Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

Varsovie fait tapis:

 

"Tapis" ? Je n'utiliserais pas cette expression 

Varsovie met Berlin devant l'obligation de prendre position, de dire clairement "Ja" ou "Nein" - ce qui est déjà quelque chose.

La Pologne envisage de transférer "14" Leopard 2 à l'Ukraine. Elle dispose d'un total de 249 Leopard 2. 14 parmi 249, ça n'est vraiment pas "tapis", c'est en fait moins en relatif que la Grande-Bretagne qui donne aussi 14 chars mais dans un stock plus réduit, et elle n'a pas de M1 ni de K2 en commande.

Et il faut encore parler de la version ! Varsovie a 100 Leopard 2 A4 plus anciens - la version qui s'est fait massacrer en Syrie par Daesh car mal protégée contre l'infanterie avec armes antichar - les autres sont des A5 ou PL/PLM1 plus récents, sachant que les A5 et A6 ont eu de bons retours suite à leur utilisation en Afghanistan.

Si Varsovie donne 14 "A4", non seulement ce sera moins en relatif que Londres... mais ce sera même un peu "cheap", franchement. Attendons de voir les précisions.

[Wallaby]

Le 07/12/2022 à 14:21, Kelkin a dit :

Je note le mot "redeviendrait", qui semble admettre à contre-coeur que l'Ukraine n'est pas en ce moment une oligarchie corrompue.

"Touché", comme on dit en bon anglais anglo-américain. Bonne remarque. C'était une illusion :

https://www.politico.eu/article/ukraine-deputy-defense-minister-vyacheslav-shapovalov-resign-corruption-war-zelenskyy/

Le vice-ministre ukrainien de la défense démissionne dans le cadre d'une enquête pour corruption

L'agence anti-corruption ukrainienne enquête sur les prix présumés excessifs payés pour les rations militaires.

Un exposé du site d'information ukrainien ZN.UA a révélé la semaine dernière que le ministère de la défense achetait des produits alimentaires hors de prix pour ses troupes. Par exemple, le ministère a acheté des œufs à 17 hryvnias l'unité, alors que le prix moyen d'un œuf à Kiev est d'environ 7 hryvnias.

Le vice-ministre des infrastructures, Vasyl Lozynskiy, a également été démis de ses fonctions récemment en raison d'allégations liées à l'achat public de générateurs d'électricité.

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/ukraine-serie-de-demissions-de-hauts-responsables-apres-un-scandale-de-corruption-lie-a-l-armee-da18c938-9bcb-11ed-a46e-299a25da9690

Parmi les responsables qui ont d’abord démissionné figurent le vice-ministre de la Défense Viatcheslav Chapovalov, qui était en charge de l’appui logistique des forces armées, le chef adjoint de l’administration présidentielle Kyrylo Tymochenko et le procureur général adjoint Oleksiï Simonenko.

Ensuite, cinq gouverneurs régionaux et quatre vice-ministres ont été démis de leurs fonctions, a annoncé le gouvernement. Selon Taras Melnytchouk, représentant du gouvernement auprès du Parlement, les gouverneurs des régions de Dnipropetrovsk (centre), Zaporijjia (sud), Soumy (nord), Kherson (sud) et de la capitale Kiev vont quitter leurs postes. Le vice-ministre de la Défense donc, mais aussi celui de la Politique sociale et deux vice-ministres du Développement territorial ont été limogés.

Si l’Ukraine était régulièrement secouée avant l’invasion russe par des scandales de corruption – un mal endémique dans le pays -, il s’agit de la première affaire à éclater depuis l’offensive russe, lancée le 24 février 2022.

Autre démissionnaire, le chef adjoint de l’administration présidentielle Kyrylo Tymochenko, un des rares collaborateurs du président à travailler avec lui depuis son élection en 2019 et qui supervisait notamment des projets de reconstruction des installations endommagés par des frappes russes, a figuré dans plusieurs scandales pendant et avant l’invasion.

En octobre, il a été accusé d’avoir utilisé un véhicule tout-terrain donné à l’Ukraine par le groupe américain General Motors à des fins humanitaires. Après ces révélations, il avait assuré avoir transmis le véhicule aux besoins du front.

Dimanche, le ministre adjoint des Infrastructures Vassyl Lozinsky avait été arrêté, accusé d’avoir reçu un pot-de-vin de 400 000 dollars pour « faciliter » l’achat de générateurs à des prix gonflés, alors que le pays est confronté à de vastes coupures d’électricité après les frappes russes contre ses infrastructures énergétiques.

Pavlo Galimon, le chef adjoint du parti présidentiel « Serviteur du peuple », a lui été limogé lundi, sur fond d’accusations de corruption liée à l’achat d’une propriété à Kiev pour un montant supérieur à ses revenus déclarés.

