Aller au contenu
Fini la pub... bienvenue à la cagnotte ! ×
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


Messages recommandés

il y a une heure, FATac a dit :

Je maintiens : le 21 décembre, ce n'est que pour les calendriers.

Pour les météorologues et pour les énergéticiens, l'hiver commence au 1er décembre. :wink:

On est d'accord (et tu as tout a fait raison)

Mais me faire reprocher de ne pas parler d"hiver parceque c'est pas le 21 alors que l post a été posté le 19 ou le 20 ... bon ben voilà

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

il n'y a pas de base de négociation acceptable par les deux parties en même temps

Tu ne le sais pas. Seuls les historiens du futur seront en mesure de répondre à cette question.

Philip Zelikow dit qu'en 1916 la paix était possible, parce que Lloyd George - secret bien gardé - n'avait plus un penny et ne pouvait plus emprunter en Amérique, donc en privé il cherchait à sortir du conflit. En Allemagne, Bethmann-Hollweg voulait aussi sortir du conflit, se doutant que plus le conflit s'éternise, plus l'explosion politique sera forte, et que la meilleure chance de transitionner vers un régime plus démocratique, en conservant la monarchie, sans révolution socialiste est de sortir du conflit le plus tôt. Lloyd George et Bethmann Hollweg avaient à eux deux la force d'entrainement qui aurait pu mettre en minorité les partisans de la poursuite de la guerre. La raison pour laquelle cela n'a pas marché est que Wilson a accumulé les maladresses et s'est fait conseiller par le colonel House qui cherchait non pas à agir comme un homme d'État responsable mais à briller en société dans les salons londoniens.

 

  • Haha (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Il ne faut pas s'inquiéter pour cet hiver (ou pas trop...), mais pour celui d'après et celui qui lui succédera.

Après il y a des chances d'amélioration, surtout si les Allemands arrive à construire leur terminal GNL en 2 ans au lieu de 5 comme ils l'annoncent.

Le temps indien là aussi ? Fichu réchauffement climatique. :laugh:

il y a 44 minutes, Wallaby a dit :

Tu ne le sais pas. Seuls les historiens du futur seront en mesure de répondre à cette question.

Philip Zelikow dit qu'en 1916 la paix était possible, parce que Lloyd George - secret bien gardé - n'avait plus un penny et ne pouvait plus emprunter en Amérique, donc en privé il cherchait à sortir du conflit. En Allemagne, Bethmann-Hollweg voulait aussi sortir du conflit, se doutant que plus le conflit s'éternise, plus l'explosion politique sera forte, et que la meilleure chance de transitionner vers un régime plus démocratique, en conservant la monarchie, sans révolution socialiste est de sortir du conflit le plus tôt. Lloyd George et Bethmann Hollweg avaient à eux deux la force d'entrainement qui aurait pu mettre en minorité les partisans de la poursuite de la guerre. La raison pour laquelle cela n'a pas marché est que Wilson a accumulé les maladresses et s'est fait conseiller par le colonel House qui cherchait non pas à agir comme un homme d'État responsable mais à briller en société dans les salons londoniens.

Donc en fin de compte, Lloyd George et son homologue allemand n'ont pas eu la force d'entraînement puisqu'ils ont été contrés par Wilson conseillé par un homme de paille. Comme quoi finalement, la paix n'était pas si proche que ça.

Et au passage, qui dirigeait l'Allemagne à ce moment-là ? Et le Royaume-Uni ? Ces personnes n'auraient-elles pas eu leur mot à dire ?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Et au passage, qui dirigeait l'Allemagne à ce moment-là ?

Le Kaiser était d'accord.

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Comme quoi finalement, la paix n'était pas si proche que ça.

La question que tu posais était plus précise portant sur l'existence d'une : "base de négociation acceptable par les deux parties en même temps"

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je te relis et très honnêtement, je ne vois pas où est cette base de négociation acceptable. Rien que l'opposition des Junkers allemands aurait fait capoter l'affaire sans parler des Français.

Je pense que la thèse de Zelikow est intéressante mais elle néglige trop de facteurs clés pour pouvoir être autre chose qu'un exercice uchronique moyennement réaliste.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Je te relis et très honnêtement, je ne vois pas où est cette base de négociation acceptable. Rien que l'opposition des Junkers allemands aurait fait capoter l'affaire sans parler des Français.

