Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[John92]

Un peu de lecture, pour ceux que ça intéresse:

https://desk-russie.eu/2022/10/14/la-matrice-autocratique.html

[Boule75]

Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/08/24/apres-six-mois-de-guerre-quels-sont-les-pays-ayant-le-plus-aide-l-ukraine-financierement_6126677_4355773.html

Si c'est toujours basé sur les données de la fameuse institut de Kiel, j'ai déjà montré ici que ces données étaient d'une fragilité totale, et en cela je désapprouve la publicité qui leur est donné comme les conclusions de M. Heisbourg.

Les USA sont très fort pour valoriser leurs aides, qui sont par ailleurs massives (par exemple en annonçant deux fois chaque montant) ; on ne peut pas le leur reprocher. L'Europe, à partir d'avril dernier, lorsque la Présidence française a cessé de coordonner les efforts ou l'affichage de ceux-ci, est repartie en ordre dispersé : "chacun pour soi". C'est forcément plus complexe. Et les doctrines de publicités sont dissemblables.
S'il fallait comparer, il faudrait le faire sérieusement.

Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

Je répondais à un post précisant que la proximité du conflit ukrainien rendait évident le soutien massif de l'occident. 

Pour moi ce soutien est loin d'être si évident, et au contraire il faut entretenir la solidarité des opinions envers le peuple ukrainien qui en a bien besoin, surtout côté US.

Eh bien d'accord avec ça, mais pas de pessimisme excessif.

[FATac]

Pour ceux qui sont étonnés par le "non-respect de la résolution 2231", il faut aussi regarder les protocoles annexes, notamment celui spécifique à l'Union Européenne qui conditionne la levée des sanctions au respect de l'embargo sur les armes (point 1.8 quelque chose de mémoire).

Donc, effectivement, la fourniture de drones iraniens à la Russie justifierait que l'Union Européenne remette en place tout l'arsenal de sanctions la concernant vis-à-vis de l'Iran qui était en train d'être levées petit à petit.

[Fusilier]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

La non-utilisation, une nouvelle fois du nuke questionnerait sur l'utilité des arsenaux pléthoriques des grandes puissances.

Ce n'est pas le lieu de discuter de ça. Mais depuis le temps que je passe pour un iconoclaste, quand je mets en question le poids du nuk dans nôtre budget défense; voir que celui-ci nous conduit à une sorte d'impuissance, par manque de moyens non nuk... 

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas le lieu de discuter de ça. Mais depuis le temps que je passe pour un iconoclaste, quand je mets en question le poids du nuk dans nôtre budget défense; voir que celui-ci nous conduit à une sorte d'impuissance, par manque de moyens non nuk... 

Je suis navré mais malheureusement, ce n'est pas une position très iconoclaste... Ceux qui étudient sérieusement la question, décideurs politiques et militaires savent pertinemment qu'une dissuasion crédible nécessite une dissuasion conventionnelle crédible. Nous concernant, on reporte simplement d'année en année, de générations en générations, le moment ou l'on reconstruira cette dissuasion conventionnelle crédible.

Sans oser jeter le bébé nucléaire avec l'eau sale et inutilement couteuse du bain conventionnelle 

[Boule75]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas le lieu de discuter de ça. Mais depuis le temps que je passe pour un iconoclaste, quand je mets en question le poids du nuk dans nôtre budget défense; voir que celui-ci nous conduit à une sorte d'impuissance, par manque de moyens non nuk... 

On peut déplorer la faiblesse de certains moyens conventionnels mais, jusqu'à présent du moins, l'option nucléaire n'est censée véritablement servir qu'aux puissances nucléaires contre ce qui menacerait leurs intérêts vitaux : il n'est pas anormal que le nucléaire ne joue pas dans ce conflit, puisque les intérêts vitaux de la Russie ne pas menacés.

On pourrait signaler qu'à force d'insister pour faire laminer ses forces conventionnelle par l'Ukraine, la Russie se menace elle-même, mais pour ça il faut écrire à Vladimir P., au Kremlin.

