Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Hirondelle]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

Ça appelle quelle réaction? On surenchérit ou on apaise?

On négocie.

Je ne me suis pas encore fait une opinion sur le discours de Vlad. D’une part, en révélant  un peu ses objectifs, il ouvre la porte à des discussions. De l’autre, en agitant l’épouvantail nucléaire il décourage la négociation.

Mais, autre signal, cette mobilisation partielle de 300 K bonshommes reste limitée, et à mon avis peu susceptible de bouleverser l’equilibre sur le terrain (en admettant qu’ils trouvent suffisamment de mecs motivés et pas trop ventripotents et cramés à lz vodka, il faudra encore les incorporer, les transporter, les nourrir, les équiper…).

Bref, je pense (j’espère…) que les diplomates comprendront ça comme une ouverture. Si le CdG est renvoyé en mèdor accompagné de 2 ou 3 déclarations sur les asmp à bord, je me serais trompé.

Reste : négocier ds quel cadre et quoi..? Dans un premier temps, c’est le robinet des armes cedees à l’Ukraine qui devrait être subtilement reserré pour attendrir la viande.

Modifié le 21 septembre 2022 par Hirondelle

[mudrets]

A mon sens, la première négociation serait de créer un cessez-le-feu.

Ensuite de faire asseoir les protagonistes à la même table... sans que l'ONU ne s'en mêle. Je garde trop présent à l'esprit les vicissitudes de cet (In)organisation au Cambodge 

[casoucasou]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

L'Ukraine avait inscrit l'accès  l'OTAN comme objectif dans sa constitution. Côté OTAN, les USA n'en voulaient plus trop et Allemagne et France (et plusieurs autres pays plus discrets) avaient voté non (il faut l'unanimité).

Les USA en voulaient suffisamment pour, en septembre 2021, "soutenir les aspirations de l'Ukraine à rejoindre l'OTAN".

Citation

Supporting Ukraine’s Euro-Atlantic Aspirations:  As the United States and Allies reaffirmed in the June 2021 NATO Summit Communique, the United States supports Ukraine’s right to decide its own future foreign policy course free from outside interference, including with respect to Ukraine’s aspirations to join NATO.  We also remain committed to assisting Ukraine with ongoing reforms.   

source

Ils en voulaient suffisamment pour les armer massivement, organiser des exercices militaires conjoints, former leurs services de renseignement (vous savez, celui dont le logo présente un hibou poignardant la Russie) etc. Que des signes d'apaisement entre bons voisins. 

Enfin bref, on pourrait épiloguer des mois durant sur les provocations mutuelles, mais ce n'est plus le sujet je penses.

[Yorys]

Je reste persuadé qu'un des éléments majeurs déclencheur de ce conflit est la prise de conscience par le Kremlin que l'Ukraine avait les hommes, la matière et les équipements pour construire des armes nucléaires basiques. Opinion probablement renforcée par une déclaration intempestive de Zelensky sur le "regret" à peine voilé que l'Ukraine ait restitué son armement nucléaire de l'époque soviétique, et peut être des informations, fondées ou pas ce n'est pas le problème, de ses services de renseignements sur le fait que le processus était sur le point de commencer.

L'intérêt évident pour contrôler militairement les sites nucléaires ukrainiens en sont une des manifestations.

Je pense que Poutine fétichise et aussi craint par dessus tout le nucléaire militaire. Les délires sur les armes globales avec notamment ces torpilles équipées de bombes de 100 mégatonnes en sont pour moi à la foi la preuve et l'inquiétant symptôme.

Tout cela ne dit rien qui vaille, et me fait penser qu'il attacherait une valeur symbolique majeure à la mise en œuvre de charges tactiques si il considérait que le territoire (dans sa considération étendue) de la Russie était effectivement menacé.

Il ne faut pas oublier que Poutine est un homme qui a été formé au temps de la guerre froide, et qu'à cette époque l'emploi d'armes nucléaires tactiques faisait partie de la doctrine de champs de batailles (d'un côté comme de l'autre d'ailleurs).

Modifié le 21 septembre 2022 par Yorys

[olivier lsb]

Brève de TASS. Le ton employé et la qualité de la victime confine à l'ironie sadique. 

 

[Amnésia]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Je reste persuadé qu'un des éléments majeurs déclencheur de ce conflit est la prise de conscience par le Kremlin que l'Ukraine avait les hommes, la matière et les équipements pour construire des armes nucléaires basiques. Opinion probablement renforcée par une déclaration intempestive de Zelensky sur le "regret" à peine voilé que l'Ukraine ait restitué son armement nucléaire de l'époque soviétique, et peut être des informations, fondées ou pas ce n'est pas le problème, de ses services de renseignements sur le fait que le processus était sur le point de commencer.

L'intérêt évident pour contrôler militairement les sites nucléaires ukrainiens en sont une des manifestation.

Je pense que Poutine fétichise et aussi craint par dessus tout le nucléaire militaire. Les délires sur les armes globales avec notamment ces torpilles équipées de bombes de 100 mégatonnes en sont pour moi à la foi la preuve et l'inquiétant symptôme.

Tout cela ne dit rien qui vaille, et me fait penser qu'il attacherait une valeur symbolique majeure à la mise en œuvre de charges tactiques si il considérait que le territoire (dans sa considération étendue) de la Russie était effectivement menacé.

Il ne faut pas oublier que Poutine est un homme qui a été formé au temps de la guerre froide, et qu'à cette époque l'emploi d'armes nucléaires tactiques faisait partie de la doctrine de champs de batailles (d'un côté comme de l'autre d'ailleurs).

Va falloir arrêter de chercher des excuses où je ne sais quoi à une chose qui est relativement simple, celle d'un dirigeant russe souhaitant annexer l'Ukraine, point barre.

Tous les nazis, l'Otan et autres excuses, c'est de la propagande pour le petit peuple qui ne comprendrait pas qu'on est en face d'une guerre lié aux ambitions d'un seul individu, des ambitions qu'il a voulu noyer dans une logique d'intérêts et de menaces nationales.

