Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[CortoMaltese]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Pour celà il faut commencer par définir "peuple" Y a t il des peuples criméens ou Donbassiens (ou Trifouillis les oiesiens)?

On rentre dans un débat compliqué mais la notion de peuple est avant tout autoréalisatrice : est peuple ce qui se considère comme peuple. Et puis, en l'occurrence, en ce qui concerne la Crimée, la question est moins de savoir s'ils se reconnaissent comme peuple à part entière que de savoir s'ils se rattachent au peuple ukrainien ou russe. Et c'est une question délicate. Je suis d'accord avec @Heorl sur le fait que la seule "bonne" réponse est le droit des peuples à disposer d'eux mêmes à un instant T, mais le problème c'est que ça valide de facto les opérations de repeuplement et de nettoyage ethnique menées précisément pour pérenniser et naturaliser les conquêtes. Mais d'un autre côté, même si le peuplement d'origine a été le fruit d'une conquête illégitime (mais c'est un peu l'histoire de l'humanité, quelle conquête serait légitime au fond ?), on ne peut pas nier la réalité des gens sous prétexte qu'ils ont été installé là de manière douteuse x années auparavant, sauf à valider des politiques du style "la valise ou le cercueil". On voit bien toute la limite de ce type d'approche avec l'Argentine qui s'évertue à nier le droit à l'autodétermination des habitants des Malouines, considérés comme des colons, alors qu'ils sont là depuis 200 ans. Bref, le plus simple, c'est encore de s'opposer aux conquêtes quand elles ont lieu, après c'est trop tard. Dans le cas de la Crimée, si l'Ukraine la récupérait, ça serait plus un cadeau empoisonné qu'autre chose, c'est triste mais c'est ainsi.

Modifié le 27 janvier 2023 par CortoMaltese

[Hibernatus]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

 Bref, le plus simple, c'est encore de s'opposer aux conquêtes quand elles ont lieu, après c'est trop tard. Dans le cas de la Crimée, si l'Ukraine la récupérait, ça serait plus un cadeau empoisonné qu'autre chose, c'est triste mais c'est ainsi.

La France a bien récupéré l'Alsace-Moselle au bout de près de 50 ans (au prix, il est vrai de quelques dispositions particulières bien contraires à l'idéal jacobin de la République). Pour la Crimée, cela ne fera que 10-15 ans à l'issue de cette guerre (?). Après, la Crimée n'avait voté qu'à une courte majorité l'indépendance dans le cadre de l'Ukraine...

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Hibernatus a dit :

la Crimée n'avait voté qu'à une courte majorité l'indépendance dans le cadre de l'Ukraine

Vote organisé par qui ?

[Heorl]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Vote organisé par qui ?

La République soviétique socialiste d'Ukraine, en voie de virer les deux adjectifs surnuméraires de son nom officiel. Et référendum payé par les finances soviétiques en voie de décomposition entre les différents Etats membres.

[olivier lsb]

J'espère qu'on n'est pas sérieusement en train de débattre de la légitimité d'un référendum organisé dans la foulée d'une annexion militaire par 30 000 soldats sans insignes ni nationalité... à 150 km de la Russie. Faut-il rajouter la moindre preuve de crédibilité à un tel scrutin organisé sous la menace ? 

La faiblesse de la réponse militaire Ukr à l'époque, combinée aux opérations de déstabilisation du FSB, ne vaut pas pour autant annexion légitime. 

 

[Teenytoon]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

J'espère qu'on n'est pas sérieusement en train de débattre de la légitimité d'un référendum organisé dans la foulée d'une annexion militaire par 30 000 soldats sans insignes ni nationalité... à 150 km de la Russie. Faut-il rajouter la moindre preuve de crédibilité à un tel scrutin organisé sous la menace ? 

La faiblesse de la réponse militaire Ukr à l'époque, combinée aux opérations de déstabilisation du FSB, ne vaut pas pour autant annexion légitime. 

Non. Je pense que Heorl parle plutôt de 30 ans avant. 

