Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[pascal]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Bref quel est le sens de cette affirmation ?

Je pense - au risque de me tromper - qu'Olivier fait référence aux sanctions américaines et occidentales envers l'Iran pays engagé dans un programme nucléaire visiblement destiné à contre-battre celui des Israéliens mais n'ayant déclenché ouvertement aucune guerre même si le régime des mollahs entretien de manière indirecte un conflit larvé avec Israël, allié proclamé des occidentaux (Américains) au Proche-Orient.

 

[Ciders]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Donc nous sommes nécessairement soumis soit à l'un soit à l'autre... Et on ne fait du business qu'avec ... plus personne en fait.

Ça s'en le sapin

Tu ne réponds toujours pas à la question. Tu n'as plus de grain à moudre au-delà du simple (mais efficace, convenons-en) "OTAN = caca" ?

Il y a 7 heures, Tengris a dit :

De l'énergie bon marché pour plusieurs dizaines d'années? A moins d'avancés spectaculaires de la fusion c'est quand même une denrée indispensable pour la bonne marche de notre société...

On a le nucléaire en France. Quand il fonctionne.

[Tengris]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Parisien c'est marqué dessus ; pour le reste... c'est complètement HS, non ?

Mais c'est quand même pas possible ça! Tu peux pas t'empêcher de vouloir le dernier mots. Après 3 pages sans argument de fond sur Todd tu viens me dire que je suis HS? mais juste lol quoi...

Je reformule comme tu cherche pas à comprendre, Todd et toi êtes du même milieu social et tu lui jette l'anathème uniquement car il a eu l'audace de sortir du conformisme intellectuel qui règne dans le milieu universitaire.

Le 06/02/2023 à 01:35, Boule75 a dit :

la démocratie "robuste", c'est celle qui se défend, y compris en identifiant ses propres dérives pour les corriger et c'est ce que je tente de faire là, à cette microscopique échelle et par le débat.

Révélation

 

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je pense - au risque de me tromper - qu'Olivier fait référence aux sanctions américaines et occidentales envers l'Iran pays engagé dans un programme nucléaire visiblement destiné à contre-battre celui des Israéliens mais n'ayant déclenché ouvertement aucune guerre même si le régime des mollahs entretien de manière indirecte un conflit larvé avec Israël, allié proclamé des occidentaux (Américains) au Proche-Orient.

Un conflit avec Israël ; un autre avec l'Arabie Saoudite et les les Émirats Arabes Unis.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je ne suis pas certain de saisir ce que tu entends par là. Je ne crois pas que l’Iran ait été particulièrement malmené par notre diplomatie (même si c’est un peu plus compliqué et qu’il y a eu des phases plus ou moins agressives, et dernièrement un durcissement assez net) qui globalement cherche souvent à tempérer US et Israéliens. Je ne crois pas non plus que depuis l’attaque russe il y a un an nous ayons non plus ménagé excessivement la Russie (on peut certes discuter comme cela a été fait ici la pertinence de certaines déclarations mais nous n’avons pas freiné les sanctions ni l’aide à l’Ukraine). Bref quel est le sens de cette affirmation ?

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je pense - au risque de me tromper - qu'Olivier fait référence aux sanctions américaines et occidentales envers l'Iran pays engagé dans un programme nucléaire visiblement destiné à contre-battre celui des Israéliens mais n'ayant déclenché ouvertement aucune guerre même si le régime des mollahs entretien de manière indirecte un conflit larvé avec Israël, allié proclamé des occidentaux (Américains) au Proche-Orient.

 

Oui il y a de çà effectivement Pascal, et puis parfois simplement le choix des mots dans les communiqués: on condamne "avec la plus grande fermeté", on menacerait presque en disant  "qu'il ne peut y avoir d'impunité pour l'exécution de manifestants.... Alors qu'il s'agit de la décision quelque part "souveraine" d'un Etat (qu'on s'entende, je ne défends absolument pas ni la peine de mort ni la mort de ces manifestants).

Le choix des mots sur l'Iran est dur et très ferme, deux communiqués officiels à quatre jours d'intervalles. Des mots forts.

