si l'on peut par exemple compter sur des livraisons de munitions en provenance d'Allemagne lorsque l'armée russe franchit la frontière polonaise.

[Desty-N]

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

Un gigantesque contrat d'armement entre la Pologne et la Corée du Sud est également un vote de défiance en direction de Berlin.

Au moins cette fois, les polonais n’ont pas acheté américain.

[Wallaby]

26 août 2022 Wolfgang Streek

28:29 Ensuite, lorsque la Russie a pris la péninsule de Crimée, je pense que tout le monde aurait pu savoir que quelque chose allait se passer. Si vous regardez les statistiques, vous verrez qu'à partir de ce moment, l'armée américaine était très impliquée dans le développement de l'armée ukrainienne. Il n'y a pas d'autre État dans le monde qui, entre 2014 et maintenant, a eu une augmentation plus importante des dépenses militaires que l'Ukraine. Et tout cela a été sponsorisé par les États-Unis. Donc il y avait quelque chose en train de couver.

29:41 Puis il y a cette idée qui est généralement acceptée, que les pays doivent avoir une sorte de zone de sécurité où ils doivent avoir une sorte d'accord militaire, disons, sur ce qui se passe à leur frontière. Donc vous ne pouvez pas installer des missiles à la frontière américaine à Cuba : c'est impossible, ou au Venezuela. Et je pense que la recherche historique maintenant sur les années 1990 montre que la politique américaine est passée très lentement du Partenariat pour la Paix, qui était le concept américain de l'Europe post-soviétique après 1990, à cette idée que quiconque veut rejoindre l'OTAN peut le faire, et que nous ne nous engagerons jamais à ne pas faire quelque chose de militaire dans un pays membre de l'OTAN.

Donc maintenant, dans les cinq à dix dernières années, nous avons même eu cet effort américain pour installer des missiles nucléaires intermédiaires en Roumanie, en Tchéquie et en Pologne. Cela a dû rendre la vie extrêmement désagréable suivant les normes de l'état-major général d'un grand pays.

32:44 S'il y a une chose que vous savez des guerres, c'est qu'elles peuvent prendre les tournures les plus étranges et les plus inattendues. Et je dirais même qu'elles se nourrissent d'elles-mêmes. Les guerres prennent plus de temps - toujours plus de temps - que ce qui est prévu quand elles commencent. 

Ainsi, les Russes ont pu penser qu'il fallait environ trois semaines pour arriver à Kiev et que l'affaire était terminée. Les Allemands, en 1939, pensaient qu'ils seraient rentrés chez eux pour Noël. Et c'était la même chose pendant la Première Guerre mondiale. Pourquoi les guerres se nourrissent-elles d'elles-mêmes ? Parce que la guerre elle-même provoque, on peut le dire, de la haine et un besoin de vengeance - il y a des gens qui meurent ! Plus une telle situation perdure, plus il devient difficile d'essayer de tendre la main et de trouver un accord. Du moins pas à moins que tout le monde soit tellement épuisé après - comme pendant la première guerre mondiale - qu'ils ne pouvaient plus continuer. C'est absolument effrayant. Donc, combien de temps cela va prendre - je n'en ai aucune idée. 

Le gouvernement allemand, c'est mon impression, a le problème qu'il aimerait avoir son mot à dire sur l'objectif de la défense de l'Ukraine contre la Russie. Par exemple, cela fait-il partie des objectifs de guerre, des buts de guerre, d'expulser la Russie de Crimée ou non ? Existe-t-il une possibilité de terminer la guerre avec une sorte de statut spécial des zones habitées par les Russes dans l'est de l'Ukraine ? Ce que je pense si je regarde la carte, en fait, ce qui s'ajoute à cela, c'est la Biélorussie.

La Biélorussie, personne n'en parle, mais la Biélorussie est presque aussi grande que l'Ukraine. Elle est à la frontière de l'Europe. Si la dictature prend fin, il est très probable qu'il y ait un gouvernement qui deviendra aussi un membre de l'OTAN. À moins d'un accord de paix prévoyant des éléments de neutralité dans l'ensemble de la zone comprenant ces pays, la situation sera toujours extrêmement volatile. N'oubliez pas que la Crimée comprend le port militaire le plus important de la Russie, Sébastopol. Sebastopol est situé en Crimée. 

C'est une des raisons pour lesquelles je pense qu'il aurait été inacceptable pour la Russie si l'Ukraine, y compris la Crimée, rejoignait l'Union européenne l'Union européenne et finalement l'OTAN. Vous auriez eu votre port militaire le plus important dans les mains d'un État membre de l'Union européenne et de l'OTAN.