[Wallaby]

https://m.zonebourse.com/cours/action/RHEINMETALL-AG-436527/actualite/TOTAL-Choc-de-la-coalition-sur-les-chars-de-combat-mais-Scholz-reste-silencieux-42788039/ (22 janvier 2023)

Marie-Agnes Strack-Zimmermann, membre du FDP, a qualifié de "catastrophe" la communication du chancelier sur la question des chars et a mis en garde contre une sous-estimation de la brutalité russe. "Dans l'est de l'Ukraine, ce n'est pas le ballet du Bolchoï qui danse le "Lac des cygnes"", a-t-elle déclaré samedi lors d'un congrès du parti régional à Bielefeld. "Il y a des soldats qui tuent, violent, enlèvent et bien d'autres choses encore - ils torturent aussi".

Mützenich accuse Strack-Zimmermann de "souffle coupé"

Le chef du groupe parlementaire SPD, Rolf Mützenich, a rejeté en termes très vifs les accusations de la présidente de la commission de la défense : "Mme Strack-Zimmermann et d'autres nous parlent d'un conflit militaire. Les mêmes qui demandent aujourd'hui de faire cavalier seul avec des chars de combat lourds réclameront demain des avions ou des troupes", a-t-il déclaré à l'agence de presse allemande. "Une politique en temps de guerre en Europe ne se fait pas dans le style des rituels d'indignation ou avec un souffle coupé, mais avec clarté et raison".

[Wallaby]

https://www.swp.de/panorama/personen/marie-agnes-strack-zimmermann-fdp-verteidigung-64414679.html (17 janvier 2023)

Strack-Zimmermann et le lobby des armes : reproches de Lobbycontrol

L'association Lobbycontrol estime que les fonctions honorifiques de la présidente de la commission de la défense, Marie-Agnes Strack-Zimmermann, dans des associations auxquelles l'industrie de l'armement participe de manière centrale, sont peu compatibles avec son activité de présidente de commission. Strack-Zimmermann est notamment membre de la présidence de la Société allemande de technologie militaire et du cercle de promotion de l'armée allemande. "Ces deux organisations sont fortement influencées par l'industrie de l'armement et nous critiquons le fait que des députés du Bundestag y occupent des fonctions de direction - même si c'est à titre bénévole", a déclaré Timo Lange, porte-parole de Lobbycontrol, au quotidien "Neue Osnabrücker Zeitung" (NOZ). L'industrie de l'armement disposerait ainsi "d'accès très étroits et privilégiés au Parlement".

[pascal]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Je ne suis pas sûr que même le premier scénario soit catastrophique pour les Etats-Unis. Gênant, embarrassant, avec un effet négatif de "réputation", oui.

La situation était bien pire durant la guerre froide

[Akhilleus]

il y a une heure, Joab a dit :

C'est marrant, ça marche aussi pour la Russie.

non

[Akhilleus]

il y a une heure, Alexis a dit :

"Tapis" ? Je n'utiliserais pas cette expression 

Varsovie met Berlin devant l'obligation de prendre position, de dire clairement "Ja" ou "Nein" - ce qui est déjà quelque chose.

La Pologne envisage de transférer "14" Leopard 2 à l'Ukraine. Elle dispose d'un total de 249 Leopard 2. 14 parmi 249, ça n'est vraiment pas "tapis", c'est en fait moins en relatif que la Grande-Bretagne qui donne aussi 14 chars mais dans un stock plus réduit, et elle n'a pas de M1 ni de K2 en commande.

Et il faut encore parler de la version ! Varsovie a 100 Leopard 2 A4 plus anciens - la version qui s'est fait massacrer en Syrie par Daesh car mal protégée contre l'infanterie avec armes antichar - les autres sont des A5 ou PL/PLM1 plus récents, sachant que les A5 et A6 ont eu de bons retours suite à leur utilisation en Afghanistan.

Si Varsovie donne 14 "A4", non seulement ce sera moins en relatif que Londres... mais ce sera même un peu "cheap", franchement. Attendons de voir les précisions.

Parceque tu crois vraiment que Varsovie (qui s'est déjà delestée de 240 MBT y compris depuis des unités en ligne notamment avec les PT91) va se délester des Leo2PL ? Aucune chance, leur ministre de la Défense râle déjà qu'il a du impacter l'opérabilité de ses unités blindées.

Amha ca sera du Leo 2A4 de stock/reserve

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/defense-minister-reznikov-ukraine-corruption-probe-war-russia-zelenskyy/ (23 janvier 2023)

Le ministre ukrainien de la défense, Oleksii Reznikov, l'une des figures les plus marquantes de la guerre contre la Russie, est désormais sous le feu des critiques sur le front intérieur, alors que des enquêtes sur la corruption au sein du gouvernement ont secoué le pays au cours du week-end.