"La Ministre a annoncé l’adoption aujourd’hui de nouvelles sanctions de l’Union européenne, notamment contre les auteurs de la répression en Iran, pour lesquels il ne saurait y avoir d’impunité. L’exécution de manifestants ne peut tenir lieu de réponse aux manifestations en cours en Iran. La France appelle les autorités iraniennes à cesser ces exécutions, et à entendre les aspirations légitimes du peuple iranien."

 

https://ir.ambafrance.org/Iran-La-France-condamne-l-execution-d-un-Iranien-a-la-suite-de-sa-participation

https://ir.ambafrance.org/La-France-condamne-l-execution-d-un-deuxieme-Iranien-a-la-suite-de-sa

Quelle équivalence pour les dizaines de milliers de victimes civils, militaro-civiles (les mobilisés Ukr ne l'ont pas vraiment choisi) en Ukraine ? A part dire qu'on est pas vraiment d'accord, mais qu'on va garder la ligne ouverte ? 

La aussi, je ne dis pas qu'il faut couper avec l'Iran, je crois que la ligne reste aussi ouverte avec Téhéran comme pour Moscou. Mais ce qu'on choisit de dire dans l'espace public pour l'un et pour l'autre, c'est parfaitement dissymétrique au regard des faits commis. 

Allez donc faire un tour sur les sites respectifs de l'ambassade de France en Iran, Russie et Ukraine: ça crève les yeux à quel point le ton sur la Russie n'est absolument pas le même que pour l'Iran

https://ir.ambafrance.org/-Actualites-de-l-ambassade-

https://ua.ambafrance.org/-Actualites-diplomatiques-1061-

Ah ben mince bizarrement, il n'y a pas de page "actualité politique" sur le site de l'ambassade Fr en Russie, contrairement aux deux autres pays.... Donc pas de grand communiqué sur la  France pays des Droit de l'Homme, la défense de la vie et des valeurs universelles...

https://ru.ambafrance.org/-Consulat-general-de-France-a-Moscou-

Modifié le 7 février 2023 par olivier lsb

[Heorl]

il y a 21 minutes, Tengris a dit :

Mais c'est quand même pas possible ça! Tu peux pas t'empêcher de vouloir le dernier mots. Après 3 pages sans argument de fond sur Todd tu viens me dire que je suis HS? mais juste lol quoi...

Je reformule comme tu cherche pas à comprendre, Todd et toi êtes du même milieu social et tu lui jette l'anathème uniquement car il a eu l'audace de sortir du conformisme intellectuel qui règne dans le milieu universitaire.

  Révéler le contenu masqué

 

 

Les arguments contre Todd, je les ai donnés. Je ne sais pas si Boule les connaissait mais maintenant lui comme toi y avez accès.

[CortoMaltese]

il y a 32 minutes, Tengris a dit :

Mais c'est quand même pas possible ça! Tu peux pas t'empêcher de vouloir le dernier mots. Après 3 pages sans argument de fond sur Todd tu viens me dire que je suis HS? mais juste lol quoi...

Je reformule comme tu cherche pas à comprendre, Todd et toi êtes du même milieu social et tu lui jette l'anathème uniquement car il a eu l'audace de sortir du conformisme intellectuel qui règne dans le milieu universitaire.

  Révéler le contenu masqué

 