Modifié le 28 janvier 2023 par Teenytoon

[Bocket]

Les 50 Léopards 1 Belges ne sont pas prêts d'arriver en Ukraine (note la piste des Guepards a été abandonnée)

Notre pays a vendu nos derniers chars il y a de nombreuses années et veut maintenant les racheter. Le prix élevé reste un obstacle. "Ils demandent jusqu'à 500.000 euros pour un char que nous avons vendu 15.000 euros", explique la ministre de la Défense Ludivine Dedonder (PS) dans "Terzake".Et ils sont toujours dans le même mauvais état qu'à l'époque."

Selon lui (le marchand qui  les a rachetés ) , les aménagements nécessaires pour leur donner une seconde vie et les envoyer au front coûtent une somme d'argent considérable. "De nouvelles chenilles ? 120 000 euros. Faire contrôler le moteur ? 185 000 euros. De nouveaux amortisseurs ? 36 000 euros. Système de conduite de tir ? 500 000 euros. Que voulez-vous, voulez-vous les prendre gratuitement ?"

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/01/26/tanks-dedonder/

[FATac]

Il y a 5 heures, Bocket a dit :

Les 50 Léopards 1 Belges ne sont pas prêts d'arriver en Ukraine (note la piste des Guepards a été abandonnée)

Notre pays a vendu nos derniers chars il y a de nombreuses années et veut maintenant les racheter. Le prix élevé reste un obstacle. "Ils demandent jusqu'à 500.000 euros pour un char que nous avons vendu 15.000 euros", explique la ministre de la Défense Ludivine Dedonder (PS) dans "Terzake".Et ils sont toujours dans le même mauvais état qu'à l'époque."

Selon lui (le marchand qui  les a rachetés ) , les aménagements nécessaires pour leur donner une seconde vie et les envoyer au front coûtent une somme d'argent considérable. "De nouvelles chenilles ? 120 000 euros. Faire contrôler le moteur ? 185 000 euros. De nouveaux amortisseurs ? 36 000 euros. Système de conduite de tir ? 500 000 euros. Que voulez-vous, voulez-vous les prendre gratuitement ?"

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/01/26/tanks-dedonder/

Ben... je ne vois pas trop ce qu'il y a de choquant.

Il a acheté les tanks au prix de la ferraille, dans le but de valoriser cette ferraille, pas de la restaurer pour un usage opérationnel.

Et quand bien même ce serait pour les restaurer, il est alors normal que le client paye cette restauration, non ? Ça devrait être aux frais du marchand ?

Il y a trois issues possibles :

• La ministre de la Défense fait reprendre les chars en l'état (réputé mauvais) au prix de la ferraille (ou à 15000 € augmentés de l'inflation) et s'organise pour les revaloriser dans ses propres filières si possible, avec des coûts qui apparaitront alors.
• La ministre de la Défense fait reconditionner les chars auprès du marchand, et se fait présenter la facture des éléments à remplacer/réparer/restaurer.
• Les Leo1 prennent le chemin qui était prévu pour eux : celui de la fonderie, plutôt que celui du front.

[olivier lsb]

Un très long reportage publié il y a deux semaines dans le monde, sur la galaxie des médias Russes en France. Je vous partage quelques extraits intéressants: planification Russe de long terme, récolte des fruits des années passées à recruter ex anciens militaires et autres politiques déchus, Squarcini qui passe par là, etc

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2023/01/14/en-france-la-contre-offensive-des-medias-prorusses_6157840_4500055.html

Citation

Les programmateurs de TV Zvezda connaissent bien Omerta. L’inter­naute français lambda, un peu moins. Le média en ligne, lancé le 16 novembre 2022, navigue encore dans une relative confidentialité. Qu’importe. Depuis le début de l’offensive en Ukraine, le 24 février 2022, la Russie cherche des relais dans sa guerre de l’information. En France notamment, où l’opinion, comme dans une grande partie des pays européens, s’est rangée derrière la bannière ukrainienne. La chaîne RT (ex-Russia Today) et le site Sputnik, tous deux financés par Moscou, ont été interdits de diffusion dans l’Union européenne une semaine après le début de l’invasion russe. Un coup dur, tant ces médias s’étaient taillé une place dans le paysage ­hexagonal, en particulier à la faveur de la crise des « gilets jaunes » : le 23 février, le site Internet de Sputnik pesait encore 8 millions de visites mensuelles ; celui de RT France, 4 millions.