Je pense que la thèse de Zelikow est intéressante mais elle néglige trop de facteurs clés pour pouvoir être autre chose qu'un exercice uchronique moyennement réaliste.

Je n'ai pas lu le livre, mais probablement ce qui est intéressant c'est la description minutieuse des erreurs de Wilson - ou des circonstances qui l'ont entravé comme le calendrier électoral : et là c'est bel et bien de l'histoire de choses qui se sont réellement passées et non de l'uchronie.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :
Il y a 3 heures, Ciders a dit :

il n'y a pas de base de négociation acceptable par les deux parties en même temps

Tu ne le sais pas. Seuls les historiens du futur seront en mesure de répondre à cette question.

 

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :
il y a 55 minutes, Ciders a dit :

Comme quoi finalement, la paix n'était pas si proche que ça.

La question que tu posais était plus précise portant sur l'existence d'une : "base de négociation acceptable par les deux parties en même temps"

(j'ai bien noté que cette dernière remarque s'appliquait à l'année 1916 mais puisqu'elle est utilisé pour illustrer le fait qu'il serait peut-être possible de lancer des négociations de paix actuellement, je l'embarque au passage)

Les historiens ne peuvent que faire des conjectures à partir des éléments dont ils ont connaissance. Nous pouvons faire exactement la même chose, la seule différence étant que des connaissances supplémentaires peuvent apparaître.

Actuellement, nous disposons de suffisamment d'informations pour déduire que les négociations de paix sont juste impossibles actuellement.

Buts de guerre ukrainiens :
- récupération de l'intégralité territoriale ukrainienne ante 2014.

Buts de guerre russes incertains et variables dans le temps mais actuellement vraisemblablement :
- à minima sécuriser les territoires conquis ;
- probablement occuper l'intégralité des territoires annexés à la Fédération de Russie (non officiellement revendiqués mais vraisemblablement la totalité des oblats de Luhansk, Donetsk, Zaporijia, Kherson) ;
- dénazification de l'Ukraine (c'est à dire gouvernement pro-russe) ;
- démilitarisation de l'Ukraine.

Les objectifs de paix affichés par l'Ukraine sont :
1. Sécurité nucléaire
2. Sécurité alimentaire
3. Sécurité énergétique
4. Libération de tous les prisonniers de guerre et déportés
5. Restauration de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, respect de la Charte des Nations unies.
6. Retrait total de toutes les troupes russes de toute l'Ukraine.
7. Punition des crimes de guerre
8. Protection de l'environnement, arrêt de l'écocide russe en Ukraine.
9. Nouvelle architecture de sécurité et garanties de sécurité pour l'Ukraine
10. Signature d'un traité de paix.

Les objectifs de paix affichés de la Russie :
- reconnaissance de l'annexion par la Russie des territoires ukrainiens ;
- engagement de non extension de l'OTAN ;
- retrait de l'OTAN des territoires ex-soviétiques.

Citation

Le président russe exige « la reconnaissance de la souveraineté russe sur la Crimée, l’aboutissement de la démilitarisation et de la dénazification de l’Etat ukrainien et la garantie de son statut neutre » en préalable à tout règlement, a déclaré le Kremlin dans un communiqué.

Le président russe a souligné que la résolution du conflit « n’était possible que si les intérêts sécuritaires légitimes de la Russie étaient pris en compte sans condition ».

L'Obs - 28 février 2022

Sachant que les USA ont déjà dit en décembre 2021 :

Citation

 

« Rien de ce qui concerne nos alliés et partenaires [ne sera négocié] sans nos alliés et partenaires, y compris l’Ukraine »

Le Devoir / AFP - 28 décembre 2021

 

et que l'extension de l'OTAN à la Suède et la Finlande est en cours...

Compte tenu d'une telle opposition dans les positions, je ne vois pas ce qui peut être susceptible de négociation. Alors, bien sûr, il y a des gens ça et là qui veulent négocier pour obtenir la paix ou, au moins, un cessez-le-feu. Mais encore une fois négocier quoi ? La seule chose qui pourrait advenir si les occidentaux supprimaient complètement leur aide à l'Ukraine serait un cessez-le-feu sur la ligne de front en attendant que les deux parties réarment en fonction de leurs possibilités respectives et repartent au combat dans un, deux, dix ans (ce qui ne se ferait probablement qu'au bénéfice de la Russie). Raison pour laquelle il est très improbable que les Européens surtout mais les Américains également réduisent leur aide.

