Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Kelkin]

il y a 5 minutes, Bocket a dit :

Quant à une interdiction des importations de diamants russes, elle ne fait toujours pas partie des sanctions européennes.

Sachant qu'une grande partie de ces diamants sont pillés à la Centrafrique...

[Wallaby]

https://www.tagesspiegel.de/politik/deal-zwischen-musk-und-putin-befurchtet-ukraine-meldet-mehrfach-ausfalle-von-starlink-satelliten-8727622.html (8 octobre 2022)

Selon un rapport du "Financial Times", les pannes des satellites "Starlink" de la société SpaceX se sont récemment multipliées en Ukraine. Ceux-ci assurent depuis de nombreux mois l'accès à Internet en Ukraine et soutiennent également les troupes ukrainiennes dans la planification de la guerre.

Selon un officier des troupes ukrainiennes, les pannes ont déjà entraîné des pertes de communication "catastrophiques". Les experts annoncent des conséquences désastreuses en cas de nouvelles restrictions.

Peut-être conviendrait-il que le bouillonnant ambassadeur ukrainien Melnyk s'excuse pour ses propos peu amènes :

La partie ukrainienne s'est montrée indignée par les tweets et a également réagi via le service de messages courts. "Le seul résultat est qu'aucun Ukrainien n'achètera jamais votre foutue Tesla", a écrit l'ambassadeur ukrainien sortant en Allemagne, Andrej Melnyk, "Allez vous faire foutre, c'est ma réponse diplomatique à vous".

L'hebdomadaire "The Economist" suppose désormais que Vladimir Poutine pourrait inciter Musk à retirer complètement l'accès à "Starlink" pour l'Ukraine. Selon des informations ukrainiennes, il aurait déjà refusé une demande d'accès depuis la péninsule annexée de Crimée.

Il est frappant de constater que les pannes en Ukraine ont généralement lieu en même temps que les conquêtes des troupes ukrainiennes, ce qui affaiblit les contre-offensives. Les attaques ont été signalées à Kherson, Zaporizhzhya, Kharkiv, Donetsk et Louhansk. C'est précisément dans ces régions que l'Ukraine a récemment fait de grands progrès.

Plusieurs soldats ukrainiens ont confirmé la panne soudaine du satellite alors que les combats étaient en cours. Des responsables militaires occidentaux ont également confirmé des pannes, mais n'ont pas souhaité développer leurs informations.

Les terminaux Starlink ont été en partie donnés par SpaceX, en partie achetés par le gouvernement américain ou financés par un financement participatif. Le coordinateur d'une organisation qui a fait don de satellites "Starlink" à l'Ukraine a indiqué que SpaceX voulait simplement prévenir d'éventuels abus. "Pour moi, il est tout à fait clair que les représentants de Starlink font cela pour empêcher l'utilisation de leur technologie par les forces d'occupation russes", a-t-il déclaré au "Financial Times".

[olivier lsb]

il y a 49 minutes, Berezech a dit :

Le véritable arbitre de la question nucléaire c'est la Chine.
Elle ne veut pas que ça soit le bordel (ou en tout cas pas un bordel qui l'impacte) et les dernières communications de Pékin sont claires : 不
La Russie ne passera pas au Nuke sans au moins l'approbation silencieuse de la Chine. Sinon la Chine interviendra directement pour ramener "l'ordre".

Je suis d'accord. Je comprends mieux le point de @Alexis sur les intérêts vitaux, même si ça part au début en simple conventionnel. Je pense qu'il ne faut pas oublier la Chine de l'équation et son intérêt évident à ce que son premier marché (UE) ne soit pas à feu et à sang.

C'est où je pense que même sans se concerter avec L'OTAN, des représailles conventionnelles sont possibles tout en étant de facto couvert par la Chine... Qui ne pourra abandonner ses consommateurs européens, alors qu'une crise intérieure pointe son nez et qu'elle a besoin plus que jamais de ses marchés exports. 

[Bocket]

Le rôle potentiel de la Chine est à prendre avec une grosse pincée de sel. Pendant la crise de l'Euro, on attendait la Chine qui allait surement soutenir l'euro en injectant une centaine de milliards d'euros . Et que c'est il passé : rien. Avec le recul , on voit à quel point c'était délirant d'attendre les Chinois ou les Brésiliens pour sauver l'Euro, alors que l'on pouvait très bien le faire nous même. A mon sens, le problème de la Chine, ce n'est pas de sauver les soldats Poutine ou Zelenski mais que ça se termine et vite, sans être très regardant sur le choix des moyens. Ce serait bien d'avoir la vision de notre spécialiste de l'empire du milieu @Henri K.

 

[Patrick]

Il y a 8 heures, U235 a dit :

Pensez-vous tous que cette guerre aurait lieu, en ce moment (2022), si COVID-19 n'avait jamais eu lieu ?