Poutine c'est devenu "la Russie" et on ne fait même plus la différence entre les deux, comme s'il n'y avait pas un autre chemin.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

l'intégrité territoriale de la Russie n'a jamais été menacée par l'OTAN depuis 1949.

Ce genre d'argutie ne convaincrait pas l'actuel directeur de la CIA William Burns pour qui :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18760-otannato/page/76/#comment-1374130

(Entretien avec PBS, 14 juin 2017)

l'Ukraine était la plus rouge des lignes rouges du point de vue de Poutine

Ou comme le résume Wolfgang Streeck :

Le 28/08/2022 à 10:18, Wallaby a dit :

https://youtu.be/mUYrsA4sJeE?t=2142

35:42 N'oubliez pas que la Crimée comprend le port militaire le plus important de la Russie, Sébastopol. Sebastopol est situé en Crimée. 

C'est une des raisons pour lesquelles je pense qu'il aurait été inacceptable pour la Russie si l'Ukraine, y compris la Crimée, rejoignait l'Union européenne l'Union européenne et finalement l'OTAN. Vous auriez eu votre port militaire le plus important dans les mains d'un État membre de l'Union européenne et de l'OTAN.

 

 

L'Ukraine fait partie de "l'intégralité territoriale" de l'État moscovite de 1949, à savoir l'URSS.

[Skw]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Celui qui a publié le journal intime qu'il tenait, titré l'appel, ou ZOV en version originale? Excellente nouvelle s'il est en France

C'est lui-même : Pavel Filatiev. J'imagine que c'est notamment pour son rôle/statut d'écrivain que Vladimir Osechkin lui a apporté son appui pour une fuite vers la France. Dans la vidéo, on apprend qu'un éditeur - américain, si je me souviens bien - a acquis les droits pour la publication de la nouvelle. Aux USA seulement ? Ou à travers le monde ? Je ne sais pas.

Quelques extraits lus dans ce podcast : https://www.lemonde.fr/podcasts/article/2022/09/20/au-c-ur-de-l-armee-russe-zov-le-journal-d-un-soldat-desabuse_6142331_5463015.html. Ou sinon disponibles ici : https://fr.postsus.com/international/908074.html

Edit 1 : Ah, je n'avais pas vu la réponse d'Olivier.

Edit 2 : Apparemment, il y aurait une traduction anglaise de disponible. Sans savoir de quelle qualité est la traduction : https://docs.google.com/document/d/1guApbii5AjzkaD1C_jjypxCL3hQI_iJLQQBFTC1Pfeo/edit

Modifié le 21 septembre 2022 par Skw

[Julien]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Fermeture de facto des frontières pour le scope des hommes concernés par la mobilisation. Donc on parle bien d'une décision politique et d'un ensemble de décisions légales portant sur un périmètre d'hommes avec expérience militaire (inclut le service) jusqu'à 65 ans.

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/09/21/guerre-en-ukraine-en-direct-intervention-video-attendue-de-volodymyr-zelensky-aux-nations-unies_6142501_3210.html

 

Bientôt le retour du rideau de fer.

Les Russes qui se sont déjà barrés doivent se féliciter de leur choix.

La Russie bientôt redevenue une prison comme au temps de l'URSS.

Ca fera plaisir aux nostalgiques il paraît qu'ils sont nombreux.

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Alors on parle de long terme et on ne parle plus de nous. Or le débat porte sur nos capacité à l'instant présent de soutenir l'Ukraine. J'espère que la guerre sera finie dans deux ou trois ans sinon le pays finira vraiment exsangue.

Que fera-t-on en cas de nouvelle crise? (ce que mentionne @Alexis dans un autre message) À trop s'arc-bouter sur l'Ukraine on risque de passer à côté de nos autres obligations.

Merci pour l'interview du mec de la DGSE, je l'ai pas entendu évoquer Marioupol mais oui je suis d'accord avec ton interprétation sur le fond. 

Sur le fond, nous sommes d'accord sur l'existence de limites industrielles et d'obligations vis à vis de pays alliés. Je pense pour autant qu'il existe une marge de manœuvre non négligeable et peu couteuse sur ces deux dossiers, pour pousser ce que j'appellerais les "curseurs de la productivité" industrielle et militaire. Il s'agit de quelques facteurs et changements de postures, politiques, administratives (souvenez vous, le CEMA, sur l'expression du besoin qui doit être "simplifié" par les armées vis à vis des industriels), organisationnelles, qui nous permettraient d'augmenter un peu les cadences industrielles ainsi que le niveau de préparation de notre armée (finissons en pour de bon avec Sentinelle) de sorte que nous puissions et réaugmenter rapidement nos stocks, et continuer d'assurer notre offre sécuritaire malgré des dons d'équipements. 

Citation

Franchement je ne vois pas comment ils pourraient absorber encore plus de matériels souvent dépareillés pour mener intelligemment des offensives sur le long terme, et la Crimée sera un autre morceau.

Parce qu'ils ont déjà des officiers compétents normes OTAN, que la phase d'aguerrissement n'est pas vraiment un sujet vu le contexte et parce que nous pouvons les former auprès de nos meilleurs spécialistes, en Russe si besoin. 

En outre, jusqu'à maintenant, peu de matériels modernes et complexes leur ont été confiés. Donc la marge d'apprentissage n'est pas non plus énorme. En face, on a des mecs qui ont de plus en plus une expérience assez phénoménale de test comparatifs d'un nombre de matériels divers: ça aide une "organisation apprenante" ce type de situation. 

Citation

De ce point de vue je vois que tu rejoins Corto. Je considère qu'il y a de bons arguments des deux côtés, mais que dans chaque cas leur défaut est de faire abstraction de facteurs pourtant très importants pour la France.

