Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a une heure, VIVE LA PAIX a dit :

IL EST ARRIVE LE MOMENT DE PARLER DE PAIX

Pour celà il faudrait:

1-Convaincre Zelensky d'un CESSER LE FEU----Les russes suivront

Hmmm tu crois donc que seul Zelenski est en cause... et que pour peu qu'il fasse cesser le feu, Poutine ordonnera bien évidemment la même chose, étant donné qu'en fait il n'attend que ça  ?

Il semble que tu croies à ce Monsieur 

Révélation

 

il y a 51 minutes, Hirondelle a dit :

Tu auras compris que notre belliqueuse assemblée n’en est pas moins courtoise et à cheval sur l’étiquette  

Absolument. C'est que nous sommes hommes de la Pampa 

Révélation

 

@VIVE LA PAIX à ta place j'aurais préféré un autre pseudo... certains d'entre nous par exemple ont choisi comme moi d'afficher leur prénom.

==>T'appellerais-tu Antoine  ?

[Fanch]

Il y a 1 heure, VIVE LA PAIX a dit :

IL EST ARRIVE LE MOMENT DE PARLER DE PAIX

Pour celà il faudrait:

5-ON PRIE

Je ne crois pas que ce forum soit adapté pour cela : Jésus a été viré, Jésus2 est bien revenu mais il n'a pas duré non plus... Depuis un Amnésia nous est apparu, mais il semble être sage, il se retient et d'une certaine manière, il porte sa croix 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, VIVE LA PAIX a dit :

J'AI DIT :

Ah ben là ... Comment dire ? 

C'est dit ; je passe mon tour ... Joker ...

Ainsi soit-il ...

[Arland]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

@Benoitleg

citait ceci plus haut en 401

Un pétardage d'une mine à 430 kg peut donner une magnitude de 3.4 (magnitude à 2 et quelques pour les séismes enregistrés en Baltique)

https://actu.fr/normandie/dieppe_76217/la-terre-vient-trembler-large-dieppe_21796887.html

 

Savoir si  le 2.3 est de même source que les sismologues évoquant 100 kg dans ce lien

https://gcaptain.com/europe-investigates-attacks-on-russian-gas-pipelines-to-europe/?subscriber=true&goal=0_f50174ef03-508b8aeeda-170505538&mc_cid=508b8aeeda&mc_eid=9146300ffa

 

Selon le WSJ, les danois parleraient d'environ 500kg équivalent TNT chaque explosion constatée sur NS1&2. Au passage, les suédois ont trouvé une 4ème fuite.

https://www.wsj.com/articles/nato-formally-blames-sabotage-for-nord-stream-pipeline-damage-11664449396?st=cvywb2fchclmo8v&reflink=desktopwebshare_permalink

 

Citation

Lors d'une réunion de l'OTAN mercredi soir, des responsables danois ont déclaré que les gazoducs avaient été endommagés par deux explosions lundi, chacune d'entre elles ayant la force d'environ 1 100 livres de TNT, selon des responsables au fait des discussions.

Les autorités suédoises et danoises ont déclaré jeudi que quatre fuites au total - deux dans les eaux de chaque pays - avaient été vérifiées. Les garde-côtes suédois ont indiqué que la quatrième fuite - la deuxième dans les eaux suédoises - a été découverte en début de semaine, à peu près en même temps que la première. La deuxième fuite est plus petite, et les émissions de cette fuite s'affaiblissent, selon la surveillance continue du site par l'agence.

 

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Cela expliquerait peut être que certains alliés de l'Allemagne en veuillent à ces gros tuyaux pouvant être en fait ouverts à toute instant (ils étaient en pression de toute évidence ...) en cas de pénurie de gaz ou de prix excessif cet hiver. En coulisse, il a peut être été demandé aux allemands de s'engager officiellement à ne jamais les utiliser mais ils ont peut être tout simplement refuser de le faire entrainant une certain énervement chez ses alliées.

Et s'attaquer directement aux intérêts vitaux de l'UE juste pour faire chier Poutine? C'est quand même largement déséquilibré comme option même pour les plus fanatiques des américains et avec des conséquences difficilement prévisibles.