Il a prétendu que certaines des conclusions de Nikolov, comme l'information sur les prix gonflés des œufs, n'étaient qu'une "erreur technique du contractant, qui voulait écrire le prix des œufs en kilos et non par pièce". Or, tous les contrats précédents montraient que le ministère achetait toujours les œufs à la pièce.

Nikolov enquête depuis plus de 10 ans sur la corruption liée aux marchés publics. Comme de nombreux autres journalistes ukrainiens, il a cessé de critiquer le gouvernement ukrainien pour ne pas ébranler la confiance dans les dirigeants ukrainiens pendant l'invasion à grande échelle des six premiers mois de 2022.

Cependant, depuis la fin de l'été, les sources de M. Nikolov au sein du gouvernement ont commencé à l'alerter sur des marchés publics de défense douteux, cachés au public. Puis, en décembre, ses sources au sein des forces armées lui ont envoyé le contrat sur les services de restauration d'une valeur de 13 milliards de hryvnias qui est au cœur du tumulte actuel. Le ministère de la défense a signé le contrat avec une entreprise affiliée à d'anciens responsables de la défense.

Au cours de l'été, le cabinet a alloué 1,68 milliard de hryvnias (40 millions d'euros) pour l'achat de l'équipement de production d'électricité nécessaire pour passer l'hiver - alors que la Russie a bombardé massivement les installations d'infrastructure énergétique à travers l'Ukraine. Cependant, selon la NABU, les fonctionnaires responsables de l'achat ont décidé de gagner un peu plus d'argent sur cette transaction.  

"Ils ont conspiré avec un groupe d'intermédiaires et ont assuré la conclusion de contrats d'achat avec des entités commerciales prédéterminées. Le coût des contrats a été gonflé de 280 millions de hryvnias (7 millions d'euros), ce qui représentait un pot-de-vin à verser aux fonctionnaires pour leur facilitation", a déclaré la NABU.

[Heorl]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Si les ukrainiens avaient conservé les leurs, on aurait eu droit à un pays instable, oligarchique et kleptocrate, gangréné par la corruption et vendant des armes à tout va de 1991 à 2014 avec des têtes nucléaires sur son sol

Dsl, grillé au poteau par Desty.

Et si, ça marche parfaitement pour une Russie dont on se demande ce que branle Eltsine, où Poutine met plusieurs années à contrôler le foutoir, avec un conflit sanglant en Tchétchénie que Moscou est incapable de finir, et ce alors qu'il s'agit du deuxième plus gros vendeur d'armes au monde après les tazu.

Modifié le 24 janvier 2023 par Heorl

[Ciders]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Si les ukrainiens avaient conservé les leurs, on aurait eu droit à un pays instable, oligarchique et kleptocrate, gangréné par la corruption et vendant des armes à tout va de 1991 à 2014 avec des têtes nucléaires sur son sol

Qui en plus a connu plusieurs revolutions successives (qu'elles soient de palais ou dans la rue)

Effectivement la situation serait certainement tout autre et pas nécessairement meilleure (et peut être même pire -pour la stabilité européenne voire mondiale s'entend- en fait)

Tu parles du Pakistan, pas vrai ?

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Tu parles du Pakistan, pas vrai ?

Plus ou moins si ce n'est que au Pakistan, l'armée a son mot à dire, pas dans l'Ukraine de 1991 à 2014. C'est pas le Pakistan qui a été pris a convoyer des lots entiers de T72 à destination de l'Afrique par rouliers entiers (et je parle des T72, on pourrait parler des D30, BM21 voir Mil ....). Mais oui, le Pakistan est foireux aussi

[Ciders]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Plus ou moins si ce n'est que au Pakistan, l'armée a son mot à dire, pas dans l'Ukraine de 1991 à 2014. C'est pas le Pakistan qui a été pris a convoyer des lots entiers de T72 à destination de l'Afrique par rouliers entiers (et je parle des T72, on pourrait parler des D30, BM21 voir Mil ....). Mais oui, le Pakistan est foireux aussi

Le Pakistan a été pris à convoyer des technologies nucléaires (peut-être pas par rouliers entiers ceci dit), je ne sais pas si c'est mieux ou pire.

Ceci dit et pour recoller au sujet, si on doit parler du risque de dissémination nucléaire et à l'exception notable du Pakistan, j'ai quand même l'impression que la période post-URSS a été assez bien gérée. On partait d'assez loin et finalement, ça ne s'est pas trop mal passé. Alors peut-être que l'Ukraine aussi aurait été mieux gérée de ce point de vue. On ne saura jamais.