Non. Le covid a fait émerger la réalité pourtant inexorable mais jusqu'ici écartée, d'une crise des matières premières. Il a rendu au réel, au concret, au monde physique, sa force et sa valeur, du fait des pénuries.

Il y a 8 heures, U235 a dit :

Bien sûr, nous avons tous entendu les histoires sur l'isolement de Poutine, mais... Je ne sais pas, quand je pense à l'époque d'avant COVID, si le monde avait continué à avancer comme il l'a fait, cette guerre semblerait infiniment plus inconcevable et choquante, je pense, dans un monde sans COVID. J'ai du mal à exprimer exactement pourquoi je ressens cela, mais c'est néanmoins ce que je ressens.

C'est une vision qui se défend. L'une des choses les plus remarquables de la crise du covid ça a été:

- la propension des gens à l'obéissance aveugle à des injonctions pas toujours justifiables
- la mise en avant du principe de "résilience" face à l'adversité utilisé comme formule magique, alors que les souffrances évitables se sont accumulée dans le même temps
- la désensibilisation à l'idée de la mort et à l'existence de la mort dans l'entourage de chacun, et l'acceptation de son côté aléatoire, qui n'est que le propre des épidémies et... des guerres

Il y a 8 heures, U235 a dit :

Mais alors, si je regarde cela d'un point de vue scientifique, il semble également évident que Poutine y pense depuis de nombreuses années, et que cela se serait donc produit naturellement (peut-être pas exactement en 2022), n'est-ce pas ?

C'est cartésien comme approche, mais ça oublie un point crucial: en Ukraine les russes, poutine et ses sbires, ont déclaré plusieurs fois que leurs "objectifs" seraient ce qu'ils auraient pu prendre. Et qu'une fois qu'ils l'aurait pris ils déclareraient que c'était leurs objectifs depuis le début.

Ce comportement de charognard est ce qui est le plus inacceptable dans cette histoire: il n'y a aucun but de guerre russe. Juste la révélation que l'objectif de "l'élite" poutinienne a toujours été de tirer le maximum d'une situation donnée au prétexte pourtant recevable de reconstituer un glacis entre eux et le reste de l'UE et de l'OTAN.

[Alexis]

Turquie, Elon Musk, mêmes positions ?

Interviewé sur CNN, le porte-parole du président turc Ibrahim Kalin précise que Poutine veut négocier un nouvel accord d'ensemble avec l'Occident

Selon un responsable turc, Vladimir Poutine veut négocier un nouveau "grand accord" entre la Russie et l'Occident.

Il semble inévitable que la guerre de la Russie en Ukraine se poursuive pendant un certain temps - et la question est de savoir combien de dégâts auront été causés avant la reprise des négociations, selon un porte-parole du président turc Recep Tayyip Erdogan.

La Turquie, tout en critiquant l'invasion russe et la récente décision du président Vladimir Poutine d'annexer des territoires en Ukraine, a maintenu de bonnes relations avec le Kremlin et a négocié un accord cet été pour autoriser les expéditions de céréales depuis les ports ukrainiens. (...)

Son porte-parole, Ibrahim Kalin, a déclaré à CNN que les négociations allaient probablement reprendre à un moment donné.

"La question est de savoir quand nous y reviendrons et combien de dégâts auront été faits d'ici là". a déclaré Kalin lors d'une interview avec Isa Soares de CNN.

Les négociations se sont arrêtées après l'annexion par la Russie de quatre régions ukrainiennes la semaine dernière, le président ukrainien Volodymyr Zelensky allant jusqu'à signer un décret déclarant les négociations impossibles. (...)

M. Kalin a déclaré que l'arrêt des pourparlers était prévisible, ajoutant qu'il avait récemment discuté de cette question avec le conseiller américain à la sécurité nationale, Jake Sullivan. 

Le responsable turc a déclaré que l'implication de la Russie dans les négociations était également un problème plus important. 

"Nous comprenons que M. Poutine souhaite conclure un nouveau grand accord, un nouvel accord avec l'Occident. Il s'agit en partie de l'Ukraine, sans aucun doute. Mais la question plus large est vraiment un nouvel accord entre la Russie et le monde occidental", a déclaré M. Kalin.

Moscou estime que les accords conclus à la fin de la guerre froide, sous les présidents Mikhaïl Gorbatchev et Boris Eltsine, ne reflètent plus la Russie d'aujourd'hui, a-t-il déclaré. "Il y a une nouvelle Russie, il y a un nouveau monde, il y a une nouvelle réalité, et ils veulent avoir un nouveau marché", a déclaré Kalin.