Bref : l'inutilité du nucléaire dans le cas d'espèce ne me paraît par généralisable au cas spécifique de la dissuasion française ou américaine qui sert à interdire toute frappe aux russes ou aux chinois.

[g4lly]

4 minutes ago, Boule75 said:

 il n'est pas anormal que le nucléaire ne joue pas dans ce conflit, puisque les intérêts vitaux de la Russie ne pas menacés.

C'est pas ce que la Russie raconte.

La raison de cette guerre est justement que la Russie est justement menacé chez elle par que l'empire s'installe à ses portes... Si ne sont pas des intérêts vitaux rien ne sera jamais vital alors.

Le problème russe c'est justement qu'ils sont incapable de rejouer Cuba missile... Et qu'il se sont mis en mode baie des cochons.

[Boule75]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

C'est pas ce que la Russie raconte.

La raison de cette guerre est justement que la Russie est justement menacé chez elle par que l'empire s'installe à ses portes... Si ne sont pas des intérêts vitaux rien ne sera jamais vital alors.

L'empire ne s'installait pas à ses portes : pas de bases, pas de matos, une pression molle pour le règlement diplomatique concernant la Crimée et le Dombass, pression qui n'empêchait ni le commerce ni les vacances à Courchevel, et voilà tout.

Donc non, tout simplement, quoi qu'en dise Poutine. D'ailleurs il a raconté tout et son contraire sur le sujet (les nazis, tout ça).

 

[g4lly]

10 minutes ago, olivier lsb said:

Nous concernant, on reporte simplement d'année en année, de générations en générations, le moment ou l'on reconstruira cette dissuasion conventionnelle crédible.

Probablement parce que tu n'a pas envie de voir tes enfants ou toi même mobilisé pour servir de chair à canon.

Une dissuasion conventionnelle sur un pays sans profondeur stratégique nécessite une armée de masse et de milices, l'ennemi étant alors convaincu qu'il devra consommer une quantité astronomique de force pour prendre chaque village, et qu'il ne sera jamais capable d'occuper le pays.

Ce discours personne n'en veut ni les politiques, ni les militaires, ni la population.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Je suis navré mais malheureusement, ce n'est pas une position très iconoclaste...

Mon propos était à circuit fermé AD  J'espère bien qu'il y a des gens qui pensent ailleurs... Note que mon propos ne va pas jusqu'à dire "pas de dissuasion" juste formuler sur le poids budgétaire dans son format actuel. Si j'étais provocateur, je dirais que 3 fusées au Plateau d'Albion auraient le même effet.

[g4lly]

2 minutes ago, Boule75 said:

L'empire ne s'installait pas à ses portes : pas de bases, pas de matos, une pression molle pour le règlement diplomatique concernant la Crimée et le Dombass...

Et quantité de conseiller formant l'armée ukrainienne... Et la formant bien visiblement.

Quand l'armée du pays d'en face est complètement infusé par ton ennemi. Que tout son renseignements vient de ton ennemi... Et que ses projets sont des alliance militari économique.

Soit tu es lucide et tu comprends que t'es baisé... Soit tu mets la clef sous la porte.

Après si tu ne comprends pas ça... Il va être difficile de discuter plus avant.

D'autant plus que c'est un mouvement de fond et durable de containement... Sur tous les plans.

Ceinturer le mainland Russie de radar destiner à intercepté le segment dissuasion basé à terre serait à mon sens un raison suffisante. Parce qu'en pratique ça déstabilise déjà trop l'équilibre nucléaire pour que certain pense pourvoir s'en servir gratuitement.

2 minutes ago, Fusilier said:

Mon propos était à circuit fermé AD  J'espère bien qu'il y a des gens qui pensent ailleurs... Note que mon propos ne va pas jusqu'à dire "pas de dissuasion" juste formuler sur le poids budgétaire dans son format actuel. Si j'étais provocateur, je dirais que 3 fusées au Plateau d'Albion auraient le même effet.