Avec des alliés pareils il n'y aurai même plus besoin de Poutine comme ennemi... 

[g4lly]

1 hour ago, Arland said:

Selon le WSJ, les danois parleraient d'environ 500kg équivalent TNT chaque explosion constatée sur NS1&2. Au passage, les suédois ont trouvé une 4ème fuite.

C'est l'équivalent des mines de fond qu'on déploie depuis nos SNA, ou depuis un navire de surface par exemple.

1 hour ago, Arland said:

Et s'attaquer directement aux intérêts vitaux de l'UE juste pour faire chier Poutine? C'est quand même largement déséquilibré comme option même pour les plus fanatiques des américains et avec des conséquences difficilement prévisibles.

Avec des alliés pareils il n'y aurai même plus besoin de Poutine comme ennemi... 

Techniquement NS2 ne sera jamais en production, et NS1 débitait peanuts. Tu penses vraiment que les allemands comptaient sur un retour du gaz à 100% de débit dans NS1 pour le printemps?!

D'autant que du gaz russe arrive par ailleurs ... https://www.planete-energies.com/fr/medias/infographies/gazoducs-russie-cei-vers-l-europe

Plus les terminaux de liquéfaction GNL de l'arctique et de la mer noire.

 

[Heorl]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Hmmm tu crois donc que seul Zelenski est en cause... et que pour peu qu'il fasse cesser le feu, Poutine ordonnera bien évidemment la même chose, étant donné qu'en fait il n'attend que ça  ?

Il semble que tu croies à ce Monsieur 

  Révéler le contenu masqué

 

Absolument. C'est que nous sommes hommes de la Pampa 

  Révéler le contenu masqué

 

@VIVE LA PAIX à ta place j'aurais préféré un autre pseudo... certains d'entre nous par exemple ont choisi comme moi d'afficher leur prénom.

==>T'appellerais-tu Antoine  ?

Je sais que je les brise menu à certains lorsque je leur demande s'ils rêvent en couleur, mais ce n'est pas une raison pour faire en sorte qu'on s'aime moins !

(Oui, je m'appelle Antoine)

[Deres]

Il y a 10 heures, Carl a dit :

Je ne suis pas le dernier à critiquer les usa sur ce forum (enfin, à l'époque où  je participais un peu plus), mais j'ai du mal à croire que qu'ils soient assez bourrins pour faire un sabotage aussi spectaculaire.

C'est une question d'autorité dans le camp occidental. Les USA demandent fermement et officiellement de façon répété depuis des années la fermeture de ces pipelines. Les autres pays européens ont pris des engagements fermes sur le gaz russe. Les allemands refusent obstinément de le faire et se garde les pipeline en précaution pour l'hiver. C'est un secret de polichinelle qu'ils étaient totalement opérationnel, avec juste la pièce de théâtre des turbines pour faire illusion. Pour NS2, c'est encore pire, il manquait juste une signature. Les chancellerie savent bien que les stocks de gaz allemands seront très loin de suffire pour passer l'hiver même en achetant du gaz à des prix exorbitants. Le front uni de l'OTAN risque donc de se fissurer avec une désobéissance allemande créant un précédent et montrant le manque d'influence du leader. 

[HK]

Les frontières ouest de la Russie dégarnies de 80% de leurs troupes, face à l’OTAN.

Comme quoi quand Poutine disait que l’OTAN était une menace…

 

[mudrets]

Il y a 11 heures, VIVE LA PAIX a dit :

I2-L'ONU DEPLOIT CES CASQUES BLEUS LE LONG DE LA LIGNE DE FRONT POUR  GARANTIR LE CESSER LE FEU, ETC

 

Pour l'avoir été, c'est une belle fumisterie ...

[Hubisan]

Il y a 10 heures, Carl a dit :

Donc tu penses que les auteurs du coup sont du coté occidental, que quelqu'un veut s'assurer que les allemands n’achèteront pas de gaz russe cet hiver, et/ou que les russes ne disposent plus de ce moyen de pression. Et je suppose que tu pense très fort aux USA. C'est bien entendu pas impossible mais explique alors :

- Pourquoi maintenant, alors que l'affaire ukrainienne évolue très favorablement pour eux ?