Modifié par DMZ
  • Merci (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

On est d'accord (et tu as tout a fait raison)

Mais me faire reprocher de ne pas parler d"hiver parceque c'est pas le 21 alors que l post a été posté le 19 ou le 20 ... bon ben voilà

C'est une faute de ne pas parler d'hiver pour le mois de décembre. Les météorologues parlent d'hiver météorologique. En France il comprend les mois de décembre, janvier et février.

https://meteofrance.com/comprendre-la-meteo/saisons/hiver

 

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

4 minutes ago, DMZ said:

Alors, bien sûr, il y a des gens ça et là qui veulent négocier pour obtenir la paix ou, au moins, un cessez-le-feu. Mais encore une fois négocier quoi?

C'est une nécessité philosophique ... il faut forcément trouver un arrangement avec l'ennemi pour que les combats ne durent pas infiniment ... ils durent depuis 2014, ça va faire bientôt 10 ans.

Sauf pour ceux qui ont intérêt à ce que les combats durent indéfiniment, évidement.

  • Haha (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Il ne faut pas partir des prises de position publiques, qui sont destinées à garder les soldats et la population motivées en cas de poursuite du conflit.

Ben ça vaut toujours mieux que de partir du fantasme que la paix est possible parce qu'en fait, les deux belligérants n'ont qu'une seule chose en tête : tomber dans les bras l'un de l'autre mais qu'ils sont trop timides pour le faire.

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

En public, les belligérants ne peuvent formuler que des exigences inacceptables par la partie adverse

L'Histoire montre au contraire que les dirigeants de tous bords sont en général très honnêtes sur ce point et que ça reflète leur volonté profonde.

il y a 23 minutes, g4lly a dit :
il y a 29 minutes, DMZ a dit :

Alors, bien sûr, il y a des gens ça et là qui veulent négocier pour obtenir la paix ou, au moins, un cessez-le-feu. Mais encore une fois négocier quoi?

C'est une nécessité philosophique ... il faut forcément trouver un arrangement avec l'ennemi pour que les combats ne durent pas infiniment ... ils durent depuis 2014, ça va faire bientôt 10 ans.

Sauf pour ceux qui ont intérêt à ce que les combats durent indéfiniment, évidement.

Il y a une autre manière pour arriver à la cessation des combat : qu'un des adversaires gagne et c'est ce que chacun croit qu'il peut réussir à faire actuellement.

Que dans un an ou deux les populations russes et ukrainiennes se lassent et fassent pression de part et d'autre pour que du lest soit lâché et que de vraies discussions deviennent possible, pourquoi pas mais ce n'est pas du tout le cas en ce moment, ni d'un côté ni de l'autre.

  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 26 minutes, DMZ a dit :

L'Histoire montre au contraire que les dirigeants de tous bords sont en général très honnêtes sur ce point et que ça reflète leur volonté profonde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Why_Leaders_Lie

L'auteur dit qu'il est difficile pour les dirigeants de mentir à d'autres pays car il n'y a pas beaucoup de confiance entre eux, surtout lorsque des questions de sécurité sont en jeu, et il faut que la confiance règne pour que le mensonge porte ses fruits. Il conclut qu'il est plus facile pour les dirigeants de mentir à leur propre peuple car il existe généralement une bonne confiance entre eux.

D'autre part, les dirigeants ont toujours deux fers au feu : un plan A qui est de poursuivre la guerre et un plan B qui est la paix. Il n'y en a pas un qui est honnête et l'autre qui est malhonnête. Ils mènent l'un et l'autre en parallèle jusqu'au point où l'un des deux s'avère impossible, ou apporte des coûts rédhibitoires.

Pensez à De Gaulle et à son "Je vous ai compris".