[...]

 « Plus personne ne vous dira que la Russie, c’est le paradis. Il y a eu une condamnation immédiate de la guerre, même de la part de Marine Le Pen, souligne Cécile Vaissié, professeure en études russes et soviétiques à l’université Rennes-II. Les médias prorusses ont mis en place un autre narratif, affirmant que nous irions en guerre alors que nous ne l’avons pas voulu, que les Français en paieront le prix. » Les arguments russes gagnent parfois les plateaux télé ou les studios des médias généralistes grâce au travail d’acculturation mené depuis des années auprès de journalistes, de politiques ou d’anciens militaires français. Mais cette bataille ne peut se livrer sans des relais établis.

[...]

Quelques centaines de personnes ont pu visionner ce film en avant-première, le 16 novembre 2022, lors de la soirée de lancement d’Omerta. Une sauterie est organisée pour l’occasion à La Palmeraie, une salle du 15e arrondissement de Paris, décorée de faux palmiers et traversée d’une rivière artificielle qui exhale le chlore. Ambiance James Bond kitsch. [...] La soirée commence à peine qu’une ombre s’échappe : c’est Bernard Squarcini, l’ex-patron du renseignement intérieur français, reconverti dans le conseil en intelligence économique. « Je suis venu voir quelqu’un », esquive l’ancien flic, qui jure avoir « découvert » Charles d’Anjou « aujourd’hui » (l’intéressé affirme pourtant qu’ils se connaissaient déjà). Omerta ? « C’est la Russie !, lâche l’ancien haut fonctionnaire, surnommé “le Squale”, sur un ton d’évidence. Il faut bien un contrepoids au lobbying américain. » 

[...]

Charles d’Anjou ne se passionne pour les médias qu’en février 2022, à l’aube de la guerre en Ukraine. Il ne connaît rien au secteur. Les affaires deviennent difficiles en Russie avec toutes ces entreprises étrangères contraintes de plier bagage du fait des sanctions. L’homme s’improvise alors fixeur dans la région ukrainienne du Donbass pour son amie Liseron Boudoul, grand reporter à TF1. [...] Pendant trois mois et demi, l’armée russe autorise TF1 à s’inscrire dans son sillage – le « 20 heures » de la chaîne reste l’un des rendez-vous d’information les plus regardés ­d’Europe. Seule France 2 jouit ­d’accès comparables. Mais les critiques se concentrent sur Liseron Boudoul, accusée de complaisance envers les Russes – et placée par l’Ukraine sur sa liste noire. L’intéressée se défend en expliquant qu’il convient, dans une guerre, de s’intéresser à tous les camps. Fin mai, la journaliste décroche une interview de Sergueï Lavrov. La seule, en France, depuis le déclenchement de la guerre. Charles d’Anjou a, une fois encore, activé ses réseaux.

Sergueï Lavrov (à gauche), le ministre des affaires étrangères russe, et Charles d’Anjou, aujourd’hui patron du site Omerta, en octobre 2018. 

Charles d’Anjou effectue à plusieurs reprises des virements – pour un montant total de 16 200 euros, selon le site d’informations La Lettre A – pour renflouer Livre noir, qui vivote. « Il a de l’argent, c’est un mec fiable », expose Erik Tegnér à ses associés, en leur proposant de racheter leurs parts dans ce média. Ces derniers tiquent : ils n’adhèrent pas au virage prorusse pris par leur acolyte. Pourquoi ce fixeur est-il tout à coup prêt à vider ses comptes en banque pour Livre noir, média qui le rémunère ? Une crise s’enkyste au sein de l’entreprise, sur fond de querelles personnelles. Le projet Omerta est mis en chantier. Cinq collaborateurs de Livre noir, au bas mot, basculent vers le nouveau média, à commencer par Erik Tegnér lui-même.