On est HS mais le conformisme du milieu universitaire ? Pour le connaître un peu, on trouve des courants très divers dans toutes les branches (sociologie, histoire, économie). et quand un type avec des opinions iconoclastes prétend que tous les autres experts n'ont rien compris, sur des sujets aussi variés que les mobilisations de la société civile après Charlie Hebdo et la Géopolitique de la Russie, normalement ça devrait allumer tous les détecteurs à Bullshit. Todd est animé par une détestation pathologique des USA et de l'Allemagne (comme toute la sphère souverainiste qui tourne autour, Kuzmanovic, Rougeyron et compagnie) qui leur fait dire n'importe quoi et les pousse à adopter une vision quasi complotiste de la marche du monde, avec pour seule constance d'être systématiquement à côté de la plaque quand on les analyse a postériori. Quand les mêmes types qui vous expliquaient que l'OTAN ne sert à rien, que la Russie n'est pas une menace, qu'elle n'attaquerai jamais, ect. vous explique 1 an plus tard qu'en fait, bon oui c'est vrai elle a attaqué, mais que du coup on devrait tout lui passer et lui offrir la moitié de l'Europe sur un plateau car s'opposer est trop risqué/inutile/contre-productif, ça devrait quand même faire sourciller légèrement et interroger sur la capacité/volonté de ces types à surpasser leur dissonance cognitive et à admettre leurs erreurs d'analyse. Ca vaut aussi pour beaucoup de chercheurs en RI comme Mearsheimer, qui nous explique maintenant que, bien sûr que non, l'objectif de la Russie n'a pas du tout été d'envahir l'Ukraine. 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Tengris a dit :

Mais c'est quand même pas possible ça! Tu peux pas t'empêcher de vouloir le dernier mots. Après 3 pages sans argument de fond sur Todd tu viens me dire que je suis HS? mais juste lol quoi...

Je reformule comme tu cherche pas à comprendre, Todd et toi êtes du même milieu social et tu lui jette l'anathème uniquement car il a eu l'audace de sortir du conformisme intellectuel qui règne dans le milieu universitaire.

Maaazette... D'abord je te propose de respecter strictement le principe de base ici qui est que les gens ici disent d'eux ce qu'ils veulent bien et pas plus. Donc, pour ma pomme, parisien : oui, universitaire ou je-ne-sais-quoi, tu n'en sais rien et c'est très bien.

Ensuite... Todd déroule un discours particulièrement séduisant aux yeux de Moscou (Occident dépravé, peur de la 3e GM, tout est de la faute des USA...) avec le prestige de l'intellectuel qui a su justement pointer, voilà 55 ans, à quel point les USA et leurs thuriféraires pouvaient être malhonnêtes, malavisés et/ou aveugles.
Et la Russie fait la promotion de tels discours, qui l'arrangent, et ça aussi ça fait partie du conflit en cours.
Donc nous ne sommes pas HS.

Enfin : est-il légitime de faire la publicité de ce discours (pas seulement un lien mais plusieurs, sur plusieurs jours, avec une espèce de campagne de presse). J'affirme que non.

Todd a désormais largement déserté les rives de l'honnêteté intellectuelle pour ne plus rechercher que ce qui confirme ses biais ou pour fournir des explications capillotractées à l'échec de ses prévisions antérieures. Les arguments sont fallacieux.

1. Il juge que la Russie économise ses hommes en Ukraine. Ben voyons !
2. Il "regarde les cartes", constate que les démocraties non-assujetties à Moscou se sont développées en Europe, jusqu'à Kiev, et postule que cela procède d'un plan, de cette troisième guerre mondiale qu'il annonce depuis un certain temps. Et de citer Mersheimer, etc...
3. à l'appui il affirme que l'Ukraine - par ailleurs décrite comme étant un "état failli" préalablement à ce qu'il décrit comme le début du conflit (2022, pas 2014, on se demande pourquoi) - que l'Ukraine donc était de facto "membre de l'OTAN" et "armée par les USA et les anglais".
   D'une manière générale : est-ce vrai ou faux ?
   Il y avait bien quelques Javelin de livrés, quelques patrouilleurs, un centre de formation occidental dans l'Ouest de l'Ukraine, mais pas d'article 5 d'abord (c'est majeur), pas d'armes, pas de calibres communs, pas d'état-major intégré. Pas d'avions, pas d'hommes envoyés au feu. C'est donc très faux.
   
   Comme la Pologne et les états baltes avant elle, l'Ukraine existe (il faut le rappeler...) et elle recherche l'alliance et l'intégration dans l'UE et l'OTAN pour ne pas retomber sous le joug russe. Il n'y a aucun besoin de "plan" machiavélique déployé sur des décennies en secret pour expliquer tout ça.

