Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

J'en verrais plusieurs. Aucun n'est très attirant pour l'Ukraine. Je citerais notamment :

- Scénario Sir Harris : "Une nouvelle phase de l'Opération militaire spéciale a commencé, avec la neutralisation systématique des infrastructures utilisées par les nazis ukrainiens pour continuer le combat. Les centrales électriques neutralisées la nuit dernière ne sont qu'un début. La vaillante Armée de l'air est en première ligne, elle paye un tribut significatif - un équipage de Tu-22 n'est pas revenu cette nuit et a été fait Héros de la Russie - mais les nazis ukrainiens ne pourront bientôt plus soutenir leurs forces militaires sur le terrain"

...

Oui, on parle beaucoup de la façon dont l'Europe Occidentale va se chauffer cet hiver, mais peu de la façon dont les ukrainiens vont pouvoir se chauffer sans gaz russe ni charbon du Dombass... si, en plus, les russes leurs coupent l'électricité en tout ou partie ça va être le chaos dans la société civile ukrainienne... d'où peut être le forcing fait par Kiev pour renverser le cours de la guerre avant l'arrivée de l'hiver...

 

 

Modifié le 9 septembre 2022 par Yorys

[Alexis]

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

Par contre, en essayant cette fois d'être le plus rationnel possible, je me dis que si ça tourne vinaigre pour la Russie et que le régime entre dans une logique de survie... bref... c'est pas rassurant.

Ce n'est surtout pas rassurant... pour les Ukrainiens.

Et aucun besoin d'aller au scénario le plus violent pour obtenir des scénarios de cauchemar pour leur pays. Le présent est déjà assez corsé. Et ça pourrait empirer de plusieurs manières, sans aucun recours au nucléaire par qui que ce soit.

Les guerres de Syrie et du Yémen ont fait / font plusieurs centaines de milliers de morts chacune, dans des pays moins peuplés que l'Ukraine, et sans besoin de la moindre petite détonation nucléaire.

 

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Quelque part trouver une issue rapidement à cette crise va permettre à l'Europe de pouvoir mieux se positionner en cas de crise sino-américaine. 

Cette phrase est exacte si on la met au conditionnel : permettrait.

Ca marche aussi pour mettre Paris en bouteille, d'ailleurs. Avec des "si" n'est-ce pas  ...

 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

La question reste... Vaut il mieux être envahi par les russes que par les chinois. Surtout quand on est finlandais...

J'ai monsieur Kassym-Jomart T. au bout du fil, président de la république du K. qui se pose la même question.

Révélation

Avec un peu plus de pertinence pour ce qui le concerne 

 

Il y a 6 heures, Joab a dit :

Ou par personne. La Chine n'ayant même pas encore réussi à envahir Taïwan. C'est un sophisme de prétendre qu'on a uniquement le choix entre une hégémonie russe ou une hégémonie chinoise.

Ce Monsieur approuve

Révélation

That's right! There's a better choice!

 

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Une issue rapide ?

Sur le terrain c'est une éventualité en cas d'effondrement des forces russes et des sphères de commandement. (...)

La seule issue rapide qui puisse y avoir, c'est celle qui viendrait de l'intérieur, de la Russie elle-même, en déposant VP. (...)

Je suis désolé, mais il y a une autre issue rapide envisageable. Une issue assez évidente pourtant, même s'il nous déplaît de l'envisager. Et encore davantage aux Ukrainiens évidemment.

L'effondrement n'est pas imaginable que dans l'un des camps.

 

Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

Enfin, ce ne serait pas une guerre nucléaire, ce dont tu parlais pourtant, car ce ne serait "que" des frappes unilatérales russes. Pas de riposte nucléaire ukrainienne, donc pas une guerre. Une sorte d'opération spéciale nucléaire en somme.

L'expression est assez glaçante.

Je n'y crois pas, parce que je ne crois guère à une véritable défaite russe - qu'ils soient forcés d'évacuer les territoires qu'ils ont saisi depuis le 24 février - et je vois encore plusieurs autres manières pour Poutine d'escalader le conflit, sans aller jusqu'au nucléaire.

Mais si cela arrivait, l'effondrement politique de l'Ukraine me paraît assuré. Il y aurait des groupes de jusqu'au-boutistes, il y aurait de la guérilla à l'évidence. Nous avons cependant déjà l'expérience de la réaction d'un pays pourtant admirablement adapté par sa culture à la résistance à outrance et au sacrifice individuel (kamikaze) lorsqu'il est confronté à la possibilité concrète et réelle de sa fin.

