Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Heorl]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Pas du tout persuadé que les Russes ont acté l'abandon. Et encore moins qu'ils soient en mesure de la neutraliser à long terme. Même en admettant qu'ils parviennent à défaire l'armée ukrainienne, ils n'ont pas les moyens de tenir le pays, directement ou indirectement.

Et tout investissement sur le dossier ukrainien se fera nécessairement en abandonnant du terrain ailleurs.

J'ajouterai qu'en admettant (et c'est déjà très improbable) que la Russie parvienne à occuper l'Ukraine, il se passe quoi ? Ben une occupation permanente du pays, un maintien continu de centaines de milliers d'hommes qui doivent tenir les villes et les campagnes alors que tout soldat russe se baladant seul se ferait assassiner par les débris d'une armée ukrainienne la jouant guerilleros, chaque ville ukrainienne devenant un nouveau Grozny, une mobilisation permanente de la jeunesse russe pour tenir les zones occupées... et tout ça avec des unités ukrainiennes qui auront sans doute parvenu à franchir la frontière polonaise, un ravitaillement constant de la guérilla par les Occidentaux, des pertes en milliers d'hommes chaque mois, etc.

Ce n'est tout simplement pas tenable, ni à moyen ni à long terme. La Russie n'a pas les moyens ni de conquérir ni de tenir l'Ukraine.

[Alexis]

Un degré de plus dans la folie collective furieuse

Une chanson en l'honneur du nouveau missile intercontinental Sarmat  

[FATac]

Sinon, arrêtez-moi si je me trompe dans le comptage des points de ce match () :

• Sur le plan tactique, au plus près du combattant, l'Ukraine semble faire jeu égal avec la Russie.
• Sur le plan opératif, de même, l'Ukraine semble on par avec la Russie.
• Sur le plan diplomatique, l'Ukraine a, pour le moment, un net avantage, avec un certain nombre de francs soutiens, quand, hors de la Syrie et de la CdN, la Russie n'a reçu que de molles absences de désapprobation.
• Reste le volet de l'action (cinétique) de portée stratégique sur lequel la Russie peut, pour le moment, tenter d'inverser la tendance, avec l'avantage que la durée peut jouer pour elle (et lui permettre de reprendre la main sur les volets où elle s'est trouvée en manque de domination).

Donc la campagne de frappes pour ramener l'Ukraine à l'age de pierre, sans infrastructures et sans énergie, voire sans autorité politique est la seule option restante à court ou moyen terme.

Les américains avaient quand même un peu la même démarche en Corée du Nord, mais n'ont pas eu à en payer le prix politique/diplomatique quand le conflit a été gelé. Qu'en sera-t-il de la Russie ?

[FATac]

il y a 38 minutes, FATac a dit :

Donc la campagne de frappes pour ramener l'Ukraine à l'age de pierre, sans infrastructures et sans énergie, voire sans autorité politique est la seule option restante à court ou moyen terme.

Je précise que c'est aussi la seule option sur laquelle l'Ukraine seule n'a aucune option pour répondre au même niveau - heureusement d'ailleurs, car des bombardements massifs d'infrastructures de Moscou ou Leningrad par des moyens Ukrainiens, même conventionnels, seraient un bel engrais à champignons.

C'est aussi une voie sur laquelle tout soutien externe pour permettre à l'Ukraine d'égaliser est alors un germe d'escalade périlleuse du conflit.

[Ciders]

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Je précise que c'est aussi la seule option sur laquelle l'Ukraine seule n'a aucune option pour répondre au même niveau - heureusement d'ailleurs, car des bombardements massifs d'infrastructures de Moscou ou Leningrad par des moyens Ukrainiens, même conventionnels, seraient un bel engrais à champignons.

C'est aussi une voie sur laquelle tout soutien externe pour permettre à l'Ukraine d'égaliser est alors un germe d'escalade périlleuse du conflit.

Pourquoi bombarder Moscou quand tu peux cibler Belgorod, Koursk ou Taganrog ? C'est moins gras comme cible mais ça peut se faire.

il y a 59 minutes, FATac a dit :

Donc la campagne de frappes pour ramener l'Ukraine à l'age de pierre, sans infrastructures et sans énergie, voire sans autorité politique est la seule option restante à court ou moyen terme.

On en revient au sac géostratégique dont je parlais. Sachant que les Russes n'ont pas les moyens de ramener l'Ukraine à l'âge de pierre.