En effet, la russie de poutine n'est pas une alliée on le voit en Afrique notamment.
Mais l'Ukraine ne remplacera pas le marché russe non plus en cas de cessation des hostilités et ce malgré les immenses travaux de reconstruction qu'il faudra entreprendre. Sans parler du sort des déplacés qu'il va falloir régler.

Le marché de la reconstruction Ukrainienne sera énorme et dépassera pour quelques années l'attrait d'un marché Russe atrophié et paupérisé. Par ailleurs, les Russes ont en quelque sorte consigné malgré eux 300 milliards d'USD, qui agissent finalement comme un prépaiement de cette reconstruction à venir. 

Entre çà et un Poutine / Russie qui ne fera pas dans la dentelle de qui a joué quel rôle en Occident durant la guerre, je préfèrerais acter la perte du marché Russe (en pratique, c'est déjà pour nous) et mettre toutes nos chances sur l'Ukrainien. Qui sera à terme intégrer à l'UE, il ne faut pas l'oublier: c'est maintenant (après guerre) que les réseaux doivent se mettre en place. Les Ukrainiens chercheront à couper toutes les dépendances résiduelles à la Russie. 

Citation

Je dois encore avoir un fond d'humanisme trop prononcé. Mais il est certain que la première étape pour mettre en exergue une telle politique serait de produire nous-même une intense propagande en langue russe à destination du public russe. Ce ne serait que justice d'ailleurs, vu la pénétration délirante de la propagande russe en langue française. Mais ça ne peut se faire que dans un cadre plus global que la présidence ne semble pas vouloir engager, ce d'autant plus qu'il est porteur de problèmes juridiques majeurs. Dernièrement RFI a refusé sèchement de devenir un relai de propagande au service de l'Elysée par exemple.

C'est très juste, mais en pratique, pénétrer la sphère Russophone avec une exposition intéressante relève de la gageure: loi sur les agents étrangers, censure officielle etc... à part des chaînes Telegram, devant être incarnées par des Russes d'origine sous peine que le message soit discrédité, je vois mal ce qu'on peut faire de plus. 

La probabilité d'une diffusion massive et non bloquée de RFI en Russe me semble assez faible. 

Citation

Oui. Je ne plaisante même pas. Et l'Allemagne ne fait pas autre chose.

On l'a déjà fait par le passé vis-à-vis d'autres pays. Comment crois-tu qu'on gagne des contrats en Irak en ce moment?

Est-ce que c'est une erreur? Peut-être. La russie peut se passer de Renault mais pas de BMW.

Là, nous avons un désaccord majeur, et l'exemple Irakien est le parfait contre-exemple: si nous sommes "récompensés" aujourd'hui, en dépit du fait qu'il fallait quand même parier sur le fait improbable que ce sont les Chiites (en dépit de l'influence Américaine) qui ont fini par prendre le pouvoir, c'est bien parce qu'en 2003, notre position fut "totale".

Une opposition totale, une alliance Germano-Russo-Française (tiens tiens...) de facto formé, Condi Rice en furax etc... Ce n'est pas ce à quoi on assiste aujourd'hui, alors qu'on ménage la chèvre et le chou. On sera payé en dernier par qui voudra bien. 

Citation

Souvenons-nous d'AUKUS. Même moi que tu ne vas quand même pas accuser d'être modéré, ait été choqué par le coup de sang assez inutile de la diplomatie française. Et pourtant... j'avoue que je suis encore impressionné par la gueulante. 

Gueulante certes, mais totalement inutile et donc quelque peu pathétique sur le fond. 

Citation

D'aucun peuvent aussi dire que la France a échoué par le passé à consolider sa position stratégique en choisissant l'honneur plutôt que l'intérêt (aide à Taiwan post Tian an Men, véto à l'ONU contre la guerre en Iraq en 2002...) mais que ces leçons ayant trop pesé, elle a décidé cette fois-ci de passer son tour, et que par conséquent elle refait une erreur fondamentale en étant en faisant l'inverse de ce qu'il faudrait objectivement faire.

Mais ce serait oublier que la France a aussi des responsabilités notamment en tant que puissance nucléaire, qui la poussent à la modération. Une modération oubliée en Grande Bretagne, mais je ne pense quand même pas que tu veuilles que Macron prenne exemple sur BoJo et LizzTruss.

J'achète, pas impossible du tout qu'on plante notre calcul. Le revirement sémantique de Macron à l'ONU, ou il a été beaucoup plus direct et tranché, conforte cette hypothèse.

Citation

Et pourtant, avec l'intégration surprise de missiles HARM sous Mig-29 et Su-27 ukrainiens pour faire du DEAD, on se rapproche de ce moment où des avions de combat ne seront plus hors-limites.

Idem avec les ATACMS: livrera? Livrera pas? Franchement je ne veux pas faire de pronostics, mais la tendance est à la surenchère.

Je ne crois pas à la prise d'une décision stratégique (qui est co-belligérant) sur des considérations purement techniques, liées à la caractéristiques des armements: le HIMAR, c'était non, l'ATACMS c'est oui ?

Inaudible, incompréhensible par la population, qui devrait être le bras armé des mesures politiques prises.

Citation

Pourquoi pas, mais qui vois-tu pour l'après-poutine?

On sait ce qu'on perd, on ne sait jamais ce qu'on gagne.

Les considérations de personnes finalement m'importent assez peu, dans le cas présent. On a un Poutine qui a mis 20 ans pour personnifier et isoler son pouvoir absolu: c'est çà qui est véritablement dangereux, avoir un type à qui personne ne peut dire non car personne n'est en position de dire non.

Le scenario ou VVP est dégagé, un remplaçant lui sera trouvé. Prenons une des pires des hypothèses: Patrouchev. Le mec ne peut pas y arriver seul (au sommet du pouvoir) et ne peut pas liquider seul sans complicité l'actuel patron. Donc une fois au pouvoir, celui-ci sera nécessairement redistribué à hauteur de la participation de chacun au risque pris. 