Encore une fois, je n'y crois pas. La conséquence la plus probable d'une victoire "nucléaire" de la Russie en Ukraine serait l'apparition de 10, 20 ou 30 puissances nucléaires supplémentaires. Qui serait très dommageable pour nous en France, mais pour la Russie aussi.

[U235]

6 hours ago, casoucasou said:

Bonjour,

merci pour ton post. Pour ma part, je ne suis pas sûr d’adhérer au concept d’Occident. On peux parler de civilisation Hélèno-chrétienne ou « européenne », mais prétendre que les pays qui la composent on une destinée manifeste commune ou des intérêts geo-politiques convergents est abusif.

Si tu fais référence au système capitaliste, il me semble que cela fait longtemps que la Russie est devenu libéral économiquement. Cela n’en fait pas une alliée.

peux tu préciser ce que tu entendais par Occident ?

Pour clarifier, du moins dans mon esprit, je fais référence à la lignée judéo-chrétienne d'origine européenne qui, à partir du siècle des Lumières, a commencé à établir un gouvernement représentatif moderne et à reconnaître certains droits innés de l'humanité. Bien qu'elle ne soit pas parfaite dans sa mise en œuvre, elle s'efforce au moins d'atteindre ces idéaux et croit à la méritocratie, à l'égalité des chances, à l'État de droit, à la protection égale de la loi, à l'autodétermination et à la citoyenneté par rapport aux simples sujets d'un dirigeant (qu'il s'agisse d'une monarchie, d'un régime autoritaire, d'un dictateur, d'un seigneur féodal, d'un chef de guerre, d'un cartel, etc.)

[rendbo]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Je n'y crois pas, parce que je ne crois guère à une véritable défaite russe - qu'ils soient forcés d'évacuer les territoires qu'ils ont saisi depuis le 24 février - et je vois encore plusieurs autres manières pour Poutine d'escalader le conflit, sans aller jusqu'au nucléaire.

ce serait déjà une forme de défaite non ? et puis quid de l'approvisionnement en eau de la Crimée, et même des navires à Sébastopol menacés en sortie de rade par des missiles anti navires ?

De plus les Ukrainiens armés jusqu'aux dents du dernier matos américain seront bien en confiance, et il me semble qu'ils avaient déjà bombardé certains objectifs en Crimée non ??? donc il voudront pousser plus loin, reprendre tous les territoires pour retrouver les frontières de 2014 (même en Europe on a vu le soutien opérer ce basculement il y a quelques mois).

il y a 6 minutes, U235 a dit :

Pour clarifier, du moins dans mon esprit, je fais référence à la lignée judéo-chrétienne d'origine européenne qui, à partir du siècle des Lumières, a commencé à établir un gouvernement représentatif moderne et à reconnaître certains droits innés de l'humanité. Bien qu'elle ne soit pas parfaite dans sa mise en œuvre, elle s'efforce au moins d'atteindre ces idéaux et croit à la méritocratie, à l'égalité des chances, à l'État de droit, à la protection égale de la loi, à l'autodétermination et à la citoyenneté par rapport aux simples sujets d'un dirigeant (qu'il s'agisse d'une monarchie, d'un régime autoritaire, d'un dictateur, d'un seigneur féodal, d'un chef de guerre, d'un cartel, etc.)

l'occident n'est donc déjà plus l'occident. Quand au concept "civilisation Hélèno-chrétienne ou « européenne »" de @casoucasou, dans certaines ex colonies britanniques, que la population soit blanche ou colorée, c'est aussi un peu mort quand on se borne à la visite des musées...

Modifié le 9 septembre 2022 par rendbo

[Alexis]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

ce serait déjà une forme de défaite non ? et puis quid de l'approvisionnement en eau de la Crimée, et même des navires à Sébastopol menacés en sortie de rade par des missiles anti navires ?

Je n'ai probablement pas été clair : le scénario où les Russes seraient forcés d'évacuer les territoires qu'ils ont saisi depuis le 24 février est précisément le genre de "véritable" défaite russe à laquelle je ne crois pas.