Modifié le 17 décembre 2022 par Ciders

[Métal_Hurlant]

Interview de Zelensky diffusée hier sur LCI. Le président ukrainien semble en forme et plus combatif que jamais :

https://www.tf1info.fr/international/video-exclusif-interview-volodymyr-zelensky-sur-lci-revoyez-l-entretien-integral-du-president-ukrainien-2242194.html

 

[olivier lsb]

il y a 39 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Interview de Zelensky diffusée hier sur LCI. Le président ukrainien semble en forme et plus combatif que jamais :

https://www.tf1info.fr/international/video-exclusif-interview-volodymyr-zelensky-sur-lci-revoyez-l-entretien-integral-du-president-ukrainien-2242194.html

 

Sa réponse est quand même pleine de sagesse, à la question "Y a t-il un intérêt à ce qu'on fasse tomber Vladimir Poutine ? Qu'aujourd'hui, il faut dire que c'est l'intérêt des démocraties occidentales ? "

Je pensais qu'il s'engouffrerait dans le boulevard et faire dans le rouge qui tâche, mais il préfère renvoyer la balle à la société Russe, à la nécessaire prise de conscience de l'état de propagande dans laquelle elle est plongée. Il reconnait un niveau d'éducation, mais une véritable coupure avec les réalités en raison de la propagande exercée. Il rappelle que c'est aux Russes qu'il revient de changer leur régime, de l'intérieur, pas aux autres pays. 

Il détaille aussi, histoire que je connaissais pas, que tous les enfants du personnel de la central de Zaporizhizhia ont été enlevés aux parents et "mis en sécurité" par les Russes, qui ont contraint chaque membre du personnel à signer un contrat stipulant qu'ils travaillent pour la Russie et qu'ils doivent échanger leur passeport Russe pour des passeports Ukrainiens... Evidemment, le tout sous la menace de ne pas avoir de nouvelles des enfants. 

VZ rappelle que les Russes font ce qu'ils veulent chez eux, mais qu'en raison d'une situation de quasi esclavage qui règne en Russie, ils subissent une volonté de se voir imposer la même chose. Je pense que par esclavage, on peut y mettre pèle mêle la situation des prisonniers envoyés au front, la mobilisation générale, et de façon inégale selon les régions. 

Le ton est finalement assez équilibré je trouve, vu l'état du pays, des destructions et des crimes de guerre.  

A noter quand même un changement de ton majeur sur les initiatives du PR (à 31min40): il ne croit plus aux initiatives du dialogue du PR "Emmanuel est en droit de faire comme il le souhaite, mais ça continue depuis 2019 [...] Je ne crois pas que ça porte ses fruits. Quand Emmanuel rencontre Poutine, il a un homme différent à chaque fois". 

Il indique se montrer prêt à négocier avec une Russie qui rendra les territoires et respectera l'Ukraine comme interlocuteur (pour ce que ça veut dire...). 

Modifié le 17 décembre 2022 par olivier lsb
précision

[Ciders]

Quelques informations anecdotiques :

Un nouvel accident qui aurait frappé un oligarque russe, un balcon d'Antibes en garde à vue :

Révélation

 

La Moldavie bloque des chaînes russes, la Russie crie à la censure : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-moldavie-bloque-six-chaines-russes-moscou-denonce-une-censure-politique-20221217

Un officier polonais néglige la règle centrale chez les démineurs : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/chef-de-la-police-blesse-en-pologne-le-cadeau-etait-un-lance-grenade-anti-char-20221217

Révélation

Règle qui comme chacun le sait stipule je cite, "objet inconnu, touche à ton cul !"

Modifié le 17 décembre 2022 par Ciders

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Un degré de plus dans la folie collective furieuse

Une chanson en l'honneur du nouveau missile intercontinental Sarmat  

Qui a t'il de pire pour Denis Maidanov, écrire sur le Sarmat ou écrire pour Filipp Kirkorov  ?

 

[Wallaby]

il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

Gaub apparaît parfois à la télévision allemande, où elle a provoqué un petit scandale. En avril 2022, dans l'émission Markus Lanz de la ZDF, Gaub a répondu comme suit à la question "La population russe ne va-t-elle pas se révolter contre Poutine si de plus en plus de jeunes soldats morts reviennent d'Ukraine ?

La guerre au Vietnam a duré plus de dix ans avant que la population américaine ne commence à s'y opposer. Et cela fonctionne encore moins lorsque la violence est un peu normale dans une société. Nous ne devons pas oublier - même si les Russes ont l'air européens - que ce ne sont pas des Européens (au sens culturel du terme), ils ont un rapport différent à la violence et à la mort. Il n'y a pas cette approche libérale et postmoderne de la vie. On y gère tout simplement différemment le fait que des gens y meurent.