• Putin a partiellement mobilisé et donc maintenant il est certain que  l'Europe devra passer l'hiver sans energie Russe
• Macron a eu du mal a survivre aux gilets jaunes, et la crise a venir sera pire
• les Allemands perdent tres gros dans cette crise  (inflation de l'energie , chute de l'euro, hausse des taux donc krach obligataire frappant les detenteurs d'epargne, arret d'usines a forte intensité energetique, perte de marches Russe demain Chinois, centrales  electriques a gaz inutiles, deficit commercial par achat d'energie tres chere) 
• le plus grand risque de defaite de l'Occident dans cette crise n'est il pas  la contestation et la chute des gouvernements en Europe,  et surtout en Allemagne  par des manifestations sur le theme "Reouvrez Nordstream" ?
• L'Occident dur,  qui veut combattre la Russie,  a donc un énorme intéret a éviter cette crise politique en Europe

La destruction des gazoducs, avant l'hiver, rend la protestation pour les réouvrir sans objet.  Les gouverneurs locaux d' Allemagne et d'ailleurs peuvent dire qu'il n'y a pas d'alternative et qu'un autre gouvernement ne fera pas mieux. 

Donc mon point de vue est que ce sont les durs de l'Occident qui bénéficient le plus de la mise hors service des gazoducs.

[tipi]

Mouais, cette attaque de gazoduc, si elle venait des USA, serait un énorme signal envoyé à tous (et en particulier à la Russie, Iran etc) que l’on peut s’attaquer aux infrastructures stratégiques sans être en guerre. Or à ce jeu là ceux qui ont le plus à perdre (et de loin) sont les occidentaux. Bref, c’est pour moi une hypothèse totalement fantaisiste. 
 

[Deres]

il y a 2 minutes, tipi a dit :

Mouais, cette attaque de gazoduc, si elle venait des USA, serait un énorme signal envoyé à tous (et en particulier à la Russie, Iran etc) que l’on peut s’attaquer aux infrastructures stratégiques sans être en guerre. Or à ce jeu là ceux qui ont le plus à perdre (et de loin) sont les occidentaux. Bref, c’est pour moi une hypothèse totalement fantaisiste. 
 

Non, ce serait plutôt un signal aux allemands et à leurs alliés que l'on ne peut pas dire "nein" aux USA et croire s'en tirer impunément. Cela leur montre clairement qui est le patron et sonne la fin de la récréation. Et s'ils arrivent en plus officiellement à faire accuser les russes, c'est encore plus violent comme baffe.

[pascal]

il y a 29 minutes, Hubisan a dit :

le plus grand risque de defaite de l'Occident dans cette crise n'est il pas  la contestation et la chute des gouvernements en Europe,  et surtout en Allemagne  par des manifestations sur le theme "Reouvrez Nordstream"

Dans ce cas là pourquoi le détruire ? D'autant plus que ces deux tubes n'étaient pas en service ... C'est un peu contradictoire.

Si c'est une action des "durs de l'Occident" mieux vaut pétarder un gazoduc opérationnel.

il y a 31 minutes, Hubisan a dit :

Macron a eu du mal a survivre aux gilets jaunes, et la crise a venir sera pire

Peut être éviter de prendre ses désirs pour des réalités.

[Wallaby]

il y a une heure, Deres a dit :

Les USA demandent fermement et officiellement de façon répété depuis des années la fermeture de ces pipelines.

C'est inadmissible. C'est comme si l'Union Européenne demandait "de façon répétée depuis des années" la fermeture du Colonial Pipeline qui relie Houston à New York.

[capmat]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

C'est inadmissible. C'est comme si l'Union Européenne demandait "de façon répétée depuis des années" la fermeture du Colonial Pipeline qui relie Houston à New York.

C'est de l'humour ?

[Niafron]

il y a une heure, Hubisan a dit :

•  
• le plus grand risque de defaite de l'Occident dans cette crise n'est il pas  la contestation et la chute des gouvernements en Europe,  et surtout en Allemagne  par des manifestations sur le theme "Reouvrez Nordstream" ?

Ce n'est pas un risque, ça se produit déjà...