Trouver un accord d'ensemble, au plus vite plutôt que d'arriver à un résultat similaire après avoir fait couler encore beaucoup de sang... ce sont les messages d'Elon comme ceux de Recep 

Et de même que l'autocrate fournit des armes à l'Ukraine tout en refusant les sanctions contre la Russie, le milliardaire fournit un service Internet par satellite aux troupes ukrainiennes tout en proposant un compromis avec la Russie... un coup à droite un coup à gauche, pour l'un comme pour l'autre 

En plus, ce n'est pas bête.

Une suspension des combats en Ukraine - pas forcément maintenant, les Ukrainiens avancent et voudront sans doute continuer leur offensive quelques semaines encore avant qu'elle arrive à ses limites, mais juste après - jointe à des négociations Etats-Unis - Russie et UE - Russie sur un tel accord pourrait avoir du sens. Au moins, ça ouvrirait une fenêtre et donnerait une chance de peut-être arrêter la guerre (même si bien sûr la réussite ne serait pas assurée et si absence d'accord les combats risqueraient de reprendre plus tard)

[Wallaby]

Il y a 9 heures, U235 a dit :

Pensez-vous tous que cette guerre aurait lieu, en ce moment (2022), si COVID-19 n'avait jamais eu lieu ?

Oui, parce que la marche inexorable de l'expansion de l'OTAN vers l'Est se serait continuée.

Parce que la politique étrangère de Washington est menée par "l'establishment de politique étrangère", surnommé le "blob" par le conseiller d'Obama Ben Rhodes.

Le "blob" fabrique ce qu'Obama a nommé le "playbook".

L'expansion de l'OTAN est dans le "playbook".

"Play" veut dire parfois "jeu" comme dans un sport, mais ici on peut l'interpréter comme "play", la pièce de théâtre, une tragédie en l'occurrence. Les acteurs se sont donné des règles de conduite, des règles morales, qui les conduisent à l'autodestruction.

Le playbook est un engrenage.

Le 11/03/2016 à 15:59, Wallaby a dit :

À propos de pensée unique, dans un autre domaine, à savoir la politique étrangère, on peut relever la remarque de Barack Obama dans sa dernière interview à Atlantic où il parle d'un "playbook" qui est au sens propre soit un livret de théâtre, soit un manuel de stratégie de football américain :

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/04/the-obama-doctrine/471525/ (avril 2016)

"Au milieu d'un défi international comme la Syrie, vous êtes jugé durement si vous ne suivez pas le playbook, même s'il y a de bonnes raisons pour ne pas le faire".

Il y a un livret (playbook) à Washington que les présidents sont censés suivre. C'est un livret qui est écrit par la corporation (establishment) de politique étrangère. Et le livret prescrit des réponses à différents événements, et les réponses tendent à être des réponses militarisées. Lorsque l'Amérique est menacée directement, le livret fonctionne. Mais le livret peut aussi être un piège qui peut conduire à de mauvaises décisions. Au beau milieu d'un défi international comme la Syrie, vous êtes jugé durement si vous ne suivez pas le livret, même s'il y a de bonnes raisons pour lesquelles il est inapplicable".

On peut rapprocher cela des remarques faites dans un article par Cass Sunstein, le mari psychologue de Samantha Power :

http://foreignpolicy.com/2014/03/21/cass-sunstein-is-sleeping-on-the-couch-tonight-2/ (21 mars 2014)

Les auteurs estiment que la corroboration par les autres membres d'un groupe respecté augmente la confiance dans son propre jugement et réduit la variance de l'opinion, que la position prise soit correcte ou non, ce qui mène à "partager un point de vue dans lequel ils croient fermement, mais qui s'avère faux". Les groupes en pratique ne s'en remettent pas à leurs experts internes : ils tendent à adopter les positions soutenues par la majorité. (...) Sunstein et Hastie identifient quatre types particuliers d'erreurs : l'amplification des erreurs, les effets en cascade, l'augmentation de l'extrémisme, et la domination de l'information partagée.

[Kelkin]

il y a 47 minutes, Alexis a dit :

Son porte-parole, Ibrahim Kalin

Après le Général Lapin, voilà Monsieur Calin. Je m'attend à voir un dénommé Bisounours la prochaine fois.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Après le Général Lapin, voilà Monsieur Calin. Je m'attend à voir un dénommé Bisounours la prochaine fois.

Note qu'en France on a des noms beaucoup moins kikounou. Le secrétaire général de l'Elysée est un certain Alexis Colère  

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Note qu'en France on a des noms beaucoup moins kikounou. Le secrétaire général de l'Elysée est un certain Alexis Colère  

Génial,

il aurait pu avoir un prénom composé Emilé-Ethan

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Eau tarie a dit :

Génial,

il aurait pu avoir un prénom composé Emilé-Ethan

Pour ceux qui rament comme moi : prononcer « Emile Étang ».