On peut ajouter ceci :

https://foreignpolicy.com/2022/12/15/russia-ukraine-war-mobilization-putin-attack/

Le système éducatif et la culture populaire russes sont dominés par un culte prônant la gloire militaire et le dévouement désintéressé à la défense de la patrie. Les sondages d'opinion d'avant-guerre ont enregistré une recrudescence du sentiment militariste : La part de ceux qui pensent que le service militaire est un devoir obligatoire est passée à plus de 80 %, tandis que deux tiers des hommes interrogés se déclarent prêts à sacrifier leur vie pour le pays. Il n'est donc pas surprenant que tant de Russes trouvent normal que certains de leurs compatriotes doivent mourir au front lorsque leur pays est en guerre.

[U235]

Ce type passe beaucoup de temps à parler de Macron tout en affirmant qu'il ne se soucie pas de lui.

 

[Zalmox]

Le parlement croate a rejeté la proposition de formation de militaires ukrainiens en Croatie.

https://www.lexpress.fr/monde/europe/pourquoi-la-croatie-refuse-t-elle-de-former-des-soldats-ukrainiens-4CQGD6AWHNBCRK3QWJXLBTTGEQ/

[Boule75]

Il y a 5 heures, U235 a dit :

Ce type passe beaucoup de temps à parler de Macron tout en affirmant qu'il ne se soucie pas de lui.

 

Il parle aussi beaucoup de Merkel... qui n'est plus aux affaires.

Ce qui est spectaculaire en Russie actuellement, c'est la masse de cons, de cons à propension génocidaire qui plus est.
La bonne nouvelle ? L'audience des émissions "patriotiques" serait désormais faible. Indigestion probablement.

[Paschi]

https://www.blick.ch/wirtschaft/schweizer-firmen-im-kriegsgebiet-einige-westeuropaeische-kunden-wuenschen-keine-produkte-aus-der-ukraine-id18154745.html

Cela ressemble à un petit miracle de Noël : Nestlé va construire une usine de pâtes dans l'ouest de l'Ukraine. "La nouvelle usine dans la région de Volyn deviendra, avec l'usine existante de Torchyn, le hub régional pour les produits alimentaires et culinaires de Nestlé en Europe", a annoncé le groupe alimentaire cette semaine. Avec environ 1500 employés, elle approvisionnera aussi bien l'Ukraine que d'autres marchés européens. Les investissements s'élèvent à 40 millions de francs.

Enfin des nouvelles positives en provenance de ce pays en guerre. Malheureusement, cette annonce masque le fait que l'économie ukrainienne souffre encore fortement des conséquences de l'attaque russe - surtout dans l'est du pays.

"La situation est difficile"

"La situation reste très difficile", sait Franziska Tschudi Sauber (62 ans), directrice du groupe Weidmann dont le siège est à Rapperswil SG. L'entreprise familiale possède un site à Malyn, à une centaine de kilomètres au nord-ouest de Kiev. Weidmann y produit des matériaux et des composants pour l'isolation des transformateurs. "Le lieu n'a malheureusement pas été épargné par la guerre", explique Tschudi Sauber. Un pont et un jardin d'enfants auraient ainsi été détruits. "Mais les Ukrainiennes et les Ukrainiens font tout pour remettre l'infrastructure en état le plus rapidement possible".

Weidmann a pu reprendre la production à partir du mois de mai. Le nombre d'employés est toutefois passé de 630 à environ 550. "Cela s'explique en grande partie par le fait que les hommes ont été mobilisés", explique l'entrepreneuse. Tout est cependant mis en œuvre pour garantir l'emploi des collègues ukrainiens. D'un point de vue économique, ce n'est toutefois pas si simple : "Le problème, c'est que certains gros clients d'Europe occidentale ne veulent pas de produits ukrainiens. Ils craignent que, selon l'évolution de la guerre, nous devions arrêter notre production et ne puissions alors pas livrer".

L'incertitude préoccupe

Du point de vue des clients, qui exigent une sécurité de planification absolue, Tschudi Sauber peut comprendre cette retenue. En même temps, la solidarité avec l'Ukraine manque à beaucoup d'entre eux. "Je ne peux donc pas dire si nous aurons encore suffisamment de travail pour toutes nos collaboratrices et tous nos collaborateurs ukrainiens dans un an".