 

Todd néglige ce qui est clair pour inventer des explications tordues : il n'est plus honnête, ou plus rationnel, désolé.
Au passage il rabâche des éléments de langage de la Russie, pays qui nous traite en adversaire, voire en ennemi.

Cessons donc de promouvoir Todd, au moins tant qu'il demeure sur cette ligne.

 

Source pour 2 et 3 ; je pense qu'il s'agit d'un compte de bot russe, pour information.

Révélation

 

Modifié le 7 février 2023 par Boule75

[Bocket]

La neutralité renforcée de la Suisse est elle en train de couler leur BITD ? Ca parait bien parti. 

Matthias Zoller, secrétaire général de l'industrie de l'armement chez Swissmem .. "Pour le moment, toute l'exportation semble s'effondrer."..Chacun des 12 plus grands entrepreneurs de la défense a un cas ou deux où ils n'ont pas été invités à faire une offre alors qu'ils auraient dû l'être. Soit les pays fixent des conditions insatisfaisantes .

Car à l'automne 2021, le Parlement a renforcé la loi suisse sur le matériel de guerre. Il interdit les exportations d'armes sans exception si "le pays de destination est impliqué dans un conflit armé interne ou international  Avec cette nouvelle formulation, il est clair : si l'alliance de l'OTAN se produit parce que, par exemple, la Russie attaque également un État de l'OTAN comme la Lettonie, aucun État de l'OTAN ne devrait être approvisionné. 

https://www.srf.ch/news/schweiz/schweizer-waffenexporte-im-moment-scheint-der-ganze-ruestungsexport-wegzubrechen

[pascal]

Il y a 11 heures, Tengris a dit :

Tout le monde n'est pas universitaire de plus de 50 ans, parisien et de gauche parmi les forumeurs

Quand bien même ...

Ce genre de considération n'a rien à faire ici ...

Dans le genre efficace:

On en vient même à  réveiller les vieilles "putains de la République"

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

I

Pour le Hall of Fame:

 

 

Non faut reconnaître que les Russes ont une réelle longueur d'avance en matière d'influence

 

 

Tu m'étonnes John utiliser le compte twitter de l'ancienne pompeuse du vieux Roland Dumas (2 viés et un jonc court) il faut admettre que c'est du grand art.

[Zalmox]

"Exportations d'armes suisses-"Pour le moment, toute l'exportation d'armes semble s'effondrer"

Au milieu de la discussion sur la question de savoir si d'autres pays devaient être autorisés à transmettre les armes suisses, l'industrie de l'armement a formulé une nouvelle demande. Elle veut être autorisée à approvisionner les pays de l'OTAN, même s'ils sont impliqués dans un conflit à cause d'une alliance. Les critiques craignent pour la neutralité.

Chacun des 12 plus grands entrepreneurs de la défense a un cas ou deux où ils n'ont pas été invités à faire une offre alors qu'ils auraient dû l'être. Soit les pays fixent des conditions insatisfaisantes : « J'ai constaté par moi-même que des garanties écrites sont parfois exigées : que des systèmes d'armes peuvent être transmis ou que le pays destinataire sera également approvisionné s'il est dans un conflit armé », déclare Zoller. «Aucune entreprise suisse ne peut plus donner cette garantie.»

Car à l'automne 2021, le Parlement a renforcé la loi suisse sur le matériel de guerre. Il interdit les exportations d'armes sans exception si "le pays de destination est impliqué dans un conflit armé interne ou international". Avec cette nouvelle formulation, il est clair : si l'alliance de l'OTAN se produit parce que, par exemple, la Russie attaque également un État de l'OTAN comme la Lettonie, aucun État de l'OTAN ne devrait être approvisionné. « Indépendamment du fait qu'une telle alliance se produise ou non, nos clients nous mesurent par rapport à elle », déclare Zoller. "Il faut donc parler non seulement de réexportations, mais aussi d'exportations directes."

L'industrie est entendue par Thomas Rechsteiner, membre du Conseil national central d'Appenzell, président du groupe de travail parlementaire sur les technologies de sécurité et de défense. "Je prévois de le faire", dit-il, "parce qu'une industrie d'armement indépendante est importante pour notre armée".