36:58 Vous avez mentionné John Mearsheimer qui - à la fin d'une importante conférence sur ce sujet qu'il a donnée à l'Université Européenne de Florence - il a dit que c'est une tragédie absolue, et que cela pourrait devenir un véritable désastre à long terme. Et je ne voudrais pas dire le contraire. 

Plus cette guerre se nourrit d'elle-même - il n'y a aucune prédiction. Clausewitz, le grand théoricien des guerres, ne cesse de répéter à chaque page que les guerres sont des accidents, des machines qui produisent, comme on dirait maintenant, des résultats aléatoires, des résultats, les uns après les autres, imprévisibles.

38:32 Vous demandez ce qui arrive à l'Europe dans la situation qui commence à se dessiner. Alors nous avons la Chine d'un côté, les États-Unis de l'autre, et que faisons-nous ? Si cette guerre continue, alors nous aurons une division du continent Eurasien sur la frontière russe actuelle, mais alors ce qui sera à l'est de cette frontière ne sera pas la Russie, ce sera une alliance russo-chinoise, où les Chinois mènent la barque. 

Parce que la Russie deviendra dépendante d'eux si nous ne faisons plus de commerce avec elle. Et puis, vous pouvez aussi demander, où est l'autonomie stratégique européenne, sans une sorte d'accord avec la Russie, qui permette à la Russie de maintenir une certaine une sorte d'indépendance vis-à-vis des Chinois ?

39:41 Il n'y a pas que moi qui pense ça. C'est la position française tout le temps. Macron va aux réunions des chefs de gouvernement européens, et dit quelque chose comme "Nous devons permettre à Poutine de sauver la face afin d'avoir un accord qui ait un sens du point de vue de la position où vous voulez que l'Europe soit plus qu'un allié des États-Unis".

Ce qui se prépare peut-être maintenant, c'est que le continent eurasien sera divisé entre la zone d'influence de la Chine et la zone d'influence des États-Unis. Et ce que vous obtenez, c'est l'Europe, comme une force auxiliaire, dans la bataille à venir entre les États-Unis et la Chine, où quelqu'un comme Macron - c'est ainsi que je le lis - préférerait absolument pouvoir rester en dehors de cette bataille, et développer une sorte d'indépendance en Europe. 

Je pense que c'est le choix. Et c'est peut-être même trop tard, parce de que la façon dont les choses ont ont évolué jusqu'à présent, l'option d'une sorte d'autonomie stratégique de l'Europe pourrait avoir disparu depuis longtemps. 

Et tant que la guerre en Ukraine se poursuivra, plus grande sera la dépendance de l'Europe de l'Ouest des États-Unis, et réciproquement : la dépendance de la Russie vis-à-vis de la Chine sera plus grande. 

Et puis à 100 kilomètres à l'est de Kiev, nous aurons une frontière, mais de l'autre côté de la frontière, il y aura un conglomérat russo-chinois.

Il y a quelques jours, vous avez assisté à un spectacle très bizarre : cinq Eurofighters de l'armée allemande, de l'armée de l'air allemande, ont fait tout le chemin de l'Allemagne à l'Australie, pour montrer leur loyauté aux États-Unis qui se préparent à la confrontation maritime indopacifique ou chinoise. Cinq avions, ce qui est tout à fait symbolique. Ils ont même pris un avion ravitailleur avec eux, qui les a ravitaillés en route pour montrer qu'ils peuvent y aller. Et pour moi, c'est une démonstration symbolique de l'Allemagne et du sous-continent de l'Europe de l'Ouest, se transformant en une force auxiliaire des États-Unis dans leur prochaine confrontation, guerre, avec la Chine.

44:35 Freddie Sayers : C'était le professeur Wolfgang Streeck, qui est l'un des plus grands analystes et critiques de la politique étrangère allemande et de l'approche du gouvernement ces dernières décennies. Je pense que ce qu'il avait à dire est effrayant, franchement, à savoir que la seule façon qu'il voit c'est vers un monde bifurqué avec une sphère d'influence américaine et une sphère d'influence chinoise, et l'Europe, finissant comme un intermédiaire du côté américain. Je ne sais pas s'il a raison mais c'était fascinant à entendre. Merci à lui. Et merci à vous d'avoir écouté.

Modifié le 28 août 2022 par Wallaby