[...] sur Régis le Sommier

Les anciens collègues du journaliste au sein de Paris Match se souviennent d’un baroudeur « toujours fourré à l’ambassade de Russie », à Paris. En novembre 2020, il signe un reportage dans « le secret du labo­ratoire russe » qui développe le ­vaccin Spoutnik V contre le ­Covid-19, en pleine course mondiale pour le sérum. [...] En octobre, le journaliste signe un long reportage dans Le Parisien Week-end sur le Donbass. Côté russe, toujours. Il profite de se trouver sur place pour Omerta pour vendre cette pige. Le propos de ­l’article n’est pas outrancier : ­il offre juste une perspective qui permet d’humaniser l’agresseur. [...] Le quadragénaire a de l’argent à dépenser. Suffisamment pour injecter, selon ses dires, 1 million d’euros cash dans Omerta. Les salaires de la vingtaine de collaborateurs du média, la location des bureaux à Boulogne-Billancourt, l’achat du matériel vidéo et informatique, le financement de l’application mobile et des reportages au long cours dans le Donbass, en Arménie et au Kosovo ? C’est « 100 % moi », jure-t-il. Cette affirmation fait lever les yeux au ciel les multiples sources interrogées en Russie ou en France, qui connaissent le personnage – toutes ont requis l’anonymat. « Il est trop peu sûr de ses revenus pour pouvoir mettre 1 million d’euros sur la table », affirme un entrepreneur basé à Moscou. « J’ai bien gagné ma vie », réplique l’intéressé.

[...] 
Depuis son lancement, en 2017, RT France est réputée pour sa ­générosité envers ses collaborateurs, ainsi que sa propension à accorder plus facilement qu’ailleurs des CDI, ce qui lui a permis d’attirer beau­coup de jeunes journalistes. Début janvier, l’entreprise diffusait encore des offres d’emploi sur le réseau LinkedIn. Certes, « l’appareil médiatique extérieur russe a été affaibli », note le chercheur Maxime Audinet, auteur de Russia Today (RT). Un média d’influence au service de l’Etat russe (INA, 2021), mais « le régime essaie de repenser sa guerre de ­l’information dans la durée en jouant sur la lassitude des ­opinions publiques sur les conséquences du conflit. Cela se place sur du très long terme. L’idée n’est pas forcément de légitimer directement les positions de la Russie, mais de ­discréditer celles des autres. » Le Quai d’Orsay surveille de près les débats qui émergent sur les chaînes d’infor­mation, comme ceux sur ­l’efficacité des sanctions contre Moscou ou leur effet éventuel sur l’inflation en France.

 

[Métal_Hurlant]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/en-russie-l-inquiétant-retour-du-front-des-prisonniers-recrutés-par-wagner/ar-AA16RM9s?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=982c8c17c3204db6e044186c2f87d3c2

En Russie, l'inquiétant retour du front des prisonniers recrutés par Wagner

Meurtriers, violeurs, membres de gangs violents... les premiers prisonniers recrutés durant l'été 2022 par le groupe paramilitaire Wagner commencent à faire leur retour en Russie après avoir combattu six mois dans le Donbass ou avoir été blessé au front.

[John92]

il y a 52 minutes, Métal_Hurlant a dit :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/en-russie-l-inquiétant-retour-du-front-des-prisonniers-recrutés-par-wagner/ar-AA16RM9s?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=982c8c17c3204db6e044186c2f87d3c2

En Russie, l'inquiétant retour du front des prisonniers recrutés par Wagner

Meurtriers, violeurs, membres de gangs violents... les premiers prisonniers recrutés durant l'été 2022 par le groupe paramilitaire Wagner commencent à faire leur retour en Russie après avoir combattu six mois dans le Donbass ou avoir été blessé au front.

[mode MONOPOLY ON]

Case départ 

ou

Case retour en prison

[mode MONOPOLY OFF]

[Métal_Hurlant]

Bientôt 1 an que Poutine a lancé son "opération spéciale" ; En France les "munichois" commencent à s'organiser :

 

 

[g4lly]

On 1/27/2023 at 7:31 PM, Stark_Contrast said:

le Royaume-Uni a pris sa décision d'envoyer des chars sans la moindre objection ou descente d'un seul député. Personne n'a même pensé à poser des questions sur une étape qui est considérée comme une escalade.

 

Ils n'ont plus que ça pour exister les pauvres...

[Tengris]

Les tweets de fabry sont plein esprit, assez caustiques...