ça aurait été dommage de louper ce monsieur et madame Colère ont un fils. Comment le prenomment-ils?

[Kelkin]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

ça aurait été dommage de louper ce monsieur et madame Colère ont un fils. Comment le prenomment-ils?

Johnny?

[Manuel77]

Herfried Münkler (il a parfois conseillé Merkel), géostratège allemand, a analysé le changement de l'ordre mondial dû à la guerre en Ukraine. Pas de grandes surprises, mais peut-être que vous serez intéressés par ce que pense le voisin. https://www.youtube.com/watch?v=Eh0v-n95BBA

1ère partie : Préface
Le retrait d'Afghanistan et le conflit autour de Taïwan s'inscrivent dans ce contexte. Kaboul 2021 est le point final de la volonté des Etats-Unis d'être le gardien de l'ordre mondial. Moins d'investissements américains dans les biens communs. L'Europe a supporté la puissance économique de l'Allemagne en grinçant des dents, comment réagira-t-elle si l'Allemagne s'arme ? Il est significatif que l'on parle constamment de chars de combat allemands pour l'Ukraine, et non de chars français ou britanniques. La politique allemande est confrontée au défi de devoir prendre le leadership. Mais elle a toujours eu pour paradigme qu'il ne devait pas y avoir de voie particulière pour l'Allemagne (c'était un argument commode pour se cacher derrière les buissons). L'Europe attend d'un éventuel leadership allemand qu'il soit réfléchi, favorable à la paix et clairvoyant. Il ne devrait pas effrayer les autres Européens, sous peine de provoquer des coalitions anti-allemandes. 
La confiance dans les chaînes commerciales mondiales est entamée. Découplage envisageable des circuits transatlantique et asiatique. Fait étrange : les journalistes allemands ont oublié que les Allemands ont fait deux fois la guerre pour des céréales et de l'huile alimentaire ukrainiennes. Que les Allemands l'aient oublié est un signe de leur pacifisme. Les dépendances économiques ont perdu leur innocence politique. 
Certains de ses collègues berlinois pensent qu'après la guerre, tout sera comme avant. C'est une croyance erronée et fatale. En Europe, nous aurons probablement dépassé le sommet de la prospérité pendant des décennies. 

2e partie : Un espace post-impérial
Il montre une carte de la mer Noire. Erdogan nourrit lui aussi son fantasme impérial. Si Poutine et Erdogan s'entendent si bien, c'est parce qu'ils sont des forces révisionnistes. Il en va de même pour la Serbie. Il est possible que tout cela se transforme en un grand foyer de crise. La Turquie utilise le bouclier nucléaire de l'OTAN contre la Russie pour poursuivre ses propres intérêts. Le retour des Américains dans la politique de sécurité européenne ne durera qu'un temps. Les trois empires qui ont échoué dans la région sont toujours réapparus sous d'autres formes au cours de l'histoire (la Russie soviétique rebaptisée Union soviétique en 1922, la Yougoslavie en tant que "petit Habsbourg"). 
La première préoccupation doit être d'éviter que la guerre en Ukraine ne déborde en Serbie ou en Turquie. Il ne faut donc pas prendre inconditionnellement parti pour l'Ukraine. En Yougoslavie, l'argent a tout transformé en un conflit gelé, on a "acheté" la violence. C'est pourquoi la prospérité en Europe occidentale va également diminuer, il faudra dépenser beaucoup d'argent pour acheter un minimum de bien-être dans la région de la mer Noire. 