Une grande incertitude règne également dans d'autres entreprises suisses actives en Ukraine. Le géant pharmaceutique Novartis, qui emploie environ 500 personnes dans ce pays en proie à des conflits, a commencé à reprendre ses activités à distance. Les fréquentes interruptions de l'approvisionnement en énergie constituent toutefois un défi de taille.

De son côté, le groupe agrochimique Syngenta, qui comptait environ 600 employés en Ukraine jusqu'au début de la guerre, n'est même pas en mesure de préciser si tous se trouvent encore sur place. "Nos informations ne sont pas tout à fait à jour, car les gens ont été soumis à de violents bombardements ces derniers jours et se trouvent dans des abris de fortune sans électricité ni connexion mobile", explique un porte-parole. Les troupes russes auraient en outre pillé et détruit un laboratoire dans la ville portuaire de Cherson. "Nous souhaitons néanmoins rester en Ukraine dans la mesure du possible", souligne Syngenta.

Vetropack ne veut pas abandonner son site ukrainien

Le fabricant d'emballages en verre Vetropack affirme lui aussi qu'il ne veut pas abandonner son site en Ukraine. L'entreprise, dont le siège est à Bülach ZH, a toutefois dû licencier des centaines d'employés ukrainiens au cours des derniers mois. "Dans notre usine d'Hostomel, des études sur place ont montré qu'une reprise de la production n'était pas entièrement possible", a déclaré une porte-parole.

La situation est encore plus sombre chez Clariant. Le groupe chimique de Bâle-Campagne avait déjà suspendu en février 2022 sa production de catalyseurs dans la région très disputée du Donbass. L'entreprise a maintenant dû décider de fermer définitivement le site. "Les contrats de travail des employés concernés en Ukraine prendront donc fin à la fin de l'année", fait savoir une porte-parole de l'entreprise.

D'autres entreprises suisses ayant des succursales importantes en Ukraine ne veulent même pas s'exprimer sur la situation actuelle.

Le groupe de technique sanitaire Geberit et Glas Trösch, dont le siège est à Nidwald, se contentent de dire : "No comment".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Alexis]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Ce qui est spectaculaire en Russie actuellement, c'est la masse de cons, de cons à propension génocidaire qui plus est.

La bonne nouvelle ? L'audience des émissions "patriotiques" serait désormais faible. Indigestion probablement.

Oui, je sais ce qui te tarabuste.

Mais je ne peux que te répondre, avec le Général "Vaste programme" 

 

[Coriace]

Le 17/12/2022 à 15:58, Heorl a dit :

J'ajouterai qu'en admettant (et c'est déjà très improbable) que la Russie parvienne à occuper l'Ukraine, il se passe quoi ? Ben une occupation permanente du pays, un maintien continu de centaines de milliers d'hommes qui doivent tenir les villes et les campagnes alors que tout soldat russe se baladant seul se ferait assassiner par les débris d'une armée ukrainienne la jouant guerilleros, chaque ville ukrainienne devenant un nouveau Grozny, une mobilisation permanente de la jeunesse russe pour tenir les zones occupées... et tout ça avec des unités ukrainiennes qui auront sans doute parvenu à franchir la frontière polonaise, un ravitaillement constant de la guérilla par les Occidentaux, des pertes en milliers d'hommes chaque mois, etc.

Ce n'est tout simplement pas tenable, ni à moyen ni à long terme. La Russie n'a pas les moyens ni de conquérir ni de tenir l'Ukraine.

D'un autre côté ce n'est pas non plus tenable pour l'UE d'avoir un pays en guerre permanente a ses frontières.

Ce qui pousse le pion en dame :

- soit l'UE négocie une sortie de crise 

- soit l'UE s'engage directement dans le conflit

Je prendrai garde a ne pas estimer ce que l'UE voudra faire tant elle a pu être surprenante par le passé.

mais le pot de pu surarmé directement à sa frontière, ça...

 

[g4lly]

3 hours ago, Coriace said:

D'un autre côté ce n'est pas non plus tenable pour l'UE d'avoir un pays en guerre permanente a ses frontières.

L'UE ... du moins la pays qui la compose, n'ont pas grand chose à dire sur le sujet il me semble. Pour le moment le décideur quasi exclusif de l'avenir de l'Ukraine et du conflit c'est les USA ...