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

En documentation annexe pour compléter notre discussion :

https://www.cairn.info/1914-1918--9782262076542-page-849.htm

« He kept us out of war » (Il nous a préservés de la guerre). Avec le recul, le slogan qui accompagne la réélection de Woodrow Wilson à la présidence des Etats-Unis, en novembre 1916, semble bien ironique. Il ne l’est pourtant pas. A l’époque, l’austère presbytérien ne souhaite pas prendre les armes mais revêtir les habits immaculés du faiseur de paix. A la tête de la plus grande puissance industrielle, un pays immense peuplé de 110 millions d’habitants, un Nouveau Monde qui s’est fait avec les hommes, les idées et l’argent de l’Ancien mais qui lui a tourné le dos, Wilson se rêve colombe et, au fond, ce fils de pasteur s’imagine choisi par Dieu pour servir la cause de la paix, de la morale et du bien. Cependant, pour hisser le drapeau blanc au-dessus de la mêlée et fonder un ordre nouveau qui bannira la guerre à tout jamais, il doit convaincre les différents belligérants, ce qui s’apparente à une mission impossible. Il y croit pourtant et, avec des accents messianiques, brandit devant l’Europe – ce continent des petites nations mais des grandes rancœurs, des petites frontières et des haines démesurées – le flambeau de la justice, de la paix et de la vérité, avec l’incroyable prétention d’éclairer le monde à la manière de la statue de la Liberté. La véritable ironie de l’histoire est là : le pacifiste qui vomissait la guerre sera forcé de la faire. L’Allemagne ne lui a pas laissé le choix.
Depuis que l’Allemagne a refusé de répondre à son appel et que les Alliés se sont dérobés tout en se drapant plus ou moins hypocritement dans les grands principes, on pourrait croire Woodrow Wilson découragé…

https://fr.euronews.com/2014/07/21/22-janvier-1917-president-wilson-discours-intitule-la-paix-sans-victoire

En décembre 1916, Woodrow Wilson, le Président américain, demande aux deux camps en guerre en Europe de lui transmettre leurs conditions pour établir un traité de paix. Le 22 janvier 1917, il s’adresse au Sénat américain appelant à la résolution du conflit sur la base d’une « paix sans victoire ».

« Le 18 décembre dernier, j’ai adressé une lettre aux gouvernements des pays en guerre. Je leur ai demandé de me donner leurs conditions pour un accord de paix, de les définir de manière plus poussée que ce qu’aucun belligérant n’a fait jusqu’à présent. Je parle au nom de l’humanité et au nom des droits de toutes nations neutres comme la nôtre, dont de nombreux intérêts, les plus vitaux, sont en péril constant à cause de la guerre. »

« Les Empires Centraux ont seulement répondu, collectivement, être prêts à rencontrer leur adversaires lors d’une conférence pour discuter des termes de la paix. Les Forces de l’Entente ont répondu de manière plus précise. Certes les termes utilisés sont génériques mais ils sont suffisamment précis pour entrer un peu dans le détail des arrangements, des garanties et des réparations qu’ils estiment indispensables à un règlement satisfaisant du conflit. »

« Nous nous approchons d’une discussion définitive sur la paix qui mettra un point final à cette guerre. Nous nous approchons d’une discussion définitive du concert des nations qui aura alors le devoir de garantir la paix dans le monde. »

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 47 minutes, DMZ a dit :

Ben ça vaut toujours mieux que de partir du fantasme que la paix est possible parce qu'en fait, les deux belligérants n'ont qu'une seule chose en tête : tomber dans les bras l'un de l'autre mais qu'ils sont trop timides pour le faire.

L'Histoire montre au contraire que les dirigeants de tous bords sont en général très honnêtes sur ce point et que ça reflète leur volonté profonde.

Il y a une autre manière pour arriver à la cessation des combat : qu'un des adversaires gagne et c'est ce que chacun croit qu'il peut réussir à faire actuellement.

Que dans un an ou deux les populations russes et ukrainiennes se lassent et fassent pression de part et d'autre pour que du lest soit lâché et que de vraies discussions deviennent possible, pourquoi pas mais ce n'est pas du tout le cas en ce moment, ni d'un côté ni de l'autre.