3e partie : Qu'est-ce qu'une puissance révisionniste, comment la pacifier ?
Presque chaque ordre de paix a au moins une puissance révisionniste. Peut-être que 1648 et 1815 ont été les seules exceptions réussies à cette règle. En 1871, la France est devenue révisionniste, en 1918 l'Allemagne et d'autres. En 1945, l'Allemagne aurait pu devenir révisionniste, mais elle ne l'a pas été par la division et l'ordre mondial bipolaire (il y a eu quelques tentatives de deuil de la Prusse orientale, mais elles ont été intégrées comme du folklore et sont devenues insignifiantes). 
Les puissances révisionnistes peuvent aussi naître d'évolutions pacifiques, la Russie en 1991. La Russie est passée d'un acteur révisionniste latent à un cas aigu à partir de 2008. Comment gérer cette situation ? Trois options sont possibles.
Premièrement : pacifier par le transfert de richesse. C'est l'histoire de l'Allemagne après 1945. La jouissance du présent est plus importante pour nous que le passé. Un concept parfois viable. L'histoire allemande devient un folklore inoffensif comme Charlemagne ou Louis le Bavarois. Entre 1919 et 1939, il y a eu de nombreuses guerres entre la frontière orientale de l'Allemagne et la frontière occidentale de la Russie. D'où l'élargissement à l'est de l'UE pour éviter un empire lituano-polonais. Toutefois, la Russie était bien trop grande pour cela. Solution : on entrelace l'économie, les matières premières contre la technologie. Avec l'idée qu'en menaçant de désenchevêtrer, on disposait d'un puissant levier politique. Mais Poutine ne semble pas être un homo oeconomicus. De même, la prospérité ne profite pas tant à la population qu'aux oligarques. 
Deuxièmement, l'apaisement. Céder aux exigences. A une mauvaise réputation depuis 1938. Mais cela peut aussi réussir (traité de paix entre Israël et l'Egypte, Sinaï contre traité de paix). Terre contre paix avec les Palestiniens n'a pas fonctionné. En 1938, les Britanniques ont gagné du temps pour se préparer à la guerre. L'appeasement peut être une forme d'achat du temps. L'accord de Minsk peut être vu sous cet angle. Sans le temps gagné, l'armée ukrainienne aurait échoué. L'appeasement est donc à la merci d'un Janus. 
Troisièmement, la dissuasion par l'armée. Végétius. Problème : les puissances du statu quo doivent dépenser beaucoup d'argent pour l'armement. Il n'y a pas de "dividendes de la paix". C'est pourquoi les démocraties ne s'engagent pas volontiers dans ce modèle tant que le révisionnisme n'est pas clairement visible. L'autre problème est le dilemme de la sécurité, l'autre partie s'arme. On peut limiter cela, mais il faut avoir confiance dans les contrats passés avec l'autre partie. Avec Poutine, ce n'est guère possible. 
Les trois possibilités ont des problèmes, l'Allemagne a surtout misé sur la première variante vis-à-vis de la Russie. Après 2014, on était également dépendant d'un chemin qu'on ne pouvait plus quitter facilement. On aurait peut-être pu combiner transfert de prospérité et apaisement, mais pas avec la dissuasion. 

4e partie : Comment peut-on imaginer l'ordre mondial des 30 prochaines années ?
La confiance dans la puissance économique a diminué. Elle est trop inerte, alors que la puissance militaire agit en quelques secondes. Les révisionnistes le savent et veulent créer rapidement des faits accomplis. Les traités ne sont pas fiables (Mémorandum de Budapest 1994). Peut-être que Taïwan se dotera secrètement de l'arme nucléaire. L'ONU ne joue pas un rôle convaincant. Même le thème favori des Allemands (Baerbock), les règles et les arbitres, ne convaincra pas sans gardiens. Le modèle allemand : construire la paix avec toujours moins d'armes, réduire les armes nucléaires. Se concentrer sur les tâches de l'humanité. C'est irréversiblement fini comme première priorité.
Les Etats-Unis ne veulent plus être des gardiens, ils ont souvent été maladroits eux aussi. L'ONU est inadaptée. La Chine est trop prudente et avare pour ce rôle, ils se concentreront sur leur espace et la route de la soie. La Russie et la Chine ont fait de la souveraineté un verrou contre l'universalisme. 
Avenir : les États-Unis et la Chine en première ligne. La Russie en deuxième ligne à cause de la géographie et des armes nucléaires. De même que l'UE, si elle parvient à passer du statut de gestionnaire des règles à celui d'acteur. Et aussi l'Inde.
Pour le deuxième rang, il est important de savoir qui trouve des alliés dans le reste du monde. Scholz l'a compris, c'est pourquoi il les a invités au G7. S'il y a deux blocs, l'Inde fera pencher la balance. Dans cette pentarchie, l'influence des organisations non gouvernementales va diminuer. 
En Europe, l'UE pourra peut-être survivre à Mme Meloni ou même à Mme Le Pen. Mais elle ne survivrait pas au gouvernement de l'AfD à Berlin. Il faudra souvent se demander si l'on met l'accent sur les valeurs ou sur la géopolitique. Des exemples : Quand on a sauvé financièrement la Grèce, c'était une décision géopolitique contre la Chine et la Turquie. De même, le fait de supporter Orban. Les Allemands doivent apprendre à prendre de telles décisions. Si l'on veut jouer le jeu de la pentarchie, il faut parfois accepter d'être traité de double langage. 

[Minitel]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Kaboul 2021 est le point final de la volonté des Etats-Unis d'être le gardien de l'ordre mondial.

Je ne le pense pas : Kaboul est un échec pour les États-Unis de mettre un pied sur un territoire qui les obsède et qui leurs échappe : le heartland  (voir la Théorie du Heartland). Et en même temps, on peut voir que le Rimland est de moins en moins sous leurs contrôle (voir théorie Rimland). Je crois que l'Ukraine est une chance inespéré pour eux de mettre un pied dans le heartland grâce à un pays désireux d'accueillir la puissance étasunienne :  on est loin du point final de la volonté des États-Unis d'être le gardien de l'ordre mondial. Soit dit en passant, la politique chinoise de "route de la soie" visant à échapper à l'influence américaine via le heartland est en train de tomber à l'eau grâce à l'aimable contribution de poutine.