Et c'est ca que je trouverais rassurant, tout comme les soviétiques à l'époque avaient su ne pas escalader Cuba, ou prendre les décisions difficiles pour Tchernobyl, car le fonctionnement du régime était beaucoup plus consensuel et horizontal (entre les élites politiques du politburo, on s'entend) que ce qu'il est aujourd'hui. 

Donc on perd un mec seul, isolé, paranoïaque au delà du raisonnable et imprévisible, on gagne une collectivité de personnalités qui aura oeuvré à destituer VVP. Collectivement, je pense qu'on nécessairement plus modéré que seul aux commandes. 

Citation

Ça me va. Mais ensuite il faudra assumer cette position de force sur la durée. A-t-on vraiment envie de jouer constamment au coq de basse-cour pour les prochaines décennies? A-t-on envie de faire du nation building en russie? Là encore pourquoi pas, mais en offrant quel modèle de coopération? En apportant quelles garanties?

Tu rappelais tout à l'heure notre position au conseil de sécurité, alors oui pourquoi pas: ce que tu décris dans l'absolu ne me choque pas, sans aller jusqu'à faire du nation-building. Ce ne sont pas les idées qui manquent pour demander à nos amis Russes de redevenir plus raisonnables, sans jamais aller à l'humiliation: je l'ai toujours pensé, mais j'ai toujours trouvé que c'était une connerie de le dire à voix haute. 

Citation

Dès qu'on s'engage dans ce "terrier de lapin" à propos de la guerre en Ukraine et de son initiation, on tombe rapidement dans un débat historique et même historiographique qui mène au n'importe quoi. Et c'est paradoxalement ce débat qui donne du poids à l'option du règlement du conflit par les armes. Doit-on faire le procès de la révolution d'octobre? Celui de la première guerre mondiale? Celui de l'éclatement des empires et de la naissance des états-nations dans le siècle qui a suivi la défaite de Napoléon?
Il faut poser des limites de temporalité agissant en tant que jalons destinés à clore des époques d'un accord commun. L'occident les a posées à l'année 1991. Mais pas la russie visiblement, bien qu'elle s'en défende.

Alors plutôt que parler d'initiation je préfère prendre en compte l'intentionnalité sous-jacente des représentants du "monde russe" qui confine au suprémacisme racial à l'égard des ukrainiens, pour définir qui est légitime dans ce conflit, au-delà même de notions de respect des peuples, d'autodétermination des ethnies, de représentativité politique des groupes sociaux, etc, existant en Ukraine.

Exemple typique: ce sont les mineurs du Donbass qui en 1986 sont allés creuser sous le réacteur n°4 à Tchernobyl pour y injecter la couche énorme de béton qui allait empêcher une sur-explosion en cas de contact du corium avec une terre humide sous les fondations de la centrale. Rien qu'à ce titre, il y a une forme de respect tacite envers les habitants du Donbass qui aurait dû s'imposer dès le début de ce conflit. Or, cet immense gâchis de fraternité humaine plus que nationale ou transnationale est à lui seul un épisode trop poignant et trop douloureux pour ne devenir qu'une variable futile dans ce conflit. Et pourtant il n'est désormais plus qu'un vague détail dans l'esprit de quelques-uns. 

Ainsi, toute une série de questions du même ordre peuvent se faire jour:

• Considère-t-on l'histoire sur le temps long? Dans ce cas-là on est obligés de considérer la position russe sur la Crimée par exemple: Sébastopol: port russe depuis 1780...
• Considère-t-on que les mouvements de population sont légitimes? Certains sont assez récents. D'autres relèvent de conditions liées à une forme de génocide d'après l'ONU! L'URSS est la cause de l'écrasante majorité de ces déplacements, mais va-t-on faire le procès de l'URSS au nom du fait que poutine a pu déclarer qu'il ne fallait "pas dire aux gens que 70 ans de leur vie, n'était que de la merde"?
• Considère-t-on les apports de certaines populations russophones et pro-russes à l'histoire de l'Ukraine et de l'URSS comme dignes de respect?
• Considère-t-on que la fin de la guerre froide a entériné la défaite d'un modèle et la fin de l'histoire, et que tout ce qui en découle doit forcément être solide comme le diamant? Mais de nouvelles conditions ne peuvent-elles pas changer cet état de fait et rappeler que, non, ce n'est pas "la fin de l'histoire"? Où cela nous mène-t-il donc sinon à rendre à la force brute ou douce sa place de premier plan dans la résolution des conflits?
• Enfin, une autre question brûlante: est-on en mesure de considérer que si l'Ukraine avait conservé ses armes nucléaires elle n'aurait pas subi d'agression? Auquel cas n'est-ce pas un appel à l'armement nucléaire massif partout dans le monde?

Etc etc etc.

Je pense donc que le débat repose sur deux questions:

1: "qui a entr'ouvert la boite de Pandore?"
Et dans mon esprit cela ne fait pas de doute: c'est la russie. Avec au-delà une posture doublement hypocrite: refus par une violence délirante du séparatisme sur son propre territoire à partir de 1991, ce qui a culminé avec la Tchétchénie, mais soutien à des séparatistes dans des pays étrangers. Est-ce une vengeance à long terme et la marque d'une rancune tenace? Est-ce la prise en compte d'une forme de guerre post-cold war larvée à son encontre et la tentative d'user des mêmes méthodes?
En réalité, à bien des égards la russie se comporte comme une puissance coloniale, et s'est mise elle-même dans la posture d'un empire colonial affaibli et susceptible d'être acculé à toutes les extrémités. Ce que les USA ont presque connu, mais avec la capacité économique et stratégique d'encore s'en sortir sans trop de casse. Mais l'Irak, l'afghanistan ,et l'ensemble de la WOT n'auront pas eu sur les USA l'impact que va avoir la guerre en Ukraine sur la russie, c'est une évidence. 