 

Modifié le 29 janvier 2023 par Tengris

[olivier lsb]

il y a 45 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Bientôt 1 an que Poutine a lancé son "opération spéciale" ; En France les "munichois" commencent à s'organiser :

Visiblement le SBU a eu vent d'une nouvelle campagne dans la guerre informationnelle, il y a peu. Le témoignage de ce compte qu'on a parfois relayé ici (et qui fait un énorme boulot documentaire sur les cartes de lignes de front) à son modeste niveau est d'ailleurs assez parlant:

 

 

 

 

 

[rogue0]

Le Perun de cette semaine change un peu de perspective.

Il ne cache pas ses sympathies pro-ukrainiennes, mais s'est livré à l'exercice de passer en revue les points forts russes en Ukraine (en ce début 2023).
(et pas seulement les ratés).

Puisque 2 gros pièges fatals pour un analyste de renseignement sont:

• de sous-estimer l'adversaire
• ou de biaiser l'analyse pour dire ce que les chefs souhaitent entendre
  (cf l'invasion de l'Irak par les USA 2003, ou la (tentative) d'invasion de l'Ukraine 2022 par la Russie)

En résumé:

Oui, l'armée russe a encore pas mal d'atouts intrinsèques, reste un danger, et a déjà montré qu'elle peut s'adapter:

• infoguerre
  (les messages contradictoires ne persuaderont pas les soutiens pro ukraine, mais sont destinés à plusieurs audiences différentes... et si ce brouillage persistant arrive à faire douter de la réalité / vérité, ce grignotage finira par s'accumuler au bout de quelques mois/années)
• artillerie (suffisamment nombreuse pour permettre à la fois des feux centralisés niveau brigade ET de l'appui feu décentralisé, dédié à des unités d'assaut)
• logistique stratégique ferroviaire
• missile, SAM, aviation et marine (avantage russe)
   
• Remise en état des vieux stocks soviétiques :
  (comptage via imagerie satellite par Covert Cabal : en octobre 2022, constat de ~600 tanks retirés des parcs de stockage)
  Si les chaînes de fabrication de matos neufs sont saturées, les rénovations de T-62 sont faites par d'autres usines.
  Il n'y a pas de perte de capacité de production.
  (note perso : des bricolages sont mêmes possibles s'il y a des composants en rab : genre un T-62 avec des tourelles plus modernes, façon tank Sabra israélien)
   
• Idem : si des équipements modernes sont bloqués (suite aux sanctions), rien n'empêche de poser un équipement russe moins moderne, mais disponible
  (cf des photos de T-90M avec des optiques IR dégradées)
   

ça ne veut pas dire que l'Ukraine est condamnée : juste qu'il y a pas mal de défis à relever (d'où les appels pressants à l'aide occidentale AVANT les prochaines offensives russes redoutées).

multiples sources: (dont des témoignages ukrainiens)
rapport RUSI sur la guerre terrestre
https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/preliminary-lessons-conventional-warfighting-russias-invasion-ukraine-february-july-2022/

rapport RUSI sur la guerre aérienne (déjà posté ici)
https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/russian-air-war-and-ukrainian-requirements-air-defence/

Modifié le 29 janvier 2023 par rogue0

[Patrick]

Il y a 3 heures, Tengris a dit :

Les tweets de fabry sont plein esprit, assez caustiques...

Il faut relire l'article que Goya met en lien d'ailleurs. Le niveau de forfaiture de klarsfeld, surtout avec le recul, donne envie de se tordre de rire et de gerber. En même temps.

Comme quoi, le fait que Zelensky soit juif ne le protège en rien... C'est un phénomène étonnant.

[g4lly]

11 minutes ago, Patrick said:

Comme quoi, le fait que Zelensky soit juif ne le protège en rien... C'est un phénomène étonnant.

La peur bleue - pour ne pas dire le sombre avenir - des juifs d'Europe - essentiellement ashkénaze - aujourd'hui c'est d’être coincé entre le marteau et l'enclume de l'antisémitisme vert et marron ... et de n’être défendu par personne.