En fait le format actuel est à la limite de la crédibilité. Ça va poser un problème à moyen terme d'ailleurs.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

En fait le format actuel est à la limite de la crédibilité

J'aimerais que l'on m'explique le "seuil de crédibilité..."  Par ce que, des puissances nucléaires il y a quand même quelques unes, finalement elles seraient toutes "non crédibles" ; si je subodore le raisonnement implicite / explicite de la "crédibilité". 

 

[Alexis]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Une dissuasion conventionnelle sur un pays sans profondeur stratégique nécessite une armée de masse et de milices, l'ennemi étant alors convaincu qu'il devra consommer une quantité astronomique de force pour prendre chaque village, et qu'il ne sera jamais capable d'occuper le pays.

Ce discours personne n'en veut ni les politiques, ni les militaires, ni la population.

Il faut tenir compte aussi du fait qu'on se prépare en fonction de l'ennemi pas nécessairement probable, ni même forcément potentiel, mais à tout le moins concevable.

Quel pays pourrait concevablement envahir la France ?

L'URSS comme seconde moitié du 20ème siècle ? l'Allemagne pangermaniste comme première moitié du même siècle ? ... Ou es-tu en train de penser à l'Italie comme au premier siècle avant notre ère  ?

Plus sérieusement, les pays qui pourraient concevablement s'en prendre aux intérêts vitaux de la France ne le feraient pas par invasion au sol. Bombardement nucléaire, autres ADM, frappes précises sur les infrastructures critiques, blocus de notre commerce... Ce sont là les atteintes concevables à nos intérêts vitaux.

La dissuasion est le cœur de la défense contre ce type de menaces. Cœur qui ne peut suffire sans Marine sérieuse, renseignement performant (attribuer des attaques non revendiquées), capacité de frappe conventionnelle massive (pour dissuader les frappes et attaques "trop petites pour le nucléaire", forces terrestres projetables à grande distance 

Pas d'armée de masse ni de milices. Pas avant que Giulio Cesaro ne reprenne le pouvoir en Italie 

 

 

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

En fait le format actuel est à la limite de la crédibilité. Ça va poser un problème à moyen terme d'ailleurs.

A mon sens le format actuel est du bon côté de la limite.

La capacité de frappe en second assurée c'est 1 SNLE avec 16 missiles et ~80 TN de 100 kt.

Soit suivant des calculs "coin de table" la capacité de détruire au moins 5 mégapoles, même étendues comme les grandes villes chinoises ou américaines.

La France n'en a qu'une... Des pays comme Russie ou Japon en ont deux... Même les géants démographiques comme Chine ou Inde tireraient sérieusement la langue après avoir perdu leurs 5 plus grandes mégapoles.

On peut discuter de l'option de construire 5 SNLE plutôt que 4, afin d'en maintenir 2 à la mer sans peine et doubler la seconde frappe assurée, ou plutôt la garantir encore plus solidement. Peut être est-ce que ce serait utile si les tensions géopolitiques continuaient à d'aggraver (hmmm ...)

Mais en tout cas pour notre époque le format actuel semble suffire 

[ARMEN56]

La Russie prête à quitter l'accord sur les céréales de la mer Noire

Par Emma Farge

GENÈVE, 13 octobre (Reuters) - Moscou a fait part aux Nations unies de ses préoccupations concernant l'accord sur les exportations de céréales de la mer Noire et est prête à refuser le renouvellement de cet accord le mois prochain si ses demandes ne sont pas prises en compte, a déclaré jeudi à Reuters l'ambassadeur russe à Genève.

L'accord, négocié par les Nations unies et la Turquie en juillet, a permis à l'Ukraine de reprendre ses exportations de céréales depuis les ports de la mer Noire, fermés depuis l'invasion russe. Moscou a obtenu des garanties pour ses propres exportations de céréales et d'engrais.