Grande résistance programmée

Mais la résistance risque d'être grande. "Il n'est pas étonnant que l'industrie de l'armement profite de l'occasion pour remettre en question le resserrement", a déclaré la conseillère verte Lisa Mazzone. « Mais le Parlement doit garantir la neutralité. Il serait très dangereux de remettre cela en question maintenant."

Dans quelle mesure la neutralité serait-elle menacée ? La loi suisse sur le matériel de guerre est plus stricte que les règles qui s'appliquent internationalement aux États neutres. C'est pourquoi les partisans de l'assouplissement voient une marge de manœuvre sans violer la loi de neutralité.

"En théorie, il pourrait y avoir une marge de manœuvre", estime la professeure de droit international Evelyne Schmid de l'Université de Lausanne. "Mais en pratique, probablement pas." Parce que dans le cas hypothétique d'une alliance, il faudrait supposer qu'au moins tous les États importants de l'OTAN seraient des parties belligérantes. "Si la Suisse veut être neutre, elle devra traiter toutes les parties belligérantes, y compris la Russie, de la même manière en matière d'exportation d'armes." "

https://www.srf.ch/news/schweiz/schweizer-waffenexporte-im-moment-scheint-der-ganze-ruestungsexport-wegzubrechen

[Alexis]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

On a le nucléaire en France. Quand il fonctionne.

Oui. Voir ce que disait ce Monsieur en 1956

Cette situation de la France résulte aussi de faits inéluctables comme, par exemple, l'absence de charbon ou de beaucoup de charbon, de pétrole, alors que le monde s'est fait avec le charbon et le pétrole. (...) Le pétrole et le charbon. Le charbon, nous n'en aurons pas plus que nous n'en avons. Le pétrole, on commence à en trouver quelque peu. Mais surtout, l'avenir de l'énergie est ailleurs, vous le savez bien. Et dans la matière atomique, nous n'avons absolument rien qui nous handicape par rapport à aucun peuple du monde. Il n'est que de vouloir, de prendre le problème corps à corps et de nous refaire une puissance par ce moyen-là. (...) Je ne désespère aucunement, Saint-Cyriens, je vous le dis, de l'avenir de la France, bien qu'aucun homme, peut-être, n'ait eu à porter plus lourdement, plus durement tout ce qui lui a manqué, et dans des moments plus difficiles.

Et qui reste vrai en 2023.

[g4lly]

9 hours ago, Ciders said:

On a le nucléaire en France. Quand il fonctionne.

Le raccourci électricité<=>énergie n'est pas très adroit et brouille la pensée. En pratique c'est peu dans la consommation énergie primaire même en France.

Pour simplifier on est à peine mieux lotis que les autres européen malgré l'énergie nucléaire.

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Le raccourci électricité<=>énergie n'est pas très adroit et brouille la pensée. En pratique c'est peu dans la consommation énergie primaire même en France.

Pour simplifier on est à peine mieux lotis que les autres européen malgré l'énergie nucléaire.

Nous avons au moins UNE PARTIE de la solution. Faisons au moins l'effort de l'exploiter. 

Et pour le reste, on s'adapte, on cherche, on exploite toutes ces grosses têtes issues de grandes écoles et on les fait réfléchir. Il y a des choses à faire et même si c'est moins jouasse que de se goinfrer de gaz à pas cher venu de la Russie lointaine, on a bien assez de cerveaux pour proposer des trucs.

[Wallaby]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Oui. Voir ce que disait ce Monsieur en 1956

Cette situation de la France résulte aussi de faits inéluctables comme, par exemple, l'absence de charbon ou de beaucoup de charbon, de pétrole, alors que le monde s'est fait avec le charbon et le pétrole. (...) Le pétrole et le charbon. Le charbon, nous n'en aurons pas plus que nous n'en avons. Le pétrole, on commence à en trouver quelque peu. Mais surtout, l'avenir de l'énergie est ailleurs, vous le savez bien. Et dans la matière atomique, nous n'avons absolument rien qui nous handicape par rapport à aucun peuple du monde. Il n'est que de vouloir, de prendre le problème corps à corps et de nous refaire une puissance par ce moyen-là. (...) Je ne désespère aucunement, Saint-Cyriens, je vous le dis, de l'avenir de la France, bien qu'aucun homme, peut-être, n'ait eu à porter plus lourdement, plus durement tout ce qui lui a manqué, et dans des moments plus difficiles.