Dans ce contexte ... pousser - voir même tenir avec - la solution marron peu sembler la moins pire des solutions - c'est sensé protéger radicalement de l'antisémitisme vert -. C'est pour ça que tu retrouves tout un tas de défenseur de la cause juive européenne frayer avec l’extrême droite, et par conséquence chercher à maintenir une équilibre USA-Russie plus avantageux pour leurs affaires.

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Il faut relire l'article que Goya met en lien d'ailleurs. Le niveau de forfaiture de klarsfeld, surtout avec le recul, donne envie de se tordre de rire et de gerber. En même temps.

Comme quoi, le fait que Zelensky soit juif ne le protège en rien... C'est un phénomène étonnant.

Le cas de la Hongrie dans les annees 40 démontrent le contraire. Les antisemites juifs ca existent. Ainsi a l’entre de la guerre, le pays est pro nazi avec des nationalistes notamment juifs, et a la fin le pays est communistes antisemite (les juifs sont toujours trop riches) et le parti communiste est dirigé par des juifs… 

Tu peux aussi etre juif et te servir de nazi contre un ennemi commun (ca peut etre tres temporaire). 

les premiers resistants fr etaient des catho très a droite voir antisemites et des juifs. 

Bref être juif ne permet pas d’etre mis dans une casse ou une autre. Heureusement d’ailleurs. Apres le probleme d’arno n’est pas son pif mais ce qu’il met dedans   

[jojo (lo savoyârd)]

"Interrogé dans un entretien dimanche avec le journal Tagesspiegel sur sa réaction à une demande de Kiev de recevoir des avions de combat, Olaf Scholz a botté en touche : « La question des avions de combat ne se pose même pas. Je ne peux que déconseiller d’entrer dans une guerre d’enchères constante quand il s’agit de systèmes d’armes ». « Si dès qu’une décision (sur les chars) est prise, un nouveau débat débute en Allemagne » sur autre chose, « cela n’est pas sérieux et sape la confiance des citoyens dans les décisions du gouvernement », a-t-il ajouté."

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4021085-20230130-guerre-ukraine-eviter-escalade-olaf-scholz-rejette-idee-livrer-combat-kiev

[Joab]

J'ai l'impression que la nouvelle propagande pro russe est: "La guerre est une affaire russo ukrainienne pour le Donbass" alors que dans les faits, des colonnes russes ont essayé de conquérir Kiev, Kharkov et le reste du pays et que la Russie a annexé d'autres régions ukrainiennes. Le conflit ukrainien a toujours eu pour objet l'avenir de l'Ukraine, avec l'Europe occidentale ou dans la sphère de Moscou avec Minsk.

[olivier lsb]

il y a 24 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Interrogé dans un entretien dimanche avec le journal Tagesspiegel sur sa réaction à une demande de Kiev de recevoir des avions de combat, Olaf Scholz a botté en touche : « La question des avions de combat ne se pose même pas. Je ne peux que déconseiller d’entrer dans une guerre d’enchères constante quand il s’agit de systèmes d’armes ». « Si dès qu’une décision (sur les chars) est prise, un nouveau débat débute en Allemagne » sur autre chose, « cela n’est pas sérieux et sape la confiance des citoyens dans les décisions du gouvernement », a-t-il ajouté."

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4021085-20230130-guerre-ukraine-eviter-escalade-olaf-scholz-rejette-idee-livrer-combat-kiev

Convaincu que Scholz dit tout au haut ce que beaucoup pensent tout bas, car an Allemagne, les déclarations politiques sont souvent consensuelles et reflètent déjà les équilibrés en cours. 

Problème, c'est avec ce partenaire qu'on veut bâtir l'Europe de la défense.... (oui je sais, le projet est mort né et c'est l'OTAN qui prime... Mais en France, on n'a toujours pas tué cette idée de défense européenne pour passer à autre chose). 

[herciv]

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Convaincu que Scholz dit tout au haut ce que beaucoup pensent tout bas, car an Allemagne, les déclarations politiques sont souvent consensuelles et reflètent déjà les équilibrés en cours. 

Problème, c'est avec ce partenaire qu'on veut bâtir l'Europe de la défense.... (oui je sais, le projet est mort né et c'est l'OTAN qui prime... Mais en France, on n'a toujours pas tué cette idée de défense européenne pour passer à autre chose). 