Quand on essaye de lire le monde à travers ces deux théories, on comprend mieux pourquoi des pays comme l'Iran ou la Birmanie sont "enfoncés", que l'Inde est "pardonnée" et que les États-Unis s'apprêtent à faire une bascule de l'atlantique vers l'indo-pacifisme : le but premier américain est de ne pas perdre le Rimland. Et l'opération spéciale russe va précipité le mouvement de bascule tout simplement parce que l'Europe à resserré ces liens avec l'Amérique et est obligé de se réarmer. Maintenant que les États-Unis ont remis les pieds dans le heartland via l'Ukraine (et l'Europe qui se réarme), ils vont essayé de stabiliser le Rimland via la "bascule".  

[Alexis]

Ceci   ...

Révélation

Un film pédophile Android suscite la controverse et des départs au festival du film de Berlin

Trouble With Being Born dépeint une relation entre un robot joué par une fillette de 10 ans et un homme adulte, avec des scènes de nu en images de synthèse.

N'a en apparence aucun rapport avec la guerre russo-ukrainienne ni l'opposition russo-occidentale.

Mais en fait si.

Le discours de Poutine le 30 septembre, désigné comme délirant, et qui l'est vraiment, a néanmoins une ligne directrice : reprocher à l'Occident tout ce qu'on peut y trouver de mauvais dans l'Histoire... et dans le présent. Grossir démesurément le trait, taire tout le positif (qui est énorme), taire tout ce en quoi la Russie est proche de l'Occident y compris de ce qui y est mauvais y compris dans le présent. Et faire de tout cela un levier pour tenter de convaincre le reste du Monde (> 80% de la population mondiale) de s'opposer à l'Occident et du moins de modérer la mauvaise image qu'ils pourraient avoir d'une guerre d'agression de type impérialiste comme celle de Moscou en Ukraine.

Et il ne s'agit là que d'une radicalisation et hystérisation d'un discours et d'une propagande déjà anciennes.

Aucune illusion, ni dans un sens ni dans l'autre : certes une bonne partie de la population mondiale verra le trucage. Mais une autre partie risque de tomber dans le panneau. Bref, l'idéologie anti-européenne délirante promue par Poutine et quelques autres aura un certain succès.

Comment combattre une telle stratégie ?

A l'évidence, on peut rappeler la réalité de l'Histoire européenne, et le bien énorme qui en est sorti. On peut aussi pointer l'hypocrisie incroyable consistant à présenter la Russie comme une puissance anticolonialiste ou comme une société moralement exemplaire dans un sens conservateur (voir divorces, avortements, violence, corruption, inégalités...)

Mais il serait utile aussi de réfréner nos tendances disons les plus controversées, ou qui s'éloignent du reste du monde d'une mauvaise manière.

Poutine a dépeint faussement Europe et Amérique comme des enfers de perversion, des tyrannies asservissant les populations en échange de la satisfaction de désirs débridés, à la manière du Meilleur des Mondes de Huxley, ou des pièges du Prince de ce monde.

Attention à ne pas en arriver à ressembler à cette caricature intéressée.

L'envoi en prison des réalisateurs de ce film, et son interdiction, ne sont pas seulement des questions de salubrité publique.

C'est nécessaire aussi si l'on tient à ce que l'idéologie tiers-mondiste / conservatrice de Poutine (en papier carton pour les deux termes évidemment, la Russie d'aujourd'hui n'est ni tiers-mondiste ni conservatrice !) ne fasse pas trop d'émules, ni n'éloigne de nous trop de peuples de la planète.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

Citant Münkler : Si Poutine et Erdogan s'entendent si bien, c'est parce qu'ils sont des forces révisionnistes.

Les révisionnistes, c'est Clinton, W. Bush, Obama et Biden. Ils remettent en question le deal entre George H. W. Bush (avec James Baker et Hans-Dietrich Genscher)  et Gorbatchev portant sur une OTAN qui ne s'étend "pas d'un pouce" à l'Est.

 

[Rochambeau]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

N'a en apparence aucun rapport avec la guerre russo-ukrainienne ni l'opposition russo-occidentale.

A vrai dire il y a aucun rapport, car hors du cadre occidentale (et encore il y a des disparités comme par exemple la France) les relations pédophile et éphébophile sont totalement toléré ou voir peu combattu ... par exemple en 2019 un rapport de l'unicef disait que 21% des jeunes filles dans le monde ont été marié avant leur 18 ans. Non, le discours traditionnaliste dans les pays du tiers monde cible avant tout les lgbtq+, les féministes, l'avortement et la laïcité.