Pour les armes conventionnelles, n'oublions pas nos amis biélorusses au passage. Je me demande s'ils ont vendu autant que les Ukrainiens.

Modifié le 24 janvier 2023 par Ciders

[Stark_Contrast]

18 hours ago, Alexis said:

 

As for going beyond the February 2022 line... Even if the Ukrainians had the troops and the skill for it which is not certain, even if the Russians had the incompetence for it which is all except sure, I have a hard time imagining the NATO

countries giving the military and economic means - heavy - that would be necessary.

 

 

Je vois ce que vous voulez dire. 

Je tiens l'armée américaine en plus haute estime que l'armée russe. Mais il faut se rappeler que même les États-Unis font des erreurs. Certaines des choses sur lesquelles beaucoup se sont "enfermés" pour montrer du doigt les Russes en se moquant d'eux sont des erreurs que les États-Unis ont eux-mêmes commises. Il y a eu un incident tragique sur le chemin de Bagdad en 2003, lorsqu'un conducteur de char américain s'est endormi au pire moment, et que le char est tombé d'un pont et que tout l'équipage s'est noyé.

C'était juste une de ces choses "folles" qui arrivent à la guerre. 4 hommes morts.  Un hélicoptère perdu après avoir heurté un poteau téléphonique.

On a eu l'incident Jessica Lynch. Des incidents de tirs amis. Toutes les troupes n'avaient pas de gilets pare-balles, ni de vision nocturne, ni les outils dont elles auraient eu besoin pour tirer avec précision même si elles avaient une vision nocturne. 

Certains de mes amis avaient des chargeurs de 20 balles de l'époque du Vietnam, tandis que d'autres ont dû acheter leurs propres élingues de fusil et même d'autres pièces plus critiques comme les goupilles de mise à feu. 

Je soulève cette question parce que lorsque les Russes font ces choses, nous les montrons du doigt et nous en rions, même si nous sommes coupables de la même chose, mais pas au même degré. 

Encore une fois, je pense que nous sommes la force supérieure, mais il doit y avoir une sorte de discernement entre la "véritable incompétence" et le genre de stupidité et d'erreurs auxquelles il faut s'attendre lorsqu'on envahit un autre pays au combat. tomber en panne de carburant, prendre de mauvais virages, ne pas avoir assez de munitions, de renseignements ou de cartes. J'ai vu toutes ces choses de première main. Cela ne veut pas dire qu'à certains égards, les Russes ne pourraient pas faire mieux (même si vous tombez en panne de carburant, postez un garde sur le véhicule - mais encore une fois, nous avons fait la même chose et avons perdu des véhicules à cause de cela).

Je pense que beaucoup de gens qui n'ont pas autant d'expérience ne se rendent pas compte du genre d'erreurs qui se produisent presque régulièrement. La première reconnaissance a appelé à une frappe aérienne sur un "convoi de chars irakien" qui s'est avéré être une ville avec ses lumières allumées. Heureusement, la ville n'a pas été touchée, mais le sable du désert a été complètement détruit par 11 000 livres de bombes.

(L'œil humain détecte le mouvement d'une source lumineuse la nuit si l'on regarde suffisamment longtemps, ce qui a convaincu certains chefs que la ville était "en mouvement" et donc ennemie.  Aucun char n'a jamais été retrouvé. )

En 1993, à Mogadiscio, un hélicoptère a été abattu et les États-Unis ont passé le reste de l'après-midi à essayer d'atteindre l'appareil avec des problèmes de communication, pour finalement faire demi-tour et rentrer chez eux parce qu'ils avaient accumulé tellement de pertes qu'il était impossible de faire quoi que ce soit de bon, même si le "convoi de secours" trouvait l'hélicoptère abattu.

Il y a trop de choses à énumérer. 

Des officiers américains m'ont dit clairement à propos de la Russie : "ferions-nous mieux ?" et les bons dirigeants se posent ces questions de manière très sincère, ce qui donne beaucoup d'espoir. Sommes-nous si sûrs que nous ferions mieux contre quelqu'un équipé de Javelin, de NLAW, de Stinger, de drones, de HIMARS, sans parler des renseignements clés qui sont fournis à l'Ukraine en permanence ? Personne dans l'armée américaine n'a eu à combattre une guerre conventionnelle de cette intensité. Le dernier "grand test" de la puissance aérienne américaine a probablement été le Kosovo en 1999 en termes de résistance ennemie.

C'était il y a près de 24 ans, dans une armée où la plupart des officiers prennent leur retraite au bout de 20 ans et où ceux qui dépassent ce cap occupent des postes de direction et d'état-major de haut niveau.