2: "qui est prêt à l'ouvrir franchement pour aller au bout de la logique de guerre, ou à la fermer franchement pour étouffer le retour des autoritarismes et des suprémacismes, quel qu'en soit le prix?"
Là je n'ai pas de réponse.

C'est un développement très pertinent, j'aurais du réfléchir plus longtemps avant de parler de "l'initiateur" car c'est une partie du problème et du débat historiographique (pour avoir en plus partagé des palanquées d'articles sur la question, j'avais pas d'excuse).

Je t'accorde bien volontiers le point du débat !

Modifié le 21 septembre 2022 par olivier lsb
orthographe

[Espadon]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Et si les Ukrainiens débarquent et que les autorités locales s'enfuient, que va faire Moscou ? Nuker le secteur ? Pour trois arpents de neige comme aurait dit Voltaire ?

Oui, surtout Kiev, centre du pouvoir politique du pays, ils considèrent l'Ukraine comme partie intégrante de la Russie.  Ils ont déjà bombarder Kharkiv  de manière sporadique, en représailles de l'offensive des ukrainiens pour libérer leur territoire, alors Kiev sous plusieurs charges de 300kt, ils ne sont plus à ça près. Et puis surtout, qui ripostera à cela, l’Occident?

 

Il y a 15 heures, Alzoc a dit :

C'est du bluff et une occasion pour utiliser le discours du chantage nucléaire, tout le monde sait qu'il ne fera rien et donc tout le monde s'en fout (Au pire il fera une pirouette sur sa grandeur d'âme dans son choix de ne pas mettre sa menace à exécution histoire de ne pas complètement perdre la face).

Il ne bluffe plus, depuis l'échec de son opération spéciale. Il est déjà au ban des nations occidentales, entre une destruction mutuelle et une victoire politique que croyez vous qu'il va choisir? La diplomatie Occidentale ne lui a laissé aucune porte de sortie, pensant réitérer l'effondrement de l'Allemagne nazi, sauf que là, la Russie possède un arsenal nucléaire conséquent.

Vous n'avez toujours pas compris que le russes ne veulent pas d'une Ukraine "occidentalisée", mais d'un état tampon et qu'ils mettront tout en œuvre pour y arriver. D'ailleurs leur opération spéciale( il m'a fallu pas mal de temps pour en comprendre l'objectif politique) visait à déstabiliser le gouvernement actuel et à le remplacer par un autre plus accommodant. Je pense que la présence des américains sur place a été pour quelque chose dans l'échec militaire de cette action, outre le commandement et l'organisation déplorable de l'armée russe.

Maintenant, les russes vont aller au bout de leur logique quitte à franchir la ligne rouge. J'avais écrit il y a quelques mois que les russes avaient perdu leur guerre. Je n'avais pas pensé que cela serait du perdant-perdant, faute de vision politique et diplomatique de l'occident.

 

[jean-françois]

Miser sur le marché ukrainien, faut pas rèver.

C'est l'UE qui va payer cela, mais les entreprises US vont récupérer le plus gros des contrats ( sans compter ce qui sera voler par les oligarques/mafieux locaux ).

Quand à l'entrée dans l'UE, ce n'est pas près d'arriver.

[pascal]

il y a 47 minutes, Wallaby a dit :

Ce genre d'argutie ne convaincrait pas l'actuel directeur de la CIA William Burns pour qui :

Certes mais nous parlons de deux choses différentes, l'OTAN aurait-il envahit la Russie comme la Russie vient de le faire avec l'Ukraine ... oui ou non ? Les forces de l'OTAN se sont-elles oui ou non installées en Ukraine ...

Enfin avant l'invasion de l'Ukraine était-il d'actualité que la Finlande et la Suède entrent dans l'OTAN ?

Maintenant suite à l'invasion de l'Ukraine que voit-on ?

Toutes les occurrences qui ont motivé la décision de Poutine d'envahir l'Ukraine se sont accomplies ... une fois l'invasion déclenchée. On ne pouvait prendre pire décision. 

 

On en revient toujours au même point, justifiée ou pas l'initiative russe a donné naissance un processus qui n'était pas du tout acquis avant l'invasion, de ce seul point de vue l'invasion paraît totalement contre-productive.

[funcky billy II]

il y a 15 minutes, Espadon a dit :

Il ne bluffe plus, depuis l'échec de son opération spéciale. Il est déjà au ban des nations occidentales, entre une destruction mutuelle et une victoire politique que croyez vous qu'il va choisir? La diplomatie Occidentale ne lui a laissé aucune porte de sortie, pensant réitérer l'effondrement de l'Allemagne nazi, sauf que là, la Russie possède un arsenal nucléaire conséquent.

Mais pour le coup, ce que l'on reproche beaucoup à Macron (à tort ou à raison) dans pas mal de capitales, c'est justement son obsession de laisser une porte de sortie à Poutine. Qu'est-ce qui te permet de dire l'inverse ? Tu penses vraiment que si Poutine avait émis l'idée d'une solution négociée (vraiment négociée, pas où il impose ses vues), la France et l'Allemagne n'en auraient pas voulue ? Tu penses vraiment que la France et l'Allemagne sont depuis février engagées dans un processus de destruction de la Russie type capitulation sans condition ?

 

il y a 19 minutes, Espadon a dit :

Maintenant, les russes vont aller au bout de leur logique quitte à franchir la ligne rouge. J'avais écrit il y a quelques mois que les russes avaient perdu leur guerre. Je n'avais pas pensé que cela serait du perdant-perdant, faute de vision politique et diplomatique de l'occident.

 

Quelle vision politique de l'occident entre février et maintenant, autre évidemment que de lâcher l'Ukraine en rase campagne et de céder à Poutine, aurait permis de mettre fin au conflit ?

il y a 21 minutes, Espadon a dit :

Oui, surtout Kiev, centre du pouvoir politique du pays, ils considèrent l'Ukraine comme partie intégrante de la Russie.  Ils ont déjà bombarder Kharkiv  de manière sporadique, en représailles de l'offensive des ukrainiens pour libérer leur territoire, alors Kiev sous plusieurs charges de 300kt, ils ne sont plus à ça près. Et puis surtout, qui ripostera à cela, l’Occident?