[U235]

4 hours ago, funcky billy II said:

 Si je comprends bien, son argument, c'est que Poutine a envahit l'Ukraine parce qu'il considérait qu'un alignement de ce pays sur l'occident constituait une menace suffisamment grave pour les intérêts de son pays pour risquer de subir l'ire des États-Unis et de leur alliés. Du coup, imagine ce qu'il sera capable de faire si l'armée russe est défaite sur le terrain... Il considèrera sûrement qu'il s'agit d'une menace existentielle sur son pays. Donc réaction encore supérieure.  Et là, paf, champi !!

Pour moi, il réécrit quand même un peu l'histoire ton ami. Parce que, de ce qu'on sait, ou en tout cas, de ce qui a été rapporté par la presse, c'est que Poutine considère que le calcul coût/avantage de l'invasion de L'Ukraine est en faveur du passage à l'action. Certes parce que les avantages existent bel et bien. Mais aussi (et peut-être même surtout) parce que le prix à payer pour obtenir ces avantages apparaît, à l'époque, modique. Ses services de renseignements lui ont rapporté que les Ukrainiens attendaient les Russes avec du pain et du sel (c'est la coutume, non ? Vous m'excuserez si ils sont censés les attendre avec autre chose), Kiev sera prise en trois jours, le reste du pays en une semaine et Zelensky terminera sa misérable existence en exil ou en pension complète à la Loubianka. C'est un clown de télévision, évidemment qu'il ne va se transformer du jour au lendemain en leader churchilien. La rapidité de l'invasion empêchera européens et américains d'envoyer des armes et Biden a publiquement déclaré dès avant le conflit qu'il n'enverrait pas de troupes en Ukraine. Quant aux sanctions... Poutine a préparé son économie à quelques sanctions pas trop méchantes et il sait que les Européens seront pieds et poings liés à cause de leur dépendance au gaz russe. Rien à craindre donc, sinon quelques diatribles enflammées non suivies d'effets.  Tout le monde va pleurer l'Ukraine deux jours et passer à autre chose parce que c'est dans leur intérêt. Personne n'a bougé pour la Crimée, pourquoi ce serait différent au final ?

Donc l'invasion de l'Ukraine, ce n'est pas Poutine décidé à défendre les intérêts vitaux de sa nation et prêt à en payer le prix. C'est Poutine qui aperçoit un gain massif pour un coût presque nul. On est à la limite de l'aversion au risque. Il y a va parce tout le monde lui dit que ça va rentrer comme dans du beurre comme en 2014. 

Donc on peut renverser la logique de J. Mearscheimer. Poutine ne voulait pas prendre de risque au moment d'envahir l'Ukraine. C'est donc que l'Ukraine n'est pas un intérêt vital de son pays qui aurait justifié de courir risques. Donc Moscou déteste le risque et n'emploiera pas l'arme nucléaire. (Note-bien que je ne pense pas que ce raisonnement soit valide même dans l'autre sens. Mais ça a l'air d'être la logique de ce monsieur: si je suis prêt à prendre des risques face à une menace, je suis prêt à prendre plus de risques face à une menace plus importante. Perso je suis pas convaincu... ) 

Je partage vos pensées bien articulées. Poutine a dit tellement de conneries sur les raisons de son invasion. Il est clair que le fait que l'Ukraine soit une menace existentielle pour la Russie est tout simplement un mensonge. L'Ukraine n'a certainement jamais eu l'intention d'envahir la Russie comme elle le fait actuellement.

 

Ironiquement, lorsque l'on regarde dans le voisinage de la Russie, il me semble, même si c'est peu probable, que la menace la plus facile et la plus plausible pour la souveraineté territoriale russe serait la Chine. La Russie orientale étant faiblement peuplée et composée en partie d'Asiatiques de l'Est, les ressources naturelles abondantes et l'accès à l'Arctique. Il est facile d'imaginer un scénario dans lequel la Chine pourrait être tentée à un moment donné dans le futur.

[rendbo]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Je n'ai probablement pas été clair : le scénario où les Russes seraient forcés d'évacuer les territoires qu'ils ont saisi depuis le 24 février est précisément le genre de "véritable" défaite russe à laquelle je ne crois pas.

à la relecture mais oui mais c'est bien sûr !

un conseil, fais comme moi, mets des couleurs sur tes articulations afin que la lecture en diagonale soit facilitée... 