La question (vitale) est qu'est ce que la Russie et l'Ukraine considéreraient comme des victoires

Pour l'Ukraine, pour l'instant c'est récupération de tout le territoire perdu depuis 2012 y compris la Crimée. Politiquement (même pas en rêve coté russe) ou militairement (ca me parait bien compliqué)

Pour la Russie c'est à défaut de vassalisation (inatteignable depuis l'echec des opérations de Février Mars 2021), ce serait la neutralisation de l'Ukraine en tant qu'élément perçu comme hostile pour l'état russe. Ce qui vient militairement a annihiler le potentiel militaire ukrainien (ca parait bien compliqué) ou a neutraliser politiquement l'état ukrainien (en l'état, pareil ca parait difficile).

Les enjeux pour les 2 entités sont existentielles donc non négociables. Ce sera donc une guerre partie pour durer jusqu'à ce qu'un événèment relatif au conflit (caporal stratégique, loi de Murphy ou pétage de durite d'un sous fifre) ou exterieur au conflit (cygne noir) engendre une bascule dans un sens ou l'autre

  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@Connorfra Moscou à un réseau de défense AA depuis la seconde guerre mondiale puis un système anti missiles depuis le début des années 70 qui a toujours été actif même après la fin de la guerre froide. 

@prof.566 Déploiement annoncé déjà plusieurs fois de ces missiles nucléaires. Rien de nouveau.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Vol à bord d'un C-40 de l'USAF.

Si les Russes tentaient un truc pour se débarrasser du pouvoir ukrainien, ils feraient monter très haut les enchères et les risques de représailles directes des USA.

Mais d'un autre côté, de la part des USA, c'est un peu poser les c***lles sur la table. Si les Russes tentent un truc, il n'y a pas d'autre choix que l'escalade, et venant de power-players, c'est quand même risqué.

Je me demande s'il n'y a pas quelqu'un, au Kremlin, qui aurait de grosses tentations d'ordonner à un missile de se perdre, en faisant le pari que les USA se déballonneront et n'oseront pas répondre à la hauteur...

Modifié par FATac
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Il ne faut pas s'inquiéter pour cet hiver (ou pas trop...), mais pour celui d'après et celui qui lui succédera.

Après il y a des chances d'amélioration, surtout si les Allemands arrive à construire leur terminal GNL en 2 ans au lieu de 5 comme ils l'annoncent.

Ils ont déjà mis en service un de ces terminaux flottants

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/l-allemagne-met-a-l-eau-son-premier-terminal-methanier-en-mer-du-nord_AD-202212170293.html

il y a 26 minutes, FATac a dit :

Vol à bord d'un C-40 de l'USAF.

Si les Russes tentaient un truc pour se débarrasser du pouvoir ukrainien, ils feraient monter très haut les enchères et les risques de représailles directes des USA.

Mais d'un autre côté, de la part des USA, c'est un peu poser les c***lles sur la table. Si les Russes tentent un truc, il n'y a pas d'autre choix que l'escalade, et venant de power-players, c'est quand même risqué.

Je me demande s'il n'y a pas quelqu'un, au Kremlin, qui aurait de grosses tentations d'ordonner à un missile de se perdre, en faisant le pari que les USA se déballonneront et n'oseront pas répondre à la hauteur...

Je vois assez mal comment une attaque AA pourrait passer inaperçue, compte tenu de l'allonge (faible) des missiles AA et de l'éloignement des bases de départ Russes. Sans compter les multiples espaces aériens Otan à traverser. 

Bon après, un scénario coup tordu façon Tor M1 sur cargo Biélorusse, après tout pourquoi pas.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rapport très intéressant de la Suède, sur les cas d'espionnage en Europe de ces dernières années. 

Les pays les plus visés

Les principaux motifs de recrutement

"sloppy tradecraft" sans surprise, ces incapables du GRU qui ne soutiennent pas la comparaison avec le SVR, seul digne héritier de la prestigieuse Première Direction du KGB:

 

Modifié par olivier lsb
orthographe
  • Merci (+1) 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

La question (vitale) est qu'est ce que la Russie et l'Ukraine considéreraient comme des victoires

Pour l'Ukraine, pour l'instant c'est récupération de tout le territoire perdu depuis 2012 y compris la Crimée. Politiquement (même pas en rêve coté russe) ou militairement (ca me parait bien compliqué)

Pour la Russie c'est à défaut de vassalisation (inatteignable depuis l'echec des opérations de Février Mars 2021), ce serait la neutralisation de l'Ukraine en tant qu'élément perçu comme hostile pour l'état russe. Ce qui vient militairement a annihiler le potentiel militaire ukrainien (ca parait bien compliqué) ou a neutraliser politiquement l'état ukrainien (en l'état, pareil ca parait difficile).