Je pense qu'il faut faire une sorte de discernement entre la "véritable incompétence" et le genre d'"erreurs de routine" (non moins tragiques ou frustrantes) auxquelles il faut s'attendre lorsqu'on lance une invasion nationale à grande échelle. La Russie a fait les deux, tout comme nous, et comme les Ukrainiens, sans aucun doute. Les Ukrainiens ont appris et les Russes aussi. 

J'en parle parce que je pense que cela a donné à certaines personnes de fausses impressions. Je ne pense pas que les Russes soient d'excellents combattants, mais je ne pense pas non plus qu'ils soient exactement des casseurs, et la défense est généralement un jeu beaucoup plus facile à jouer que l'attaque. 

 

 

[hadriel]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

"Tapis" ? Je n'utiliserais pas cette expression 

Varsovie met Berlin devant l'obligation de prendre position, de dire clairement "Ja" ou "Nein" - ce qui est déjà quelque chose.

Effectivement, tapis politique envers l'Allemagne, pas militaire envers la Russie.

[Tengris]

Citation

https://www.reuters.com/world/europe/belarus-leader-says-he-has-been-asked-seal-non-aggression-pact-with-ukraine-2023-01-24/

Un besoin urgent de libérer les troupes qui végètent sur la frontière?

[Wallaby]

Le Pentagone pris en flagrant délit de fake-news :

https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3272942/deputy-pentagon-press-secretary-sabrina-singh-holds-a-press-briefing/ (19 janvier 2023)

Sabrina Singh, secrétaire de presse adjointe du Pentagone

Les Abrams sont un - c'est plus une question de maintien en puissance. Je veux dire, c'est un char qui est - qui nécessite du kérosène, alors que le Leopard et le Challenger - le - c'est un moteur différent. Ils ont besoin de diesel. C'est un peu plus facile à entretenir.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_100116882/kampfpanzer-fuer-die-ukraine-das-ungeloeste-raetsel-um-die-us-panzer-abrams-.html (24 janvier 2023)

L'argument en soi est tout à fait discutable. Livrer du kérosène à l'Ukraine n'est pas une chose impossible. Mais il s'agit aussi d'une fausse information qui persiste depuis des semaines dans les milieux politiques et médiatiques de part et d'autre de l'Atlantique. Elle est malgré tout régulièrement diffusée dans des discussions de fond, des podiums publics et de nombreux articles de presse.

La fable du carburant vient du fait qu'aux États-Unis, les Abrams sont principalement ravitaillés en kérosène. Mais selon le constructeur, le char américain équipé d'une sorte de moteur à réaction fonctionne de facto aussi avec du diesel ou de l'essence. En cas d'urgence, il est également possible d'utiliser tout autre produit inflammable, voire même de la vodka en cas de doute, précise-t-on.

Très compliqué, difficile à entretenir, trop lourd, trop cher, trop long à livrer : à écouter le Pentagone, on n'a pas l'impression que l'Abrams soit la fierté de l'armée de terre américaine et l'un des chars les plus vendus. Il donne plutôt l'impression d'être une occasion d'avoir honte. Même le porte-parole du président Joe Biden au Conseil de sécurité nationale, John Kirby, déclare : le système Abrams est "très coûteux à utiliser, très coûteux en carburant, très coûteux en entretien, et il nécessite beaucoup d'entraînement".

Mais plus on parle avec des experts militaires et de l'armement à Washington et à Berlin, plus une autre image se renforce : les prétendues difficultés techniques ne sont pas une raison suffisante pour ne pas livrer les Abrams.

Début janvier, la Pologne a signé en très peu de temps le deuxième contrat d'achat de chars de combat américains. Des Abrams y avaient déjà été vendus par la Corée du Sud en décembre 2022. Si l'Abrams était aussi mauvais que présenté, la Pologne ne l'aurait probablement pas acheté.

La situation géographique de l'Ukraine a également été invoquée à plusieurs reprises aux Etats-Unis comme contre-argument. Les quelque 2.000 chars Léopard présents en Europe seraient bien plus proches de l'action, selon cet argument. Mais si les Etats-Unis voulaient effectivement expédier leurs chars en Europe, cela ne poserait pas de problème logistique insoluble.

Au contraire : dans le cadre de leur stratégie au sein de l'OTAN, les Américains sont même de véritables experts dans le transfert de matériel et d'unités vers l'Europe. La cargaison voyagerait peut-être quelques jours de plus que les Léopards stationnés en Europe. Mais ce serait la seule différence.