L'accord a permis d'éviter une crise alimentaire mondiale : La Russie et l'Ukraine sont deux des plus grands exportateurs de céréales du monde et la Russie est le premier exportateur d'engrais. Mais Moscou s'est plaint à plusieurs reprises de sa mise en œuvre, affirmant qu'il lui est toujours difficile de vendre des engrais et des denrées alimentaires.

Dans une interview accordée à Reuters, Gennady Gatilov, ambassadeur de la Russie auprès des Nations unies à Genève, a déclaré que Moscou avait remis mercredi une lettre au secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, dans laquelle figurait une liste de plaintes. Des responsables de l'ONU sont attendus à Moscou dimanche pour discuter du renouvellement de l'accord.

"Si nous voyons que rien ne se passe du côté russe de l'accord - l'exportation de céréales et d'engrais russes - alors excusez-nous, nous devrons l'examiner d'une manière différente", a-t-il déclaré.

Il a refusé de mettre à disposition une copie de la lettre. Un porte-parole des Nations unies n'a pas répondu immédiatement à une demande de commentaire.

À la question de savoir si la Russie pourrait refuser de soutenir le renouvellement de l'accord sur les céréales en raison de ces préoccupations, il a répondu : "Il y a une possibilité... Nous ne sommes pas contre les livraisons de céréales, mais cet accord doit être équitable, il doit être mis en œuvre de manière juste et équitable par toutes les parties."

M. Gatilov, diplomate de carrière qui a été vice-ministre des affaires étrangères avant d'occuper le poste de Genève, a déclaré qu'il voyait s'éloigner les perspectives d'un règlement négocié de la guerre de près de huit mois en Ukraine. Il a cité ce qu'il a appelé des "actes terroristes" tels qu'une explosion sur un pont menant à la Crimée.

"Tout cela rend plus difficile la recherche d'une solution politique", a-t-il déclaré.

Washington a déclaré que les affirmations de la Russie, qui prétend être ouverte à des pourparlers sur l'avenir de la guerre, ne sont que des "postures" alors qu'elle continue de frapper les villes ukrainiennes.

Interrogé sur la perspective d'une rencontre entre le président Vladimir Poutine et le président américain Joe Biden, M. Gatilov a déclaré qu'elle n'était pas envisageable compte tenu du niveau du soutien militaire américain à l'Ukraine. "Cela fait des États-Unis une partie du conflit", a-t-il déclaré.

Il s'est toutefois montré plus optimiste quant aux autres résultats négociés, tels que l'accès à l'aide et un nouvel échange de prisonniers, les qualifiant de "possibles".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://gcaptain.com/russia-prepared-to-quit-black-sea-grain-deal/?subscriber=true&goal=0_f50174ef03-7adc9d5ffe-170505538&mc_cid=7adc9d5ffe&mc_eid=9146300ffa

 

[Fusilier]

il y a 10 minutes, ARMEN56 a dit :

Moscou a fait part aux Nations unies de ses préoccupations concernant l'accord sur les exportations de céréales de la mer Noire et est prête à refuser le renouvellement de cet accord

Il vont tenter de mettre la pression là où ils peuvent... 

[g4lly]

1 hour ago, Fusilier said:

J'aimerais que l'on m'explique le "seuil de crédibilité..."  Par ce que, des puissances nucléaires il y a quand même quelques unes, finalement elles seraient toutes "non crédibles" ; si je subodore le raisonnement implicite / explicite de la "crédibilité".

La plupart sont incapable de garantir qu'elle peut atomiser n'importe quand leur adversaire.

Donc elle n'ont pas le droit au chapitre MAD...

En gros les seuls qui sont au niveau c'est les USA et la Russie - a supposer que les engins dont elle fait la promotion fonctionne vraiment -.

En deuxième on a la France et le UK ... Mais dont la dissuasion est relativement facile à interdire.

Les autres n'ont pas de capacité de seconde frappe garantie.

Les Chinois essaient mais ce n'est pas encore gagné.