à titre personnel je crois à cette possible défaite russe vu comme on arme et soutien l'effort tactique et stratégique, mais en toute honnêteté je ne l'espère pas forcément car la victoire ukrainienne sera tellement à la Pyrrhus que... de plus les économies occidentales seront autant à genoux que la russe à cause des sanctions, et les peuples devront payés pour le remplacement du matos donné + reconstruction +... Si les deux guerres mondiales ont sonné le glas de l'Europe dominant une grosse partie du monde, celle là pourrait être le prémisse/accélérer de la chute de l'occident américain

Modifié le 9 septembre 2022 par rendbo

[gustave]

On a déjà évoqué ce sujet qui relève semble-t-il bien plus du fantasme que d’une réelle menace. Il y a en effet peut-être chez certains Chinois le souvenir de certains territoires perdus mais aucun besoin d’en venir là dans un futur prévisible, surtout tant que les Satan et autres joyeusetés stratégiques demeurent opérationnelles.

[Alexis]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

à la relecture mais oui mais c'est bien sûr !

un conseil, fais comme moi, mets des couleurs sur tes articulations afin que la lecture en diagonale soit facilitée... 

Des couleurs sur les articulations, tu veux dire par exemple comme ça  ?

Révélation

Hmmm non pas pour moi. C'est pas mon style, perso.

[Heorl]

il y a une heure, gustave a dit :

On a déjà évoqué ce sujet qui relève semble-t-il bien plus du fantasme que d’une réelle menace. Il y a en effet peut-être chez certains Chinois le souvenir de certains territoires perdus mais aucun besoin d’en venir là dans un futur prévisible, surtout tant que les Satan et autres joyeusetés stratégiques demeurent opérationnelles.

Dans les années 90 aussi en Russie on pensait que ceux qui rêvaient d'Odessa et de la Crimée étaient de vieux nationalistes condamnés à la poubelle de l'Histoire.

Comme ça a déjà été dit, le ventre est encore fécond d'où est sorti la bête immonde. Et on ne parle pas ici de l'Allemagne mais de tout pays autoritaire s'estimant spolié par l'équilibre actuel des puissances.

[Wallaby]

Il y a 17 heures, Joab a dit :

On devrait aider la Russie à regagner ses pertes d'aujourd'hui et à écraser les ukrainiens pour éviter une hégémonie chinoise c'est ça ?

La même discussion aurait eu lieu en 1944-45 autour du général Patton, pensant qu'il fallait ménager Hitler pour faire contrepoids à Staline :

Le 11/08/2016 à 12:39, KnewEdge a dit :

Encore une fois dans cette histoire, et d'un point de vue de vérité du rapport USA/Europe, notre seul défaut, c'est d'avoir perdu en 45. Car même si c'est l'Allemagne Nazie qui a été vaincue (on ne va pas en faire l'éloge bien entendu), on peut voir en réalité, et dans les décennies qui ont suivies, que c'est toute l'Europe qui a été vaincue, en perdant de la même manière le contrôle sur sa propre conscience de son histoire.

-

Le 14/08/2016 à 09:58, Patrick a dit :

Lire à ce propos les mémoires de Patton, qui a un point de vue troublant sur la question. La lettre du général Juin est assez édifiante.

-

Le 14/08/2016 à 17:10, Gibbs le Cajun a dit :

Plus précisément quoi comme point de vue pour Patton et Juin ?

-

Le 14/08/2016 à 23:41, Patrick a dit :

En gros les deux étaient d'accord pour dire qu'avec la destruction de l'Allemagne ils avaient détruit "le meilleur pays d'Europe". Patton allant même jusqu'à dire qu'il aurait fallu trouver un terrain d'entente avec l'Allemagne contre l'union soviétique, et s'étonnait que les communistes puissent gagner autant de terrain, préconisant même de les attaquer, avec des idées sur la manière de procéder assez développées. "je vais leur mener un type de guerre qu'ils ne pourront pas soutenir".

Le point de vue de Juin mettait directement en cause les USA dans le choix qui avait été fait de briser l'Allemagne, et par corollaire de s'attaquer au cœur de l'Europe. Il y eut une courte correspondance entre les deux hommes qui tombèrent d'accord sur ce point. Juin dira "les américains ont détruit la meilleure nation d'Europe, et je ne parle pas de la France".

Cela valu à Patton d'être voué aux gémonies, entre-autres. Puis il eut un tragique accident de jeep sans freins.

[U235]

En définitive, si l'Ukraine était vraiment une menace existentielle, Poutine aurait décrété une mobilisation totale et une guerre totale... en 2014. Certaines personnes, y compris Poutine, ne semblent pas comprendre le sens du mot "existentiel" ou le déprécient simplement par des mensonges à d'autres fins.