Face aux arguments douteux du gouvernement américain, les républicains de l'opposition ne sont plus les seuls à exiger avec véhémence du président qu'il livre des Abrams. Face aux hésitations de l'Allemagne, la pression s'accroît également au sein de son propre parti, les démocrates. Enfin, les Ukrainiens et les pays d'Europe de l'Est font également du lobbying 24 heures sur 24 auprès de Washington.

Comme en Allemagne, les vraies raisons restent cachées jusqu'à présent. Ce que les experts en armement supposent des hésitations qui ont prévalu jusqu'à présent : Comme pour d'autres types d'armes, la Maison Blanche est également sceptique sur la question des chars, car il s'agit d'une arme offensive. L'Ukraine pourrait pousser la Russie dans un coin avec des succès "trop rapides" ou s'emballer. Des attaques encore plus violentes contre sa propre population civile pourraient alors en résulter.

Comme Moscou veut se voir sur un pied d'égalité avec Washington, les chars de combat lourds américains constitueraient en outre, en cas de doute, une provocation encore plus grande que les chars allemands aux yeux de la Russie. Il est donc possible que l'on veuille garder un atout dans sa manche pour passer à l'étape suivante.

https://www.politico.com/news/2023/01/24/u-s-approving-abrams-tanks-ukraine-00079218

L'administration Biden penche pour l'envoi d'un "nombre significatif" de chars M1 Abrams en Ukraine, ont déclaré deux responsables américains, et une annonce pourrait être faite dès cette semaine.

Mardi, peu de temps après l'annonce de la possible intervention américaine, le chancelier allemand Olaf Scholz a annoncé que des Léopards allemands allaient être envoyés en Ukraine. La semaine dernière, Scholz a déclaré aux législateurs américains que Berlin n'approuverait le transfert que si les États-Unis donnaient d'abord leurs propres chars.

L'un des deux responsables américains a déclaré que l'administration Biden envisageait d'envoyer environ 30 chars Abrams.

Le transfert de chars américains et allemands marquerait un développement majeur dans l'effort de l'Occident pour armer l'Ukraine.

Les chars M1 Abrams qui se trouvent actuellement dans les parcs automobiles de l'armée américaine devraient d'abord être débarrassés des communications sensibles et d'autres équipements avant d'être envoyés en Ukraine, ce qui rend le processus coûteux et long.

Une poignée de pays exploitent des versions moins modernes de l'Abrams, notamment l'Australie, l'Irak, l'Égypte, le Koweït et le Maroc, tandis que la Pologne en a commandé 250 qui devraient commencer à être livrés en 2024.

L'Égypte est de loin le pays qui possède le plus de chars Abrams en service, avec plus de 1 000 anciens modèles M1A1, résultat d'un accord de coproduction de plusieurs décennies avec les États-Unis.

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, Wallaby said:

 

As in Germany, the real reasons remain hidden until now. What weapons experts assume from the hesitations that have prevailed so far: As with other types of weapons, the White House is also skeptical on the issue of tanks, because it is an offensive weapon. Ukraine could push Russia into a corner with "too quick" wins or get carried away. Even more violent attacks against its own civilian population could then result.

 

L'article entier est un fouillis, mais c'était probablement mon préféré.

 

[Boule75]

J'avais loupé ce petit point : au moins deux Rafale basés en Pologne, donc.

Quelqu'un a plus de détails ?

[papsou]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

Les Abrams sont un - c'est plus une question de maintien en puissance. Je veux dire, c'est un char qui est - qui nécessite du kérosène, alors que le Leopard et le Challenger - le - c'est un moteur différent. Ils ont besoin de diesel.

Moi j'ai connu sur une base aérienne une BX 19TRD qui a fait quelques essais au kérosène ... Imbattable sur l'A35!

[Stark_Contrast]

14 hours ago, Wallaby said:

Let's admit that your arguments are decisive concerning the material. Will Ukraine have enough fighters to oppose the Russians for the necessary time (in the long term)? Or will it be necessary to call on Polish, German, French soldiers why not, to pilot all this beautiful equipment?

C'est ce que certains suggèrent qui va se produire, et vers lequel nous sommes en train de "marcher lentement". Finalement, les armes et l'argent ne suffiront plus. 

On ne peut pas encore le faire. Les choses doivent d'abord empirer. 

On n'obtient pas un demi-million de soldats au Sud-Vietnam du jour au lendemain ! Il faut des années de pratique et d'escalade régulière. 

https://www.cnn.com/2023/01/24/europe/germany-leopard-2-tanks-ukraine-announcement-intl/index.html

[Deres]

En fait, je suis assez pessimiste pour les ukrainiens en ce moment. Dans les faits, on ne sait pas grand chose sur la realite du terrain, on ne peut que essayer de comprendre a travers des signaux faibles.