Ça suppose quand même d'imaginer que,  hors occident, on est ok pour acter que ça ne pose pas de problème de balancer des bombes H dès que l'on perd une guerre extérieure.  

Ça suppose aussi que la riposte ukrainienne ou occidentale soit obligatoirement nucléaire.

Bref ça fait beaucoup de suppositions d'un coup, je trouve.

[Yorys]

Il y a 1 heure, Amnésia a dit :

Va falloir arrêter de chercher des excuses où je ne sais quoi à une chose qui est relativement simple, celle d'un dirigeant russe souhaitant annexer l'Ukraine, point barre.

Tous les nazis, l'Otan et autres excuses, c'est de la propagande pour le petit peuple qui ne comprendrait pas qu'on est en face d'une guerre lié aux ambitions d'un seul individu, des ambitions qu'il a voulu noyer dans une logique d'intérêts et de menaces nationales.

Poutine c'est devenu "la Russie" et on ne fait même plus la différence entre les deux, comme s'il n'y avait pas un autre chemin.

Il est probablement rassurant de se rattacher à des visions simplistes, sans nuances et manichéennes : La Russie et Poutine -> le méchant, le mal absolu, Zelensky et l'Ukraine -> le gentil, la victime innocente.

Bon désolé, je ne fonctionne pas comme ça, je pense que la réalité est beaucoup plus complexe et qu'il est nécessaire de la comprendre pour, au delà de la satisfaction intellectuelle que cela procure, se faire une idée de ce qui pourrait arriver demain.

Ici, contrairement à d'autres lieux du Net (HFR ?) on peut (encore ?) avoir une pensée alternative sans être illico taxé de "traitre" ou de "Poutinolâtre", pardon de l'exprimer...

Modifié le 21 septembre 2022 par Yorys

[Kelkin]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

On en revient toujours au même point, justifiée ou pas l'initiative russe a donné naissance un processus qui n'était pas du tout acquis avant l'invasion, de ce seul point de vue l'invasion paraît totalement contre-productive.

Pour ça que je parle d'une prophétie autoréalisatrice.

[Yorys]

il y a 38 minutes, Espadon a dit :

Oui, surtout Kiev, centre du pouvoir politique du pays, ils considèrent l'Ukraine comme partie intégrante de la Russie.  Ils ont déjà bombarder Kharkiv  de manière sporadique, en représailles de l'offensive des ukrainiens pour libérer leur territoire, alors Kiev sous plusieurs charges de 300kt, ils ne sont plus à ça près. Et puis surtout, qui ripostera à cela, l’Occident?

 

Il ne bluffe plus, depuis l'échec de son opération spéciale. Il est déjà au ban des nations occidentales, entre une destruction mutuelle et une victoire politique que croyez vous qu'il va choisir? La diplomatie Occidentale ne lui a laissé aucune porte de sortie, pensant réitérer l'effondrement de l'Allemagne nazi, sauf que là, la Russie possède un arsenal nucléaire conséquent.

Vous n'avez toujours pas compris que le russes ne veulent pas d'une Ukraine "occidentalisée", mais d'un état tampon et qu'ils mettront tout en œuvre pour y arriver. D'ailleurs leur opération spéciale( il m'a fallu pas mal de temps pour en comprendre l'objectif politique) visait à déstabiliser le gouvernement actuel et à le remplacer par un autre plus accommodant. Je pense que la présence des américains sur place a été pour quelque chose dans l'échec militaire de cette action, outre le commandement et l'organisation déplorable de l'armée russe.

Maintenant, les russes vont aller au bout de leur logique quitte à franchir la ligne rouge. J'avais écrit il y a quelques mois que les russes avaient perdu leur guerre. Je n'avais pas pensé que cela serait du perdant-perdant, faute de vision politique et diplomatique de l'occident.

 

Si on voit des nukes sur Kiev c'est la fin de la Russie ! L'exécutif Russe le sait, et il n'est même pas sûr que son entourage laisse faire Poutine s'il prenait cette décision sans menace majeure et immédiate sur le cœur du pays : cela n'arrivera pas sauf escalade incontrôlable. Il ne faut pas oublier que beaucoup de Russes ont encore des amis ou de la famille en Ukraine.

Et "l'opération spéciale" avait aussi pour but de séparer définitivement le Dombass de l'Ukraine et de sécuriser le gain la Crimée, toutes choses qui seraient atteintes si la situation militaire actuelle avec ses gains territoriaux devait perdurer.

Modifié le 21 septembre 2022 par Yorys

[KPLX]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Si on voit des nukes sur Kiev c'est la fin de la Russie ! L'exécutif Russe le sait, et il n'est même pas sûr que son entourage laisse faire Poutine s'il prenait cette décision sans menace majeure et immédiate sur le cœur du pays : cela n'arrivera pas sauf escalade incontrôlable. Il ne faut pas oublier que beaucoup de Russes ont encore des amis ou de la famille en Ukraine.

Et "l'opération spéciale" avait aussi pour but de séparer définitivement le Dombass de l'Ukraine et de sécuriser le gain la Crimée, toutes choses qui seraient atteintes si la situation militaire actuelle avec ses gains territoriaux devait perdurer.

C'est en effet un point sur lequel tous les spécialistes s'accordent. Dans les faits, la nuance entre le nuke tactique et le stratégique n'existe pas. C'est une boite de Pandore.

D'autre part, comment Poutine arriverait-il à justifier auprès de ses supporters qu'il vitrifie le territoire sacré de la sainte Russie?

Pour moi cette option n'en est pas une.