Sérieusement, si l'existence d'une Ukraine orientée vers l'ouest était une telle offense pour la Russie que les Russes pensaient qu'elle menaçait littéralement leur existence, nous ne parlerions pas d'une "opération militaire spéciale" de 200 000 soldats et du risque politique pour Poutine d'appeler à une mobilisation générale. S'inquiéter des menaces nucléaires de Poutine, c'est faire son jeu, il est tellement plein de merde qu'il est incroyable que les gens pensent vraiment qu'il va passer d'une opération militaire spéciale limitée à des armes nucléaires s'il croit qu'il va subir une défaite conventionnelle sur un territoire étranger.

Les armes nucléaires sont même peu susceptibles d'accomplir quoi que ce soit sur le plan tactique et s'il pense que la situation stratégique actuelle est mauvaise, il ferait mieux de lubrifier et d'attraper ses chevilles pour ce qu'il en sera après avoir utilisé une arme nucléaire.

[casoucasou]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

donc il voudront pousser plus loin, reprendre tous les territoires pour retrouver les frontières de 2014 (même en Europe on a vu le soutien opérer ce basculement il y a quelques mois).

Typiquement un casus belli nucléaire pour la Russie je penses

[Joab]

1 hour ago, Wallaby said:

La même discussion aurait eu lieu en 1944-45 autour du général Patton, pensant qu'il fallait ménager Hitler pour faire contrepoids à Staline :

Oui. Et on a bien fait de ne pas l'écouter.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, casoucasou a dit :

Typiquement un casus belli nucléaire pour la Russie je penses

Peut être pas forcément "si" accord de location de la base navale de Sébastopol comme précédemment à 2014 ... ?!

[FAFA]

il y a 11 minutes, U235 a dit :

En définitive, si l'Ukraine était vraiment une menace existentielle, Poutine aurait décrété une mobilisation totale et une guerre totale... en 2014.

Une Ukraine occidentalisée n'était pas une menace existentielle pour la Russie, mais elle était une menace existentielle pour Poutine. Toute la différence est là.

[g4lly]

1 minute ago, FAFA said:

Une Ukraine occidentalisée n'était pas une menace existentielle pour la Russie, mais elle était une menace existentielle pour Poutine. Toute la différence est là.

C'est épuisant ce nombrilisme ...

... si tu ne te mets pas un instant à la place de l'autre, et ne fait preuve d'absolument aucune empathie, comment veux tu pouvoir un tant soit peu comprendre le monde?!

Pour les russes l'Ukraine américaine ... c'est comme le Canada russe pour les USA ... c'est assez simple comme image.

Refuser de comprendre cela c'est refuser de comprendre ce qu'il se passe ...

[FAFA]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est épuisant ce nombrilisme ...

... si tu ne te mets pas un instant à la place de l'autre, et ne fait preuve d'absolument aucune empathie, comment veux tu pouvoir un tant soit peu comprendre le monde?!

Ce nombrilisme comme tu le dis est aussi exprimé par des gens qui étaient dans le camp de Poutine, qui ont travaillé pour lui durant de nombreuses années et qui ont démissionné  en annonçant avoir honte du régime en place à Moscou. Pour information ce monsieur est désormais sous protection policière 24 heures sur 24. Je pense que ses fonction lui ont permis de comprendre le monde. J'avais déjà posté son intervention et voici ce qu'il disait:

"Boris Bondarev a démissionné de son poste le 23 mai dernier. Dans une lettre ouverte, le fonctionnaire diplomatique, en poste à Genève depuis 2019, a réglé ses comptes après vingt ans carrière, dénonçant un système russe dysfonctionnel et s'opposant à la guerre en Ukraine. "Ceux qui ont conçu cette guerre ne veulent qu'une chose: rester au pouvoir pour toujours", dit-il notamment dans sa lettre. "Je ne peux tout simplement plus partager cette ignominie sanglante, sans esprit et absolument inutile", poursuit-il."

Libre à toi de le prendre pour un illuminé.

https://www.rts.ch/info/monde/13363438-lexdiplomate-russe-boris-bondarev-il-en-allait-de-mon-devoir-moral-de-mexprimer.html

[Heorl]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

C'est épuisant ce nombrilisme ...