... si c'est tenable pour les USA c'est tenable. Autrement il faudrait que les pays de l'UE brise à la main qui les défend pour interdire les USA de soutenir l'Ukraine et espérer lui imposer des compromis. Pour le moment je ne vous pas d'issue de ce coté là. Pour les USA il n'y a aucun intérêt à ne pas pousser le conflit jusqu'au bout, c'est inespéré comme chance d'ailleurs, je ne vois pas vraiment comment il pourrait rationnellement s’empêcher de pousser leurs pions pour ménager la Russie, ni même l'UE.

Pire face à la Chine - ou du moins à l'expansion de l'influence chinoise dans son voisinage de gré ou de force - ... céder pour les USA serait envoyer un signal de faiblesse. D'autant que ça ne leur coute rien comme démonstration.

Le message étant assez clair ... envahir puis occuper un pays qui n’adhère pas à ce projet peu rapidement devenir "compliqué" quand ce pays est activement soutenu par les USA, et que tu n'y a pas envoyer plusieurs millions d'hommes aguerris. Même si on le savait déjà ... c'est un piqure de rappel bienvenue pour la diplomatie US en Asie Pacifique.

[Obelix38]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pire face à la Chine - ou du moins à l'expansion de l'influence chinoise dans son voisinage de gré ou de force - ... céder pour les USA serait envoyer un signal de faiblesse. D'autant que ça ne leur coute rien comme démonstration.

Pour aller dans le même sens, mais en prenant le problème par l'autre bout : Si les USA veulent s'assurer d'un soutient autre que symbolique de la part de ses alliés de l'OTAN contre la Chine, il est peut-être préférable pour eux de ne envoyer un mauvais signal, à ceux qui soutiennent l'Ukraine**, en lâchant cette dernière . . .

(** C'est d'autant plus probable que ces pays se trouvent près de l'Ukraine . . . à part pour le seul pays européen qui a des intérêts dans le Pacifique et qui sera +/- obligé d'intervenir : la France)

[Heorl]

Il y a 10 heures, Coriace a dit :

D'un autre côté ce n'est pas non plus tenable pour l'UE d'avoir un pays en guerre permanente a ses frontières.

Ce qui pousse le pion en dame :

- soit l'UE négocie une sortie de crise 

- soit l'UE s'engage directement dans le conflit

Je prendrai garde a ne pas estimer ce que l'UE voudra faire tant elle a pu être surprenante par le passé.

mais le pot de pu surarmé directement à sa frontière, ça...

 

C'est parfaitement tenable, c'est seulement inconfortable et déstabilisateur, tout ce que déteste l'ordre européen. Mais celui-ci peut s'en accommoder, il a survécu à pire, comme le Brexit ou le Covid, où l'intérêt même de l'existence de l'Union a plusieurs fois été remis en question. Ici, point de tout cela.

[Coriace]

On en reparlera si des mouvements sociaux dûs aux double effet des sanctions Russes ( et contre sanctions) / de l'inflation galopante (certes peu due au conflit en Ukraine) commencent à se développer partout dans l'UE. Probablement avec le soutiens de parti sceptiques.

Et ça c'est juste pour la partie emergee. Pour les groupes criminels / terroristes ce qui se passe en Ukraine est aussi une immense aubaine, l'effondrement de la Yougoslavie puissance 10, et vous le savez comme moi. Je ne suis pas sûr que mettre une baffe a la Russie vaille une déstabilisation majeure de son pré carré Europeen pour les Américains, surtout a une époque où, nous sommes bien d'accord, les USA doivent être sur leurs gardes vis a vis de la Chine.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

(** C'est d'autant plus probable que ces pays se trouvent près de l'Ukraine . . . à part pour le seul pays européen qui a des intérêts dans le Pacifique et qui sera +/- obligé d'intervenir : la France)

La France a des intérêts dans le Pacifique sud. Elle peut tout aussi bien rester neutre dans un conflit du Pacifique Nord que le Brésil ou l'Argentine l'ont été durant la seconde guerre mondiale.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

C'est parfaitement tenable, c'est seulement inconfortable et déstabilisateur, tout ce que déteste l'ordre européen. Mais celui-ci peut s'en accommoder, il a survécu à pire, comme le Brexit ou le Covid, où l'intérêt même de l'existence de l'Union a plusieurs fois été remis en question. Ici, point de tout cela.