[Ciders]

il y a 51 minutes, Espadon a dit :

Oui, surtout Kiev, centre du pouvoir politique du pays, ils considèrent l'Ukraine comme partie intégrante de la Russie.  Ils ont déjà bombarder Kharkiv  de manière sporadique, en représailles de l'offensive des ukrainiens pour libérer leur territoire, alors Kiev sous plusieurs charges de 300kt, ils ne sont plus à ça près. Et puis surtout, qui ripostera à cela, l’Occident?

Il ne bluffe plus, depuis l'échec de son opération spéciale. Il est déjà au ban des nations occidentales, entre une destruction mutuelle et une victoire politique que croyez vous qu'il va choisir? La diplomatie Occidentale ne lui a laissé aucune porte de sortie, pensant réitérer l'effondrement de l'Allemagne nazi, sauf que là, la Russie possède un arsenal nucléaire conséquent.

Vous n'avez toujours pas compris que le russes ne veulent pas d'une Ukraine "occidentalisée", mais d'un état tampon et qu'ils mettront tout en œuvre pour y arriver. D'ailleurs leur opération spéciale( il m'a fallu pas mal de temps pour en comprendre l'objectif politique) visait à déstabiliser le gouvernement actuel et à le remplacer par un autre plus accommodant. Je pense que la présence des américains sur place a été pour quelque chose dans l'échec militaire de cette action, outre le commandement et l'organisation déplorable de l'armée russe.

Maintenant, les russes vont aller au bout de leur logique quitte à franchir la ligne rouge. J'avais écrit il y a quelques mois que les russes avaient perdu leur guerre. Je n'avais pas pensé que cela serait du perdant-perdant, faute de vision politique et diplomatique de l'occident.

 

Bombarder Kiev, la mère de toutes les cités russes ? Délicat.

Pour le reste... une fois nuké Kiev et leurs frontières fermées, que feront-ils ? Que leur restera-t-il à part le bâton nucléaire agité une fois l'an, à supposer que le régime soit encore en place ?

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Je reste persuadé qu'un des éléments majeurs déclencheur de ce conflit est la prise de conscience par le Kremlin que l'Ukraine avait les hommes, la matière et les équipements pour construire des armes nucléaires basiques. Opinion probablement renforcée par une déclaration intempestive de Zelensky sur le "regret" à peine voilé que l'Ukraine ait restitué son armement nucléaire de l'époque soviétique, et peut être des informations, fondées ou pas ce n'est pas le problème, de ses services de renseignements sur le fait que le processus était sur le point de commencer.

L'intérêt évident pour contrôler militairement les sites nucléaires ukrainiens en sont une des manifestations.

Je pense que Poutine fétichise et aussi craint par dessus tout le nucléaire militaire. Les délires sur les armes globales avec notamment ces torpilles équipées de bombes de 100 mégatonnes en sont pour moi à la foi la preuve et l'inquiétant symptôme.

Tout cela ne dit rien qui vaille, et me fait penser qu'il attacherait une valeur symbolique majeure à la mise en œuvre de charges tactiques si il considérait que le territoire (dans sa considération étendue) de la Russie était effectivement menacé.

Il ne faut pas oublier que Poutine est un homme qui a été formé au temps de la guerre froide, et qu'à cette époque l'emploi d'armes nucléaires tactiques faisait partie de la doctrine de champs de batailles (d'un côté comme de l'autre d'ailleurs).

Des armes nucléaires basiques ? What ? How ? Where ?

Et si il n'y avait que ça, pourquoi ne pas engager un raid de toutes les foutues forces spéciales russes sur le site de construction ? Ou une frappe de missile Kalibr/Kinzhal de la mort qui tue ?

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, KPLX a dit :

Pour moi cette option n'en est pas une.

Parce que tu imagines une bombe sur l’Ukraine, pas sur la Pologne, la Roumanie Paris ou Washington.

Tient, pourquoi pas le hub logistique de l’aide à l’Ukraine à Alexandroupoli ? Si on réfléchit à l’usage éventuel de nos ASMP, ça semble plus envisageable vers des ports ou des grs noeuds énergétiques industriels et logistiques, plutôt qu’en anti-cité ou pour sniper du bidasse. Donc, pour moi : on ne joue pas avec la bombe. Tabou

[Yorys]

il y a 21 minutes, KPLX a dit :

 Dans les faits, la nuance entre le nuke tactique et le stratégique n'existe pas. C'est une boite de Pandore.

 

J'en suis moins sûr, une arme tactique qui pèterait sur une grosse concentration de troupes cherchant à passer par l'un des deux étroits isthmes qui relient la Crimée au continent me semble de l'ordre du possible, voire du probable si Poutine pense que lesdites troupes auront du mal à être contenues par des moyens plus traditionnels. Les agents de type Novitchok seraient aussi une possibilité en un tel cas...

Modifié le 21 septembre 2022 par Yorys

[Manuel77]

il y a 56 minutes, Espadon a dit :

 

Vous n'avez toujours pas compris que le russes ne veulent pas d'une Ukraine "occidentalisée", mais d'un état tampon et qu'ils mettront tout en œuvre pour y arriver. D'ailleurs leur opération spéciale( il m'a fallu pas mal de temps pour en comprendre l'objectif politique) visait à déstabiliser le gouvernement actuel et à le remplacer par un autre plus accommodant. Je pense que la présence des américains sur place a été pour quelque chose dans l'échec militaire de cette action, outre le commandement et l'organisation déplorable de l'armée russe.

 

Je pense que si nous voulons considérer le cas de l'Ukraine, nous ne devons pas oublier notre vieil ami Bill Clinton : "It's the economy, stupid !"

Prenons comme fait que l'Ukraine a vécu dans la sphère d'influence de l'empire russe de 1991 à 2014. Ou appelons cela "neutre", cela n'a pas d'importance.

Quel a été l'effet de cette influence russe ? L'Ukraine est restée obscènement pauvre. Même les pays les plus pauvres de l'UE, la Bulgarie et la Roumanie, sont trois à quatre fois plus riches que l'Ukraine. Ce ne sont pas des nuances, ce sont des mondes. Comment la France apprécierait-elle de vivre à côté d'une Allemagne dont les citoyens sont individuellement trois à quatre fois plus productifs ? 