Les autres n'ont que quelques briques.

Avec le développement des solutions ABM viable ça va être de pire en pire.

A partir de là il est raisonnablement envisageable que la riposte MAD soit interdite et que donc l'attaque en premier soit un bonne idée.

[Bocket]

Un premier bilan des exports Ukrainiens au 29 septembre : environ 240 navires avec 5,4 millions de tonnes. Premier article (environ 1/3 de la normale ) 

Coté Russe l'export de céréales entre juillet et aout est estimé à 5.8 million tonnes, -28% par rapport à l'année dernière, pourtant pas une bonne année, et 50% de destination en moins. "L'invasion de l'Ukraine par la Russie n'a pas déclenché de sanctions sur le commerce alimentaire et agricole. Cependant, elle a engendré des contraintes logistiques et financières, certaines banques et compagnies maritimes ayant choisi d'éviter la région". Sans doute perçu comme un boycott qui ne dit pas son nom

https://news.un.org/en/story/2022/09/1129042

https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-08-17/russia-wheat-flows-drag-as-war-hits-shipment-of-record-harvest

[g4lly]

1 hour ago, Alexis said:

A mon sens le format actuel est du bon côté de la limite.

La capacité de frappe en second assurée c'est 1 SNLE avec 16 missiles et ~80 TN de 100 k

 

Pour ça il faut que tout les têtes fassent but ...

Et ça c'est absolument pas garanti.

Le problème de la dissuasion c'est que tout le monde fait comme si toutes les hypothèses les plus favorables étaient systématiquement garanties.

L'adversaire lui sais que ce n'est pas le cas et qu'il y a probablement moyen de passer entre les gouttes.

Donc dans certaines circonstances il prendra le risque.

C'est une des raisons du développement de la défense ABM US ... La menace MAD ne garantit plus vraiment d'équilibre.

 

[Kelkin]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est pas ce que la Russie raconte.

La raison de cette guerre est justement que la Russie est justement menacé chez elle par que l'empire s'installe à ses portes... Si ne sont pas des intérêts vitaux rien ne sera jamais vital alors.

Le problème russe c'est justement qu'ils sont incapable de rejouer Cuba missile... Et qu'il se sont mis en mode baie des cochons.

Bon alors c'est comme si on envahissait la Belgique (coucou à nos amis Belges) et qu'on menaçait d'utiliser l'atome si on nous en empêchait parce que, les deux dernières fois qu'on s'est fait envahir, c'était en passant par la Belgique, donc il est de l'intérêt vital de la France de contrôler ce territoire pour le sécuriser convenablement et éviter une nouvelle invasion.

il y a une heure, g4lly a dit :

Ceinturer le mainland Russie de radar destiner à intercepté le segment dissuasion basé à terre serait à mon sens un raison suffisante. Parce qu'en pratique ça déstabilise déjà trop l'équilibre nucléaire pour que certain pense pourvoir s'en servir gratuitement.

Sauf que segment basé à terre ne sert à rien. Parce que justement, tout le monde sait où il est et peut le surveiller en temps réel. Rien qu'ouvrir la porte d'un silo pour aérer un peu suffit à déclencher l'alarme chez l'adversaire. Si l'ennemi attaque, les installations basée à terre seront ciblée en premier pour qu'elle ne puisse pas riposter. Du coup, la dissuasion, c'est les soums. Le nuc terrestre, c'est pour la frappe en premier, pas la dissuasion.

Du coup l'argument des radars n'est valide que si la Russie se prépare à agresser l'Occident. Et si c'est le cas, je vois pas pourquoi l'Occident devrait lui rendre la tâche plus facile en acceptant que la Russie subjugue l'Ukraine à nouveau.

il y a 48 minutes, g4lly a dit :

Et quantité de conseiller formant l'armée ukrainienne... Et la formant bien visiblement.