[herciv]

Biden prépare sa population aux vaches maigres ...

_

[Alexis]

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

As-tu une déclaration officielle de Poutine qui propose une négociation (et pas une reddition) ?

Je n'en ai pas vu passer. Si tu n'en as pas, arrêtes de raconter des bêtises, ça commence à être usant.

 

Il y a 17 heures, Yorys a dit :

Non... mais dans une situation de blocage, surtout quand elle entraine ou peut entrainer des conséquences catastrophiques, il faut qu'à un moment l'un soit plus intelligent que l'autre et les mots ne veulent pas tout à fait dire la même chose que dans un contexte pacifique. Or si Poutine est une brute, Zelensky est quand même, de mon point de vue, un sacré un bourrin, il aurait pu rebondir sur l'offre du russe en proposant une négociation sur une base tout aussi inacceptable pour VVP, du genre envisager le principe d'un referendum sous contrôle ONU en Crimée.

En essayant d'être précis, il me semble qu'on peut dire que à la fois Poutine et Zelenski sont prêts aux négociations. ... Mais avec des conditions préalables incompatibles entre elles 

Poutine le 30 septembre

Nous appelons le régime de Kyiv à cesser immédiatement le feu, toutes les hostilités, la guerre qu'il a déclenchée en 2014, et à retourner à la table des négociations. Nous sommes prêts pour cela, cela a été dit plus d'une fois. Mais nous ne discuterons pas du choix des habitants de Donetsk, Lougansk, Zaporozhye et Kherson, il a été fait, la Russie ne le trahira pas.

Sa condition préalable, c'est qu'on ne discute pas du statut des quatre provinces qu'il a fait déclarer russes "pour toujours". On peut discuter du reste. C'est le fameux "Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable"

Zelenski le 4 octobre

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a signé un décret pour mettre en œuvre la décision du Conseil national de sécurité et de défense (CNDS), qui exclut toute négociation avec le président russe Vladimir Poutine, a rapporté mardi le service de presse de Zelensky.

Le document, publié sur le site Internet de M. Zelensky, indique que le CNDS ukrainien juge "impossible" la tenue de pourparlers avec M. Poutine.

Sa condition préalable, c'est qu'on ne discute pas avec le dirigeant russe actuel. En contradiction avec l'adage "On choisit ses amis, pas ses ennemis"

Je ne sais pas où tout cela va. Mais ce qui semble sûr c'est que ça va continuer à y aller 

Sauf...

 

Il y a 17 heures, Yorys a dit :

le Z ukrainien semble croire dur comme le fer à une victoire militaire en oubliant que son adversaire à un cheat-code et que personne ne va risquer se faire vitrifier pour les beaux yeux des (belles) ukrainiennes !

Sauf négociation directe "derrière le rideau" entre Poutine et Biden, similaire à la négociation secrète entre Kennedy et Khrouchtchev en 1962, et avec le même objectif, éviter le risque d'un affrontement direct éventuellement nucléaire entre les deux pays.

Mais la question ne se pose pas nécessairement maintenant, parce que la question de passer ou non le seuil nucléaire ne se pose pas encore pour la Russie - je la vois mal arriver avant l'année prochaine, et peut-être jamais.

Et si on vient là, et si une négociation secrète entre Etats-Unis et Russie dénoue la situation, on ne l'apprendra probablement qu'au moment où elle sera finalisée.

[Heorl]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Les révisionnistes, c'est Clinton, W. Bush, Obama et Biden. Ils remettent en question le deal entre George H. W. Bush (avec James Baker et Hans-Dietrich Genscher)  et Gorbatchev portant sur une OTAN qui ne s'étend "pas d'un pouce" à l'Est.

 

Nan mais franchement, change de disque là, il est rayé, sonne faux et est lassant au bout d'un moment. Anonner le même bout de propagande pendant des mois n'en fait pas quelque chose de vrai.

[Julien]

il y a une heure, Alexis a dit :

 

En essayant d'être précis, il me semble qu'on peut dire que à la fois Poutine et Zelenski sont prêts aux négociations. ... Mais avec des conditions préalables incompatibles entre elles 

Poutine le 30 septembre

Nous appelons le régime de Kyiv à cesser immédiatement le feu, toutes les hostilités, la guerre qu'il a déclenchée en 2014, et à retourner à la table des négociations. Nous sommes prêts pour cela, cela a été dit plus d'une fois. Mais nous ne discuterons pas du choix des habitants de Donetsk, Lougansk, Zaporozhye et Kherson, il a été fait, la Russie ne le trahira pas.