Mais on constate ces dernières semaines que les russes semblent avoir repris l'initiative un peu partout alors que les ukrainiens avaient repris l'ascendant en particulier avec une artillerie renouvelée. Les russes se sont-ils adaptes et seraient moins vulnérable aux HIMARS et autre 155 mm ? ou est-ce juste l'arrivée des renforts apres la mobilisation partielle ? Le pouvoir ukrainien semble pourtant farouchement nier toutes les défaites comme a Soledar malgre les évidences, ce qui n'est jamais bon signe. Et comme @Stark_Contrast le soulignait, il est plus que possible que les nouvelles livraisons de materiel occidental se fassent plus car le materiel ex-sovietique livre avant en quantite est deja épuisé que pour acquérir un futur ascendant. Si cela est vrai, les annonces de livraisons de IFV, MBT et F-16 ne seraient pas de bonnes nouvelles mais traduirait la realite de pertes tres importantes et peut etre une certaine panique face a cet etat de fait meme si la version officielle est de soutenir les futurs offensives ukrainiennes.

Il y a aussi une nouvelle vague anti-corruption en ce moment au sein du pouvoir ukrainien. C'est peut etre quelque chose de légitime, mais l'histoire a montre que c'était souvent une couverture pour une epuration politique.

A voir si les mouvements actuels se prolongeront sur la duree ou si l'effort russe est un pétard mouillée usant inutilement leurs forces ...

Modifié le 25 janvier 2023 par collectionneur
Orthographe

[Lordtemplar]

Peut etre des F16 en Ukraine? 

Selon Yuri Ignat, pour parler de Armee de l'Air Ukrainiene, une trentaine de pilotes parlant anglais auraient ete pre selectionnes et seraient pret pour aller faire une formation aux US, ainsi que le personnel de MCO.  Selon ce meme Yuri il estime qu'une formation de 6 mois serait necessaire, et qu'ils auraient besoin de 2 escadrons de chasseurs (soit 24 au total)

Par contre ceci n'a pas ete confirme par les US, d'ailleurs Pat Ryder du Pentagon a dit ne pas etre au courant et n'avait rien a annoncer a ce propos.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-kyiv-claims-new-combat-aircraft-has-been-determined

Selon Pat Ryder (Pentagon Press Sec.) eventuellement des Abrams a l'avenir, mais pas dans l'immediat

https://breakingdefense.com/2023/01/pentagon-opens-door-for-m1-abrams-tank-deliveries-to-ukraine-in-coming-years/

Meme si rien a encore ete decide, on peut deduire qu'il doit y avoir des discussions serieuses a propos de ces 2 sujets. Une chose est claire, on sent que l'Ukraine veut passer a l'etape superieure et met la pression.  A mon avis, si il y a une discussion d'avions, cela ne peut pas se faire sans la suppression de defense AA adversaire (des S300/400 parkes de l'autre cote de la frontiere en Russie), donc des missions SEAD (et avec quoi; Himars longue portee, missile de croisiere, etc...?)

A suivre...

Modifié le 25 janvier 2023 par Lordtemplar

[Alexis]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

Le Pakistan a été pris à convoyer des technologies nucléaires (peut-être pas par rouliers entiers ceci dit), je ne sais pas si c'est mieux ou pire.

Il faut noter qu'en coopérant sur les armes nucléaires avec des pays étrangers, le Pakistan ne violait pas le droit international. En effet, il n'est pas signataire du TNP, qui interdit ce genre de choses.

Il y a d'ailleurs un pays qui a fait ce genre de choses, avant de signer le TNP en 1990... C'est ainsi qu'est née l'usine de production d'armes nucléaires la "fabrique de pantalons Ben Gourion" à Dimona en Israël. Quel pays ? Hmmm, aucune idée, non vraiment  ...

Je ne dis pas que c'était une bonne chose que le Pakistan exporte des technos nucléaires - pas bon pour nos intérêts. Simplement, même si ça nous ennuie, on ne peut pas trop le leur reprocher il me semble.

 

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Mardi, peu de temps après l'annonce de la possible intervention américaine, le chancelier allemand Olaf Scholz a annoncé que des Léopards allemands allaient être envoyés en Ukraine. La semaine dernière, Scholz a déclaré aux législateurs américains que Berlin n'approuverait le transfert que si les États-Unis donnaient d'abord leurs propres chars.

L'un des deux responsables américains a déclaré que l'administration Biden envisageait d'envoyer environ 30 chars Abrams.

Le transfert de chars américains et allemands marquerait un développement majeur dans l'effort de l'Occident pour armer l'Ukraine.

Les chars M1 Abrams qui se trouvent actuellement dans les parcs automobiles de l'armée américaine devraient d'abord être débarrassés des communications sensibles et d'autres équipements avant d'être envoyés en Ukraine, ce qui rend le processus coûteux et long.