Certes, mais qu'est-ce que ça change ? Ça change juste que l'Ukraine est plus difficile à subjuguer. Aucun pays n'a le droit à demander à ce que ses voisins se défendent mal.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Soit tu es lucide et tu comprends que t'es baisé... Soit tu mets la clef sous la porte.

Soit tu es vraiment lucide et tu ne bases plus ta politique sur la confrontation militaire. Surtout quand tu as décidé que ton adversaire était "l'Occident Collectif", un conglomérat qui fait 8 fois ta taille en population, 32 fois en PIB, et 24 fois en dépenses militaires...

[g4lly]

4 minutes ago, Kelkin said:

Certes, mais qu'est-ce que ça change ? Ça change juste que l'Ukraine est plus difficile à subjuguer. Aucun pays n'a le droit à demander à ce que ses voisins se défendent mal.

Pourtant les USA le fond régulièrement... Mais effectivement ce n'est pas un pays

7 minutes ago, Kelkin said:

 Certes, mais qu'est-ce que ça change ? Ça change juste que l'Ukraine est plus difficile à subjuguer. Aucun pays n'a le droit à demander à ce que ses voisins se défendent mal.

Dans l'équilibre de la doctrine MAD l'adversaire doit être en capacité de riposter.

Le problème des radar est qu'ils interdisent la Russie de riposter efficacement.

Résultats la doctrine MAD devient sans fondement.

Et sans cette équilibre MAD fonctionnel la Russie est en danger.

Si tu dénie à la Russie de capacité de riposter je suis d'accord avec toi ... mais ça invalide ton propos suivant et donc tout ton propos.

Après on peut estimer que seul les USA et leur suzerain doivent décider de l'avenir du monde et que les autres doivent être contenu ou liquidé... Mais ça à un petit côté impérialiste et autoritaire

[U235]

21 minutes ago, g4lly said:

Pourtant les USA le fond régulièrement... 

Pourriez-vous développer votre théorie ? J'ai hâte de la lire.

[hadriel]

à l’instant, g4lly a dit :

Le problème des radar est qu'ils interdisent la Russie de riposter efficacement.

Je ne comprends vraiment pas cette histoire de radars.

[g4lly]

16 minutes ago, hadriel said:

Je ne comprends vraiment pas cette histoire de radars.

Tu refuses de comprendre ... ça a été expliqué milles fois.

Mais bon demain quand quelqu'un posera des Apple tag sur les SNLE de la FOST tu nous expliquera aussi que tu ne comprends pas le problème

29 minutes ago, U235 said:

Pourriez-vous développer votre théorie ? J'ai hâte de la lire.

C'est pas une théorie c'est une litanie de faits ... après les faits certains acceptent de la voir d'autre scotomise. Bon déni à toi.

[hadriel]

Dis donc va falloir redescendre dans les tours. Je ne refuse pas de comprendre, pas contre quand tu refuses d'expliquer en étant imbuvable avec tout le monde ça ne fait pas avancer le débat.

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Tu refuses de comprendre ... ça a été expliqué milles fois.

Mais bon demain quand quelqu'un posera des Apple tag sur les SNLE de la FOST tu nous expliquera aussi que tu ne comprends pas le problème

C'est pas une théorie c'est une litanie de faits ... après les faits certains acceptent de la voir d'autre scotomise. Bon déni à toi.

Je reste extrêmement sceptique sur la remise en cause de l'équilibre de la terreur que tu semble tenir pour quasiment acquise dans tes propos. À ma connaissance l'interception d'ICBM reste pour le moment de la pure science fiction, même pour les USA, qui n'ont jusqu'à présent réussi à intercepter que des missiles balistiques courtes portées dans des conditions idéales (donc rien à voir avec une salve massive type doomsday). De même, le repérage des SNLE reste un sport compliqué et relativement aléatoire. 

Bref, la diversité et le nombre des vecteurs nucléaires russes assurent largement une capacité de seconde frappe en 2022 et je ne vois pas en quoi le fameux concept de Destruction mutuelle assurée serait fondamentalement remis en cause par quelques radars d'alerte précoce.