Les enjeux pour les 2 entités sont existentielles donc non négociables. Ce sera donc une guerre partie pour durer jusqu'à ce qu'un événèment relatif au conflit (caporal stratégique, loi de Murphy ou pétage de durite d'un sous fifre) ou exterieur au conflit (cygne noir) engendre une bascule dans un sens ou l'autre

Je ne suis pas certain que tout le monde raisonne en terme de "victoire" à Moscou : certains réfléchissent peut-être à limiter la casse, plutôt.
Et à Kiev, certains aimeraient probablement limiter les frais.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

5 hours ago, DMZ said:

Il y a une autre manière pour arriver à la cessation des combat : qu'un des adversaires gagne et c'est ce que chacun croit qu'il peut réussir à faire actuellement.

Personne ne gagne a la guerre.

C'est tout le problème...

... L'issue n'est rien d'autre qu'un arrangement entre belligérants.

On gagne au foot ... Ou une bataille à la limite. Aujourd'hui plus personne ne gagne de guerre.

  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Et c'est re-reparti, le jour de la visite de VZ aux US. On ne pourrait pas être plus à coté de la plaque. 

Cette posture de professeur, jugeant toute vérité bonne à dire tout haut, à mettre les deux belligérants sur un même plan et à vouloir accorder à la Russie ce qu'elle ne recherche pas, est vraiment incompréhensible de bout en bout. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/21/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-maintient-sa-position-sur-des-garanties-a-donner-a-la-russie_6155249_3210.html

 

De nouveaux éléments, donc je vais assurer le SAV et essayer d'amener quelques éléments à charge et à décharge, en relayant ici les propos du PR, sur sa pensée si complexe.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/21/emmanuel-macron-sur-la-guerre-en-ukraine-je-n-ai-pas-envie-que-ce-soient-les-chinois-et-les-turcs-seuls-qui-negocient-le-jour-d-apres_6155337_3210.html

Citation

Emmanuel Macron sur la guerre en Ukraine : « Je n’ai pas envie que ce soient les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d’après »

De retour de Jordanie, le chef de l’Etat revendique « une stratégie de défense absolue de l’Ukraine » tout en se projetant sur les conditions de négociation de la fin du conflit.

Par Philippe Ricard

Publié aujourd’hui à 22h58, mis à jour à 23h25

Article réservé aux abonnés

« C’est une bonne chose » : Emmanuel Macron est resté plutôt laconique au sujet de la visite du président ukrainien Volodymyr Zelensky à Washington, mercredi 21 décembre. Le chef de l’Etat était interrogé à son retour de Jordanie, où il a rencontré dans la matinée le roi Abdallah II, au lendemain d’une conférence sur la stabilisation de l’Irak, tenue dans l’ombre de la guerre en Ukraine.

« Les Etats-Unis font beaucoup sur le plan militaire et sur le plan financier », dit-il, à bord de son avion, au Monde, au Wall Street Journal et au quotidien libanais An-Nahar, sans paraître chagriné que le dirigeant ukrainien réserve au président américain Joe Biden sa première sortie hors d’Ukraine depuis le début de l’invasion russe, voici dix mois. « L’Europe fait aussi beaucoup et nous sommes en étroite coordination », tient-il cependant à préciser. Pour lui, tandis que les élections de mi-mandat ont changé les rapports de force, « c’est une bonne chose » aussi que M. Zelensky s’exprime au Congrès, en particulier pour présenter « le plan en dix points qu’il a eu l’audace et le courage de mettre sur la table pour engager le travail sur la sortie de cette guerre ».

S’il est le plus insistant parmi les dirigeants occidentaux à demander de sortir du conflit par la négociation, quand les Ukrainiens jugeront le moment venu en fonction des rapports de force sur le terrain, le président de la République semble avoir en tête que l’heure de la diplomatie n’a pas encore sonné : « Ceux qui pensaient que les Russes étaient prêts au cessez-le-feu et à la paix ont pu voir qu’ils ne l’étaient pas. Ce que les Russes demandent depuis le début, c’est la reddition, pas la paix », affirme-t-il.