Je retiens de cet épisode qu'il y a un certain dirigeant en Europe qui va pouvoir se vanter d'avoir à lui tout seul fait plier les US of A.

Bien joué, Olaf 

Attention à ne pas prendre la grosse tête, quand même 

 

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

On n'obtient pas un demi-million de soldats au Sud-Vietnam du jour au lendemain ! Il faut des années de pratique et d'escalade régulière. 

https://www.cnn.com/2023/01/24/europe/germany-leopard-2-tanks-ukraine-announcement-intl/index.html

C'est une question qui vient naturellement. Après avoir augmenté continuellement en quantité et en qualité leurs envois d'armes à l'Ukraine, si la Russie finit tout de même par reprendre l'avantage et menacer de l'emporter, est-ce que l'Amérique et ses alliés européens ne vont pas finir par intervenir directement ?

Une petite zone d'interdiction de vol pour commencer, par exemple juste sur l'Ukraine de l'ouest. Rien que des batteries sol-air avec du personnel américain ou européen, au début. Et puis bien sûr il faudra l'étendre. Et puis les chasseurs dont l'Ukraine a besoin, on n'a pas le temps de former les pilotes ukrainiens à les manier, alors ce seront des pilotes américains et européens. Et puis les maintenanciers bien sûr... Et de fil en aiguille...

Après tout, Moscou a de nombreuses fois "mis en garde" contre des "provocations", ses propagandistes crachent du feu chaque jour sur les chaînes de télé russe, si on les avaient écouté Amérique et Europe auraient déjà été atomisées vingt fois, et pourtant le niveau de radioactivité à Berlin et Varsovie n'a pas bougé. Donc on peut y aller, pas vrai ? Les Russes ne sont pas sérieux du tout - ça se voit rien qu'à les regarder, surtout depuis le 24 février - donc il n'y a aucun risque, c'est clair.

Je n'y crois pas du tout.

Voici l'essai que Biden a publié le 31 mai dernier Ce que l'Amérique fera et ne fera pas en Ukraine. En termes clairs et nets - c'est qu'il s'adresse à ses concitoyens, pas à un aréopage diplomatique ou journalistique où il faut faire des ronds-de-jambe et maintenir un "narratif" - il a dit la réalité de l'engagement américain, et aussi ses limites. Je note en particulier :

L'objectif de l'Amérique est simple : Nous voulons voir une Ukraine démocratique, indépendante, souveraine et prospère, dotée des moyens de dissuader et de se défendre contre toute nouvelle agression (...) Tant que les États-Unis ou nos alliés ne seront pas attaqués, nous ne serons pas directement engagés dans ce conflit, que ce soit en envoyant des troupes américaines combattre en Ukraine ou en attaquant les forces russes. Nous n'encourageons ni ne permettons à l'Ukraine de frapper au-delà de ses frontières.

C'est-à-dire que l'Amérique s'est donnée pour objectif que l'Ukraine demeure indépendante... mais cet objectif n'inclut pas son intégrité territoriale - ce n'est pas dans la liste. D'autre part, l'Amérique n'interviendra pas directement. Et l'Amérique ne donnera pas les moyens à Kiev de frapper au-delà de ses frontières.

A l'intérieur de ces limites, Washington agit, et avec détermination. Mais je ne vois aucun signe que Biden soit moindrement en train de réviser les limites qu'il a définies avec une si grande clarté.

Les ATACMS n'arriveront pas en Ukraine. Les soldats américains n'arriveront pas. Et les Etats-Unis continueront certes de reconnaître la Crimée comme province à part entière de l'Ukraine, mais si Kiev veut la récupérer, il est bienvenu pour essayer tout seul avec ses propres moyens.

Quant au risque qu'un pays européen "y aille" seul, sans Washington... euh, soyons sérieux une minute 

[herciv]

Scholz vient de lâcher prise sur les panthers. Il va faire une annonce dans une heure.

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/01/25/guerre-en-ukraine-en-direct-le-president-allemand-olaf-scholz-pourrait-s-exprimer-mercredi-sur-la-livraison-de-chars-d-assaut-a-kiev_6159192_3210.html

Et Biden lâche sur 30 Abrams

https://www.opex360.com/2023/01/25/berlin-se-decide-a-ceder-des-chars-leopard-2-a-kiev-qui-recevra-des-abrams-americains-a-plus-long-terme/

Modifié le 25 janvier 2023 par herciv

[FATac]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Scholz vient de lâcher prise sur les panthers. Il va faire une annonce dans une heure.

Les Leopard, non ?

Parce que les Panther, ils n'ont pas laissé un bon souvenir en Ukraine...