Tiens, pas plus tard que Dimanche, le gouvernement italien est tombé et quelques temps avant, c'est le PM british qui a pris la porte... nous même en France, au printemps dernier, c'était chaud pour notre président... 

Ah, on me parle dans l'oreillette... oui... la? La Démocratie?

QUUUUUUOOOOOIIIIIIII??? Ce serait normal de changer de gouvernants de temps en temps dans un pays????

Quelle horreur... heureusement, ce n'est pas en Russie que ça arriverait...

 

Modifié le 30 septembre 2022 par Niafron

[Wallaby]

il y a 9 minutes, capmat a dit :

C'est de l'humour ?

Non. Et d'ailleurs jusqu'à Angela Merkel les Allemands ont su résister à cette tentative américaine de sabotage de l'industrie allemande. Les Allemands ont droit à une certaine prospérité économique et n'ont pas à la sacrifier sur l'autel des ambitions impériales des Américains.

On pourrait trouver un très bon prétexte pour exiger la fermeture du colonial Pipeline : le gouverneur du Texas est un vilain-méchant. Donc son pétrole a une trop mauvaise odeur. Comment les gentils New-yorkais osent-ils se fournir avec un aussi mauvais pétrole ? Il faudrait monter sur les grands chevaux de notre indignation.

[Hubisan]

Thèmes: Poutine n’aurait-il pas perdu la main ? Sera-t-il en mesure de tenir face à une armée ukrainienne qui bénéficie d'un soutien accru ? Quelle place occupent encore aujourd’hui les oligarques auprès du Kremlin ? Les agissements de Vladimir Poutine pourraient-ils détourner la position des pays jusqu’ici restés neutres à son égard ?

Intéressant, très pondéré, ce que je note:

=>  le conflit entre Russie et Occident peut durer et se geler a la Coréenne 

=> (vers la fin), l'intérêt de ce conflit pour une partie significative des dirigeants Russes est l'importance économique croissante du SUd et de l'Est pour la Russie et que c'est la souveraineté Russe face a l'Occident qui est sa "valeur" pour le Sud et l'Est

il y a 49 minutes, pascal a dit :

Dans ce cas là pourquoi le détruire ? D'autant plus que ces deux tubes n'étaient pas en service ... C'est un peu contradictoire.

il y a une heure, Hubisan a dit :

La destruction des gazoducs, avant l'hiver, rend la protestation pour les réouvrir sans objet.  Les gouverneurs locaux d' Allemagne et d'ailleurs peuvent dire qu'il n'y a pas d'alternative et qu'un autre gouvernement ne fera pas mieux.

Je pense avoir clairement dit pourquoi les détruire, qu'est ce qui n'est pas compréhensible?? On puet ne pas etre c'accord m

Un autre gouvernement ne pourra pas le réouvrir donc ce n'est plus une raison possible pour protester et changer le gouvernement pour changer de politique.

[capmat]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Non. Et d'ailleurs jusqu'à Angela Merkel les Allemands ont su résister à cette tentative américaine de sabotage de l'industrie allemande. Les Allemands ont droit à une certaine prospérité économique et n'ont pas à la sacrifier sur l'autel des ambitions impériales des Américains.

On pourrait trouver un très bon prétexte pour exiger la fermeture du colonial Pipeline : le gouverneur du Texas est un vilain-méchant. Donc son pétrole a une trop mauvaise odeur. Comment les gentils New-yorkais osent-ils se fournir avec un aussi mauvais pétrole ? Il faudrait monter sur les grands chevaux de notre indignation.

Sauf qu'entre temps, quelques colonnes de chars se sont égarées par inadvertance en Ukraine, provoquant accidentellement quelques milliers de morts. J'en suis vraiment désolé pour la prospérité allemande.

[herciv]

il y a 13 minutes, Hubisan a dit :

=> (vers la fin), l'intérêt de ce conflit pour une partie significative des dirigeants Russes est l'importance économique croissante du SUd et de l'Est pour la Russie et que c'est la souveraineté Russe face a l'Occident qui est sa "valeur" pour le Sud et l'Est

Vers la fin également. En cas de défaite de la Russie, ce pays ne sera plus incontournable pour beaucoup de pays qui pourraient chercher une nouvelle puissance d'équilibre (entre la Chine et les US). 