C'est possiblement le début d'un grand déclin économique. Formellement, l'Union Européenne continuera d'exister, avec un petit drapeau, mais sans pouvoir enrayer ce déclin, comme l'empire romain continue d'exister avec un empereur ostensiblement à la tête de celui-ci pendant une partie du Ve siècle, mais dont le pouvoir réel se réduit de plus en plus à une coquille vide.  Le drapeau européen flottera sur une Europe appauvrie, animal blessé qui n'arrive pas à panser ses plaies : « La richesse européenne va s'évaporer » :

Le 15/09/2019 à 21:57, Wallaby a dit :

17 mars 2019 - Jacques Attali

10:20 Si vous avez une seule chose à retenir de ce que je vais dire ce soir ou de ce que j'ai commencé à dire, c'est : "nous sommes seuls, nous Européens, nous sommes seuls et nous serons de plus en plus seuls".

11:11 Lorsqu'on regarde ce qui est en train de se jouer, pour construire la puissance américaine, et pour la conserver, et pour construire la puissance chinoise et l'agrandir, tous les deux vont puiser dans leurs forces intérieures, et puiser là où ils pourront. Et l'Europe de ce point de vue, est un terrain de chasse.

17:46 L'effondrement de l'union soviétique avant que l'Europe soit devenue une entité politique a été un désastre pour la construction européenne, puisqu'on a dû s'élargir aux pays d'Europe de l'Est, avant d'approfondir.

24:30 Mis à part les enjeux techniques passionnants qui sont : brexit, pas brexit, compléter l'union monétaire par une union bancaire, résoudre les difficultés posées par le fait que la banque centrale n'est pas une vraie banque centrale, enfin toute une série de questions absolument passionnantes et complexes, le vrai enjeu est : aurons-nous, dans les dix ans qui viennent, une politique de défense ?

29:15 Si j'avais à vous dire mon pronostic le plus vraisemblable, c'est qu'on n'y arrivera pas : c'est que ça va se défaire, et que progressivement la richesse européenne va s'évaporer, que les meilleurs d'entre vous iront vivre aux Etats-Unis ou en Chine, et que l'Europe restera un terrain de désordre usé pour ceux qui voudront voir la gloire passée de ces deux millénaires. On peut encore l'éviter, ça supposerait à la fois de maintenir ce qui existe, de prendre conscience très profondément de notre solitude, et de faire de notre solitude une arme pour construire notre destin.

39:30 Je pense à un acteur qui joue un rôle désastreux dans la construction européenne, quelle que soit l'amitié que j'aie pour ce peuple, qui sont les Polonais. La Pologne qui a une obsession à mon avis erronnée mais qu'on peut comprendre par son histoire de son antagonisme avec la Russie, fait tout pour que les Etats-Unis restent en Europe. Et nourrie aussi par l'histoire, n'a pas très envie non plus d'une protection allemande, et ne se contentera pas d'une protection française même si les relations entre la France et la Pologne depuis des siècles sont excellentes. N'oubliez pas que la deuxième ville polonaise au monde est Chicago, et que cela explique beaucoup beaucoup de choses dans la politique américaine.

43:19 Sans géants [industriels] européens, on n'ira nul part.

 

[collectionneur]

@Wallaby ? Le Brésil est un allié durant les deux guerres mondiales. Et le seul état d'Amérique latine a avoir envoyé un corps expéditionnaire terrestre en Europe.

[poti]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

@Wallaby ? Le Brésil est un allié durant les deux guerres mondiales. Et le seul état d'Amérique latine a avoir envoyé un corps expéditionnaire terrestre en Europe.

Et un groupe de chasse équipé de P47D ainsi qu'une escadrille d'observation (avec des piper). La division brésilienne est d'ailleurs avec la 10eme de montagne US celle qui a percé la ligne gothique a Monte Castelo. Près de 1000 brésiliens sont morts ou blésses en attaquant cette fichue ligne.

J'arrête le HS.

D'ailleurs, pour ceux qui ont les cartes de Bakhmut en tête. Depuis la contre-offensive UK au nord, j'ai quand même l'impression que la prise de Bahmut ne servirait pas au mouvement en pince pour prendre les "villes jumelles" vu que la pince nord n'est plus faisable.

[Ciders]

En attendant, l'industrie automobile soviétique biélorusse repart sur les chapeaux de roues (pas désolé).

https://www.sovietauto.fr/2022/12/loukachenko-annonce-la-reprise-de-la-production-de-la-jigouli-et-de-la-volga.html

Oui mesdames et messieurs, des Jigouli et des Volga. D'un "niveau supérieur". 

Révélation

Autant vous dire qu'il y a peu de chances que ce soit autre chose que des modèles chinois rebadgés...