Ce simple fait montre que l'"empire" russe a échoué. Il n'est pas question pour l'Ukraine de continuer à vivre dans cette zone d'influence, ce serait un suicide à petit feu.

L'empire n'a pas de raison d'être, puisqu'il est incapable de créer un minimum de richesse dans sa périphérie.

[Wallaby]

il y a une heure, Julien a dit :

Bientôt le retour du rideau de fer.

Les Russes qui se sont déjà barrés doivent se féliciter de leur choix.

La Russie bientôt redevenue une prison comme au temps de l'URSS.

Ca fera plaisir aux nostalgiques il paraît qu'ils sont nombreux.

Tu as probablement noté que les hommes Ukrainiens n'ont pas le droit non plus de sortir d'Ukraine :

https://www.washingtonpost.com/world/2022/03/09/ukraine-men-leave/

La plupart des hommes ukrainiens âgés de 18 à 60 ans se sont vus interdire de quitter le pays, dans l'attente d'être appelés au combat. Leur président a laissé entendre que rester était héroïque.

Mais la loi martiale visant à renforcer la résistance n'est pas absolue. Il existe des exemptions - les pères de trois enfants ou plus peuvent partir, tout comme les personnes ayant des problèmes médicaux. Il y a aussi des moyens de s'échapper : pots-de-vin versés aux gardes-frontières, passages furtifs par des zones non surveillées de la frontière.

D'autre part cela fera plaisir aux pays Baltes et à la Pologne qui ne cessent de demander que l'UE ferme ses frontières et ses visas aux Russes ainsi qu'à monsieur Zelensky :

https://www.lesechos.fr/monde/europe/linterdiction-des-visas-russes-nouveau-terrain-de-division-de-lunion-europeenne-1784360

Début août, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, avait farouchement appelé les Occidentaux à fermer la porte aux Russes afin qu'ils vivent « dans leur propre monde jusqu'à ce qu'ils changent de philosophie ». Un isolement présenté comme « la seule façon d'influencer Vladimir Poutine ».

Depuis le 25 février, la République tchèque n'octroie plus de visas aux ressortissants russes. Il devient ainsi le premier Etat membre à fermer ses frontières à de simples citoyens. Prague, actuellement à la présidence tournante du conseil de l'UE, plaide à présent pour une interdiction totale des visas russes à l'échelle du l'UE.

Plusieurs pays européens défendent à ses côtés l'entrée en vigueur de cette restriction : l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, le Finlande, le Danemark, la Norvège et la Pologne.

Finalement Zelensky et Poutine sont d'accord sur une chose : le bon vieux rideau de fer de l'Union Soviétique.

 

[FATac]

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

J'en suis moins sûr, une arme tactique qui pèterait sur une grosse concentration de troupes cherchant à passer par l'un des deux étroits isthmes qui relient la Crimée au continent me semblent de l'ordre du possible, voire du probable si Poutine pense que lesdites troupes auront du mal à être contenues par des moyens plus traditionnels. Les agents de type Novitchok seraient aussi une possibilité en un tel cas...

Nucléaire (tactique ou stratégique, cà relève de la couleur du string...), agents innervants ou neurotoxiques, ...

Ca va, on joue à se faire peur ?

Vous savez qu'il y a encore de nombreuses voies d'escalade conventionnelles avant d'en arriver à ces extrêmes irréversibles ?

Ne serait-ce qu'avec cette mobilisation.

Potentiellement, la Russie étant trois fois plus peuplée que l'Ukraine, la même tranche de mobilisation pourrait lui permettre de mobiliser jusqu'à trois fois plus de troupes au total. Sans parler des difficultés d'entrainement et d'équipement, ça fait quand même un moyen de pression relativement important sur le front, ne serait-ce que parce qu'il permet des relèves ou des rotations plus marquées, qu'il libère des troupes expérimentées maintenues l'arme au pied en défense de secteurs calmes, au profit de zones plus chaudes, etc.

Bien sûr, la combativité de l'envahisseur désigné volontaire ne sera peut-être pas au niveau de celle du libérateur mobilisé, mais ponctuellement, dans un combat, n'importe quel soldat équipé de la force létale est susceptible de l'utiliser et de provoquer d'autant plus de dégâts dans les forces adverses que sa vie peut être menacée. Même les vieux soldats n'ont pas une valeur combative nulle ou négative.

Pour les hools qui suivent le match, je tiens à rappeler qu'on n'est même pas à la fin de la première mi-temps. Il y a eu le coup d'envoi, un centre raté, un peu de cafouillage dans le milieu de terrain avant un contre qui n'est pas encore arrivé jusqu'à la surface de réparation... il doit bien rester facilement 85 minutes à jouer, mais il va falloir un sacré banc pour tenir 90 minutes à ce rythme !

Modifié le 21 septembre 2022 par FATac

[Ciders]

il y a 8 minutes, Yorys a dit :

J'en suis moins sûr, une arme tactique qui pèterait sur une grosse concentration de troupes cherchant à passer par l'un des deux étroits isthmes qui relient la Crimée au continent me semblent de l'ordre du possible, voire du probable si Poutine pense que lesdites troupes auront du mal à être contenues par des moyens plus traditionnels. Les agents de type Novitchok seraient aussi une possibilité en un tel cas...

Y'a plus simple dans ce cas : tu prends un Il-76, tu le bourres de palettes de produits chimiques que tu largues par la porte arrière à haute altitude et quand ça pète au sol, ça fait un effet boule de feu/napalm qui dévaste tout sur son passage. Tactique utilisée avec succès par les Irakiens contre les concentrations iraniennes.

Sinon, encore plus simple : tu prends tout ce que tu peux (Tu-22M3, missiles tactiques conventionnels, missiles de croisière, LRM longue portée) et tu tires à vue.