J'en déduis que l'Inde pourrait trouver une place centrale dans le monde si la Russie venait à s'effondrer militairement.

[tipi]

Une analyse très claire et très synthétique des offensives ukrainiennes actuelles et potentiellement à venir, ainsi que de leurs limites.

[Ronfly]

il y a 7 minutes, tipi a dit :

Une analyse très claire et très synthétique des offensives ukrainiennes actuelles et potentiellement à venir, ainsi que de leurs limites.

Merci pour la diffusion de cette synthèse simple et bien imagée. On voit bien le reversement significatif de la situation. Les ukrainiens ont bien manœuvré pour mettre en difficulté les Russes. Reste à voir si la mobilisation Russes changera quelque chose à tout cela.

[Carl]

Il y a 2 heures, Hubisan a dit :

• Putin a partiellement mobilisé et donc maintenant il est certain que  l'Europe devra passer l'hiver sans energie Russe
• Macron a eu du mal a survivre aux gilets jaunes, et la crise a venir sera pire
• les Allemands perdent tres gros dans cette crise  (inflation de l'energie , chute de l'euro, hausse des taux donc krach obligataire frappant les detenteurs d'epargne, arret d'usines a forte intensité energetique, perte de marches Russe demain Chinois, centrales  electriques a gaz inutiles, deficit commercial par achat d'energie tres chere) 
• le plus grand risque de defaite de l'Occident dans cette crise n'est il pas  la contestation et la chute des gouvernements en Europe,  et surtout en Allemagne  par des manifestations sur le theme "Reouvrez Nordstream" ?
• L'Occident dur,  qui veut combattre la Russie,  a donc un énorme intéret a éviter cette crise politique en Europe

La destruction des gazoducs, avant l'hiver, rend la protestation pour les réouvrir sans objet.  Les gouverneurs locaux d' Allemagne et d'ailleurs peuvent dire qu'il n'y a pas d'alternative et qu'un autre gouvernement ne fera pas mieux. 

Donc mon point de vue est que ce sont les durs de l'Occident qui bénéficient le plus de la mise hors service des gazoducs.

Je pense aussi que le plus gros danger maintenant est pour les démocraties européennes, mais bizarrement, j'arrive à la conclusion inverse de toi.

C'est parce que je vois mal les gens descendre dans la rue pour demander l'ouverture de nord stream ou exiger qu'on fasse la paix avec Poutine. Ils vont descendre dans la rue oui, mais parce que l’énergie coute trop cher, qu'ils ont plus de boulot et qu'ils se les gèlent. Les pourquoi et le comment, les foules s'en cognent, ils seront juste énervés tant qu'ils auront leurs gros problèmes. C'est comme ça, il n'y a rien de plus con qu'une foule d'humain en colère. Et même si par miracle ils se mettaient a réfléchir collectivement, il n'y en aura pas deux avec la même théorie du complot ou la même proposition de solution, donc il se mettront juste d'accord sur le fait qu'ils sont pas content et que le gouvernement doit résoudre leur problème sinon ils cassent tout.

Couper nord stream, c'est se priver d'un moyen de baisser la pression avant que ça pète et et de résoudre rapidement les problèmes si ça pète, en négociant une levée des sanctions par exemple, ce qui ne serait pas si dramatique que ça pour l'Ukraine vu qu'ils ont bien redressé leur situation. Si préserver les démocraties européennes est bien la priorité, il fallait au contraire se laisser la possibilité de négocier la réouverture du robinet avec Poutine.

Donc si c'est un coup des usa, ce serait vraiment une grosse prise de risque, risque qu'il n'ont aucune raison de prendre maintenant vu qu'ils sont en position très favorable. Je dis pas que c'est impossible, juste qu'il est bien plus probable que ce soit une escalade supplémentaire des russes , qui sont eux en très mauvaise posture et qui n'arrêtent pas de faire n'importe quoi.