Sa condition préalable, c'est qu'on ne discute pas du statut des quatre provinces qu'il a fait déclarer russes "pour toujours". On peut discuter du reste. C'est le fameux "Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable"

Zelenski le 4 octobre

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a signé un décret pour mettre en œuvre la décision du Conseil national de sécurité et de défense (CNDS), qui exclut toute négociation avec le président russe Vladimir Poutine, a rapporté mardi le service de presse de Zelensky.

Le document, publié sur le site Internet de M. Zelensky, indique que le CNDS ukrainien juge "impossible" la tenue de pourparlers avec M. Poutine.

Sa condition préalable, c'est qu'on ne discute pas avec le dirigeant russe actuel. En contradiction avec l'adage "On choisit ses amis, pas ses ennemis"

Mais négocier quoi avec Poutine si le Land grab n’est pas négociable ? La longueur de la table ?

Ce n’est donc pas un problème de Poutine ou un autre, c’est un problème que les conditions fixées par Poutine ne sont pas acceptables.

Tu images deux minutes Zelensky aller s’humilier devant Poutine à négocier de tout et de rien SAUF de la seule chose qui compte à savoir le statut des territoires annexés par la Russie ? Ce n’est pas sérieux.

Mais je t’accorde qu’en terme de sémantique Zelensky ne devrait pas dire qu’il ne négociera pas avec Poutine mais plutôt qu’il ne négociera pas selon le cadre dicté par Poutine. Sous entendu le jour où Poutine veut bien négocier le statut de ces territoires peut-être qu’on pourra parler.

Ça changerait absolument rien concrètement vu que le jour où Poutine discute de l’éventualité d’annuler le rattachement de ces territoires à la Russie n’arrivera jamais. Si on en arrive à discuter de cela c’est que Poutine est hors jeu en Russie.

Et ça Zelensky le sait donc son décret n’est qu’une manière de le dire publiquement.

 

[Alexis]

Ça pourrait être important. Ou pas.

Donald Trump : "Nous devons exiger la négociation immédiate d'une fin pacifique à la guerre en Ukraine ou nous nous retrouverons dans une troisième guerre mondiale. Et il ne restera rien de notre planète - tout cela parce que des gens stupides n'ont pas eu la moindre idée... Ils ne comprennent pas le pouvoir du nucléaire"

Révélation

 

 

La poursuite de la guerre de reconquête de l'Ukraine, avec le soutien déterminant des États-Unis, ou la négociation (forcée pour les Ukrainiens) d'une fin pacifique qui ne pourrait être que de compromis ?

Cela va devenir un enjeu des élections de mi-mandat aux Etats-Unis.

Quel que soit le résultat, le président restera le même. La politique d'ensemble ne sera pas bouleversée.

Mais si les Républicains, en particulier les pro-Trump, font un beau score... cela pourrait infléchir la politique du gouvernement Biden. A tout le moins pousser à une certaine modération. Noter aussi que les discours dans les médias d'anciens responsables américains comme quoi si la Russie tire au nucléaire en Ukraine l'Amérique passera à l'attaque contre les forces russes en seront pour le moins remis en question. En effet, si les Américains refusent la guerre à la Russie pour le compte de l'Ukraine... leur Congrès approuverait-il vraiment qu'on la commence en leur nom ?

Trump vient de se faire le champion du slogan "Pas de troisième guerre mondiale pour l'Ukraine !" Il a donné à ses concitoyens qui refusent cette possibilité un moyen de s'exprimer.

A voir les résultats début novembre.

Modifié le 9 octobre 2022 par Alexis

[BPCs]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Donald Trump : "Nous devons exiger la négociation immédiate d'une fin pacifique à la guerre en Ukraine ou nous nous retrouverons dans une troisième guerre mondiale. Et il ne restera rien de notre planète - tout cela parce que des gens stupides n'ont pas eu la moindre idée... Ils ne comprennent pas le pouvoir du nucléaire"

Donald, on t'avait pourtant bien dit de ne pas batifoler dans les suites des Palaces de Moscou !

[MIC_A]

Trump se soucier de la planète, c'est nouveau !
De sa petite personne, certainement, il devrait se réserver une suite sur la lune et une fusée spaceX chez son compatriote Elon Musk !
Ah, on me souffle à l'oreillette qu'ils ne sont pas potes, j'imagine la discutions : On ne s'aiment pas mais si tu raques ....Néanmoins pas sûr que je t'expédierais sur la lune  !

[Alexis]

En fait l'enjeu n'est pas la personne de Trump, qu'il est très - trop - facile de ridiculiser.

L'enjeu - ou pas, ça dépend du vote des Américains début novembre - c'est la possibilité non pas tellement pour lui d'utiliser le sujet ukrainien de la troisième guerre mondiale pour se refaire, mais pour les Américains d'utiliser ce personnage pour passer un message au sujet de leur acceptation d'une troisième guerre mondiale pour l'Ukraine.