... si tu ne te mets pas un instant à la place de l'autre, et ne fait preuve d'absolument aucune empathie, comment veux tu pouvoir un tant soit peu comprendre le monde?!

Pour les russes l'Ukraine américaine ... c'est comme le Canada russe pour les USA ... c'est assez simple comme image.

Refuser de comprendre cela c'est refuser de comprendre ce qu'il se passe ...

Marrant parler de nombrilisme quand la Russie est la première à le faire... C'est pas faute d'avoir expliqué pendant trente ans que si les anciens pays du PaVa faisaient la queue au portillon de l'OTAN et de l'UE c'est précisément parce que le nombrilisme russe leur faisait peur avec ses visées expansionnistes.

[g4lly]

12 minutes ago, Heorl said:

Marrant parler de nombrilisme quand la Russie est la première à le faire... C'est pas faute d'avoir expliqué pendant trente ans que si les anciens pays du PaVa faisaient la queue au portillon de l'OTAN et de l'UE c'est précisément parce que le nombrilisme russe leur faisait peur avec ses visées expansionnistes.

Celui qui dit qui y est ...

[HK]

Pour changer un peu de sujet, voici les derniers sondages sur la guerre en UKR. Le pari de Poutine que l’Européen moyen lâchera l’Ukraine au bout de quelques mois n’est pas gagné…

Allemagne:

Reste de l’Europe:

 

[g4lly]

16 minutes ago, HK said:

Pour changer un peu de sujet, voici les derniers sondages sur la guerre en UKR. Le pari de Poutine que l’Européen moyen lâchera l’Ukraine au bout de quelques mois n’est pas gagné ...

La source est là https://europa.eu/eurobarometer/surveys/detail/2693

Les résultat initiaux été 2022 en français https://europa.eu/eurobarometer/api/deliverable/download/file?deliverableId=83376

[Kelkin]

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Pour les russes l'Ukraine américaine ... c'est comme le Canada russe pour les USA ... c'est assez simple comme image.

L'image serait plus exacte avec le Mexique plutôt que le Canada ; car ce dernier correspondrait plutôt à la Biélorussie.

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, Joab a dit :

Oui. Et on a bien fait de ne pas l'écouter.

C'est même clairement tout l'enjeu de placer le commandement et le contrôle de l'armée sous un pouvoir civile. Dans ce contexte là, citer un général d'une armée occidentale comme étant un élément de contexte politique tangible est un peu une absurdité. Le type peut bien penser ce qu'il veut, il n'est pas aux commandes et n'a certainement pas de délégation de pouvoir politique. 

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

C'est épuisant ce nombrilisme ...

... si tu ne te mets pas un instant à la place de l'autre, et ne fait preuve d'absolument aucune empathie, comment veux tu pouvoir un tant soit peu comprendre le monde?!

Pour les russes l'Ukraine américaine ... c'est comme le Canada russe pour les USA ... c'est assez simple comme image.

Refuser de comprendre cela c'est refuser de comprendre ce qu'il se passe ...

Et quand est-ce qu'on se met à la place des Ukrainiens ? Ne parlons même pas des militaires hein, juste les civils. Je serais intéressés de savoir combien de vies civiles valent les angoisses existentielles de VVP. Parce que clairement, la société civile Russe n'a pas été consultée sur la question. 

Le coté stratégique froid et "on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs", je veux bien l'entendre et l'admettre comme cadre des débats. Mais faut aussi savoir que ça s'applique aux deux camps. Et qu'en allant chercher le soutien de tout le camp occidental après agression, l'Ukraine aussi démontre qu'elle ne sait pas faire d'omelette sans casser les œufs. 

C'est un léger détail qui semble avoir échappé à l'ancien espion du KGB. Une telle erreur de renseignement est absolument honteuse, c'est tout ce qu'il faut retenir. On ne cessera jamais de rappeler que la première initiative Américaine après guerre ouverte, c'était de proposer l'évacuation de VZ. Et les Ukrainiens de témoigner régulièrement (cf les articles que je partage) que nombreuses ont été les pressions au début du conflit, par le camp occidental, pour une solution négociée (et sous-entendu, sans trop regarder le prix pour l'Ukraine). 

Modifié le 10 septembre 2022 par olivier lsb
précision

[gustave]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Comme ça a déjà été dit, le ventre est encore fécond d'où est sorti la bête immonde. 

Cela ne veut rien dire, c'est la négation de la pensée...