« La priorité aujourd’hui, c’est de défendre l’Ukraine »

M. Macron cherche à préciser l’ordre des priorités, comme pour éviter tout malentendu sur ses intentions : « Nous sommes sur une stratégie de défense absolue de l’Ukraine, de victoire de l’Ukraine, qui se construira à la fin par un nouveau texte qui doit bâtir un nouvel ordre assurant la stabilité politique et sécuritaire de cette région et de l’Europe », dit le chef de l’Etat, afin d’apaiser le tollé suscité par ses propos, début décembre, au sujet de « garanties de sécurité » qu’il faudrait offrir à la Russie, dans le cadre d’une solution négociée. Ces garanties pour les Russes ? « Ce n’est pas la priorité ; cela fait partie des choses qui viendront à terme. La priorité aujourd’hui, c’est de défendre l’Ukraine, ce que nous faisons, nous, depuis le premier jour », affirme M. Macron.

Pour lui, la question de la reconquête de la Crimée, annexée par Moscou en 2014, par les armes ou par la négociation ne se pose pas non plus à ce stade. « Le sujet de la souveraineté ukrainienne et de son intégrité territoriale est du ressort des Ukrainiens », déclare-t-il au sujet de cette question sensible entre Kiev et ses alliés. Mais d’après M. Macron, « le cœur de l’effort porte aujourd’hui sur la zone qui a été prise par les Russes depuis le 24 février ».

L’autre priorité est de faire « stopper les bombardements » sur les infrastructures civiles, en équipant les Ukrainiens des capacités de défense antiaérienne nécessaires pour bloquer les attaques. Après la livraison toute récente de missiles Crotale, Paris est en discussion avec ses partenaires italiens pour étudier l’éventuelle fourniture de système antiaérien Mamba. Au passage, l’Elysée dénonce le fait que l’Iran continue de livrer des drones à Moscou pour frapper le territoire ukrainien : « C’est une espèce de multilatéralisme du terrorisme qui est en train de s’installer », regrette M. Macron.

Le scénario de « l’anéantissement »

Le chef de l’Etat n’entend pas moins marquer sa différence, en poussant l’idée de négociations, et donc d’un accord de paix durable avec la Russie. « J’ai toujours été clair pour dire que je ne pensais pas que ce conflit puisse finir uniquement militairement. Je vois bien aussi la stratégie de certains qui consiste à dire que la seule solution serait l’anéantissement d’une des deux parties », dit-il. « J’ai conscience que ça contrarie beaucoup de gens qui sont dans le scénario de l’anéantissement. Que les gens m’expliquent comment ils veulent procéder. A la fin, il faudra mettre tout le monde autour de la table. Et donc que tous les Européens et les Occidentaux qui me donnent des leçons de morale m’expliquent avec qui ils se mettront autour de la table. Moi, je n’ai pas envie que ce soient les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d’après », se justifie-t-il.

La question des garanties de sécurité reste donc centrale dans l’esprit du président, pour l’un comme l’autre des belligérants. Elle risque d’ailleurs de retarder encore l’intégration de Kiev dans l’Alliance atlantique, que le président Zelensky a cherché à relancer après l’annexion par Moscou des territoires occupés, fin septembre, à l’issue de pseudo-référendum. « L’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN serait perçue par la Russie comme quelque chose de confrontationnel. Ce n’est pas avec cette Russie-là que vous pouvez l’imaginer », dit M. Macron. « Que l’Ukraine entre ou non dans l’OTAN – et ce n’est pas le scénario le plus vraisemblable – il faudra lui donner des garanties de sécurité d’autant plus robustes qu’elle a été agressée par la Russie », précise-t-il aussitôt.

La question va d’ailleurs bien au-delà de la guerre en Ukraine. « Il faut penser une architecture de sécurité et de stabilité qui garantit avant toute chose la sécurité et la stabilité de l’Ukraine mais aussi celle de la Moldavie, celle de l’Arménie, celle de l’Azerbaïdjan, de la Géorgie. Et la question sera aussi posée demain, celle de la Biélorussie », analyse le dirigeant français. « Nous, on doit restaurer la souveraineté de l’Ukraine et on ne peut pas penser la sécurité de cette zone que par le truchement de l’OTAN. Quand je parle de garanties, c’est des garanties pour tous ces pays, pour nous-même, mais à chaque fois aussi pour la Russie », remarque M. Macron. « Il n’y a pas d’architecture de sécurité de l’Europe sans autonomie stratégique, dans l’OTAN et avec l’OTAN, mais pas en dépendant de l’OTAN », indique le chef de l’Etat.