Il y a 2 heures, Deres a dit :

C'est une question d'autorité dans le camp occidental. Les USA demandent fermement et officiellement de façon répété depuis des années la fermeture de ces pipelines. Les autres pays européens ont pris des engagements fermes sur le gaz russe. Les allemands refusent obstinément de le faire et se garde les pipeline en précaution pour l'hiver. C'est un secret de polichinelle qu'ils étaient totalement opérationnel, avec juste la pièce de théâtre des turbines pour faire illusion. Pour NS2, c'est encore pire, il manquait juste une signature. Les chancellerie savent bien que les stocks de gaz allemands seront très loin de suffire pour passer l'hiver même en achetant du gaz à des prix exorbitants. Le front uni de l'OTAN risque donc de se fissurer avec une désobéissance allemande créant un précédent et montrant le manque d'influence du leader. 

Oui, ça pouvait très certainement reprendre plein pot n'importe quand. Mais la désobéissance allemande sur ce sujet,  un choix avec des motivations purement mercantiliste, elle dure depuis longtemps, et le leader n'a jamais agit fortement. Et il déciderait de frapper très fort maintenant, alors que le manque de gaz va poser d'énormes problèmes et que le leader ne peux pas en fournir assez ? Ce serait un acte trop hostile vis à vis du peuple allemand dans le contexte actuel.

Modifié le 30 septembre 2022 par Carl
correction

[Alexis]

Il y a 2 heures, Hubisan a dit :

• Macron a eu du mal a survivre aux gilets jaunes, et la crise a venir sera pire

La crise politique sera à moins avis moins grave en France :

- La France sera moins touchée par la crise, récession et chômage, pour cause de structure énergétique plus indépendante

- Une partie importante de la population attribuera la responsabilité des problèmes au seul Poutine - menace extérieure, ce qui a tendance à rassembler en interne et rendre les peuples plus "coulants" vis à vis des gouvernants

 

Il y a 2 heures, Hubisan a dit :

• le plus grand risque de defaite de l'Occident dans cette crise n'est il pas  la contestation et la chute des gouvernements en Europe,  et surtout en Allemagne  par des manifestations sur le theme "Reouvrez Nordstream" ?

Si on parle de la guerre Ukraine-OTAN contre Russie, non ce n'est pas un si grand risque sur le terrain :

- Ce sont essentiellement les Etats-Unis qui soutiennent militairement Kiev. Il n'y a pas de raison que les Européens arrêtent, mais même s'ils le faisaient ce ne serait pas si grave

- Ce que des protestations résultant de la crise économique auraient pu demander, c'est de rétablir le commerce énergétique avec la Russie, ce qui exigerait de convaincre Moscou de suspendre sa guerre économique contre l'Europe, donc de supprimer ou diminuer certaines mesures européennes de guerre économique ("sanctions") contre la Russie. Mais cette guerre économique n'a de toute façon d'effet débilitant que de moyen / long terme (pièces détachées, composants électroniques, avions etc.) elle n'en a pas sur les combats

De plus, comme tu le dis, les récentes attaques contre les North Stream ont fermé cette possibilité. Les seuls gazoducs qui restent entre Russie et Europe de l'ouest passent par l'Ukraine... et sont donc sous le contrôle des "durs" Ukraine, et indirectement Etats-Unis.

Soit l'Allemagne a brûlé ses vaisseaux - si c'est Berlin qui a mis hors service les North Stream.

Soit c'est un autre pays qui l'a fait pour elle.

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

C'est inadmissible. C'est comme si l'Union Européenne demandait "de façon répétée depuis des années" la fermeture du Colonial Pipeline qui relie Houston à New York.

Il n'y a pas symétrie.

- Ce n'est pas l'UE, ni aucun autre pays européen, qui garantit l'indépendance et la survie des Etats-Unis.

- Ce sont les Etats-Unis qui garantissent indépendance et survie de nombreux pays européens, Allemagne, Pologne, Pays-Bas, Italie etc. etc.

Il n'est pas surprenant que cette garantie ait une contrepartie

... On peut même penser pourquoi pas que c'est légitime ?

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

C'est inadmissible. C'est comme si l'Union Européenne demandait "de façon répétée depuis des années" la fermeture du Colonial Pipeline qui relie Houston à New York.

Le Texas a lancé une opération spéciale sur un des états voisins ?