Je pense que tu te trompes. Scholz ne fait que calmer les ardeurs de chacun sur le nouveau sujet en cours. Mais en coulisses il semble que les discussions ont bien commencé, les ukrainiens ayant commencé à regarder la meilleure solution pour eux (dispo, temps de formation, etc ).

A mon sens la problématique de Scholz est surtout temporelle (quand) et technique (quoi, combien, comment).

Modifié le 30 janvier 2023 par herciv

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Comme quoi, le fait que Zelensky soit juif ne le protège en rien... C'est un phénomène étonnant.

Je ne pense pas que ce soit un problème de peur. C'est juste la colère que des négationnistes se retrouvent avec pignon sur rue, du côté des gagnants, avec les honneurs. Une victoire de l'Ukraine dirigée par des gens comme Andrij Melnyk serait une défaite dans la bataille contre les négationnistes.

26 janvier 2023

-

Le 19/09/2022 à 21:25, Wallaby a dit :

https://www.lepoint.fr/debats/arno-klarsfeld-l-ukraine-ne-doit-plus-encenser-les-nationalistes-qui-ont-collabore-11-09-2022-2489518_2.php

Si les Ukrainiens veulent faire partie de la famille de l'Union européenne, ils doivent cesser de glorifier les nationalistes ukrainiens présentés comme des héros, et qui ont collaboré avec les nazis et les ont assistés dans l'extermination de dizaines de milliers de familles juives en Ukraine. Une des premières mesures de la municipalité de Kiev après la révolution de 2014 a été de débaptiser la longue avenue qui mène au site de Babi Yar, et qui portait le nom d'avenue de Moscou, pour l'appeler avenue Bandera, dont les fidèles ont assisté les nazis dans l'extermination de plus de 30 000 juifs, hommes, femmes et enfants dans le ravin de Babi Yar, les 29 et 30 septembre 1941, lorsque les troupes allemandes accompagnées des Einsatzgruppen sont entrées à Kiev.

Le tribunal administratif du district de Kiev avait ordonné à la municipalité d'annuler le changement de nom de deux rues principales au profit de Stepan Bandera et Roman Shukhevych, qui lui aussi était un massacreur de Juifs, et dont un stade porte le nom dans la grande ville de Ternopil. Mais le maire de Kiev, Vitaly Klitschko, a fait appel de la décision et la cour d'appel lui a donné raison.

À Lviv, il y a encore deux ans, des centaines d'hommes ont défilé en uniforme SS de collaborateurs ukrainiens lors d'un événement approuvé par la ville. Ces dernières années, au moins trois municipalités ukrainiennes ont dévoilé des statues pour l'adjoint de Bandera, Yaroslav Stetsko, qui, pendant la Shoah, approuvait « l'extermination des Juifs ». La devise des nationalistes ukrainiens collaborateurs de nazis de Bandera affichée dans les rues de Kiev en 1941 était : « Tes ennemis sont la Russie, la Pologne et les Youpins. »

Il est tout à fait inapproprié que les grandes artères qui mènent au site des massacres et qu'empruntent les dirigeants européens venus apporter leur soutien à l'Ukraine portent le nom de tels monstres. Il est tout à fait immoral que de tels hommes soient glorifiés. Il est tout à fait anormal que personne n'en parle dans les instances européennes alors que l'Ukraine a demandé son adhésion et que le processus (long, peut-être) a été approuvé.

Laisser sans s'y opposer l'Ukraine continuer à glorifier ces nationalistes ukrainiens qui ont collaboré avec les nazis contre les Soviétiques et massacré de manière si horrible tant de familles juives signifierait en fin de compte que Hitler avait raison de voir les Russes comme les véritables ennemis de l'Occident, et que son attaque préventive était justifiée. Quant aux Juifs, ils seraient des victimes collatérales des soubresauts de l'Histoire. L'Europe et l'Union européenne se sont bâties sur la victoire sur le nazisme. Elle doit s'en souvenir.

Modifié le 30 janvier 2023 par Wallaby

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-bresil-et-l-argentine-refusent-d-envoyer-des-armes-a-kiev-20230129

Le Brésil et l'Argentine refusent d'envoyer des armes à Kiev