 

Il y a déjà quelque chose de salutaire à rappeler, ce qui est pour moi une évidence, à savoir que la Russie en l'état ne veut pas négocier:

« Ceux qui pensaient que les Russes étaient prêts au cessez-le-feu et à la paix ont pu voir qu’ils ne l’étaient pas. Ce que les Russes demandent depuis le début, c’est la reddition, pas la paix »,

C'est d'ailleurs corroborer par le récent de discours de VVP aux forces armées, déclarant passer les effectifs à 1,5 M de pax et surtout, donner des fonds illimités aux armées. Pas vraiment l'attitude de quelqu'un qui veut négocier, sauf à vouloir justement la main la plus forte avant de s'asseoir à table.  

 « le cœur de l’effort porte aujourd’hui sur la zone qui a été prise par les Russes depuis le 24 février ».

Il y a je trouve quelque chose d'assez malsain à dire publiquement que la conduite de la guerre et des enjeux de souveraineté relèvent uniquement du pouvoir Ukrainien. Et en même temps, de rappeler que la Crimée n'est pas un sujet à ce stade, et que le cœur de l'effort des Ukrainiens porte sur la reprise des zones conquises post 24 février. Sans le dire, ça revient à tracer une limite de l'acceptable ou du raisonnable. 

 « C’est une espèce de multilatéralisme du terrorisme qui est en train de s’installer »

Toujours dans le pernicieux, voilà donc la Russie et l'Iran engagés dans un multilatéralisme du terrorisme. Je suis peu suspect de sympathie pour le régime Iranien, mais il y a quelque chose de très fallacieux à diaboliser la Russie par association avec l'Iran, coupable de soutien à des actions terroristes... dans d'autres dossiers que le dossier Ukrainien. Attendre les livraisons de drones Iraniens pour lancer l'accusation en terrorisme, et d'ailleurs, en mêlant ET la Russie et l'Iran (jamais la Russie seule), c'est assez malhonnête. Ce serait un peu rapidement oublier les bombardements des villes Ukrainiens sans discernement, au 152 ou au 122 mm (je passe l'éponge sur les autres crimes de guerre, les déportations d'enfants et tout le toutim): ce "terrorisme" Russo-Russe lui n'est jamais dénoncé. La Russie ne serait coupable de terrorisme que par association avec l'Iran des Mollah, jamais seule de son propre fait. 

" Moi, je n’ai pas envie que ce soient les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d’après »

Et s'ils sont en passe de l'être, c'est par l'ampleur du soutien à l'un ou les deux des co-belligérants. La moralité de l'histoire à mon sens, c'est que seront à la table des négociations ceux qui auront pesé dans le conflit, ou seront susceptibles de peser significativement (Chine). Je ne sais pas ce que s'imagine le PR, mais penser qu'il puisse s'inviter à la table des Chinois ou des Turcs dans ce conflit, en l'état actuel de notre soutien (pas ridicule, mais pas incontournable non plus), ça relève d'une grande arrogance. Les Turcs contrôlent le Bosphore, donc le corridor du grain et les mouvements de la flotte de la mer noire (sans compter le soutien industriel et militaire à l'Ukraine). La Chine, si elle ne fait rien pour l'instant, pourrait littéralement alimenter toute la machine de guerre Russe et représente à ce titre un vrai danger. Les deux ont leur place à la table des négos, à ce titre là. Nous... Je sais pas ce que le PR s'imagine. 

« Il n’y a pas d’architecture de sécurité de l’Europe sans autonomie stratégique, dans l’OTAN et avec l’OTAN, mais pas en dépendant de l’OTAN »

Encore du Macron tout craché. Si quelqu'un a compris cette déclaration Kafkaïenne, qu'il me fasse signe. 

  • Merci (+1) 1
  • Confus 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
  • Statistiques des membres

    5 997
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Pumnsomi
    Membre le plus récent
    Pumnsomi
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,6k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...