Et qui reste vrai en 2023.

Ou cet autre monsieur en 1974 :

https://www.marianne.net/politique/gouvernement/jamais-aucune-ambiguite-sur-la-prolongation-du-parc-nucleaire-elisabeth-borne-victime-damnesie

Mais c’est surtout à l’échelon politique que s’impose une cruelle impression de déjà-vu. Il suffit pour cela de réécouter l’interview de Pierre Messmer sur l’ORTF en mars 1974. Suivant les prix du pétrole, le prix des autres énergies (gaz et charbon) avait augmenté de 14,5 % l’année précédente. « Il est vrai que la France n’a pas été très favorisée par la nature en matière de ressources énergétiques, expliquait alors le Premier ministre de Georges Pompidou. Nous n’avons presque pas de pétrole sur notre territoire, nous avons beaucoup moins de charbon que l’Angleterre ou l’Allemagne, et nous avons beaucoup moins de gaz que la Hollande. (…) Notre grande chance, c’est l’énergie électrique d’origine nucléaire, parce que nous avons une bonne expérience dans tout cela. »

Et d’ajouter, dans ce retour vers le futur énergétique : « Il y a là véritablement une des grandes œuvres que nous allons réaliser au cours des prochaines années. Dans cet effort que nous faisons pour acquérir une certaine indépendance, ou disons une moindre dépendance énergétique, la priorité, nous la donnons à l’électricité, et, dans l’électricité, nous la donnons à l’électricité nucléaire. » Déjà, il était question de « sobriété » et d’isolation thermique, « d’économie sur les dépenses de chauffage » et de changements d’habitudes, avec températures limitées et « dates pendant lesquelles le chauffage sera autorisé ». En France, on n'a pas de pétrole, mais on a les mêmes idées à 50 ans d’écart.

[Ciders]

@Alexis@Wallaby

Merci.

Et c'est là qu'une fois de plus, on constate avec dépit que "l'Etat-stratège" s'est révélé aussi efficace qu'on le redoutait. Oui c'est ironique.

[John92]

Le dernier Goya:

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/02/pour-en-finir-avec-la-cobelligerance.html

[Wallaby]

il y a 22 minutes, John92 a dit :

Le dernier Goya:

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/02/pour-en-finir-avec-la-cobelligerance.html

Soutenir un État en guerre sans combattre soi-même n’est pas être en guerre contre l’ennemi de cet État.

Peut-être, mais ce n'est pas être neutre. Lorsqu'il défendait la neutralité américaine, Woodrow Wilson demandait aux américains non seulement de ne pas fournir d'armes aux parties en conflit, conformément à la loi, mais de ne pas prendre parti pour l'une ou pour l'autre.

Après un tel investissement, une défaite de l’Ukraine serait également une défaite majeure pour nous, pour notre position dans le monde, mais aussi pour le droit international qui pourrait être bafoué impunément.

Tout ce qui nous éloigne de la neutralité participe d'un affaiblissement. Il faudrait peut-être en France que l'on apprenne à viser un autre résultat qu'être victorieux et affaibli comme à l'issue des 1e et 2e guerres mondiales, ou comme l'armée britannique à l'issue de ses participations à la guerre de Corée ou d'Afghanistan.

Le 18/11/2022 à 10:55, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/la-guerre-en-ukraine-n-est-pas-dans-l-interet-des-pays-europeens-estime-le-general-pierre-de-villiers-20221110 (10 novembre 2022)

« La guerre en Ukraine n'est pas dans l'intérêt des pays européens », estime le général Pierre de Villiers. « Certainement pas de la France, peut-être des Américains », ajoute ce mercredi l'ancien chef d'état-major des Armées qui estime que «l'enjeu, c'est d'arrêter l'escalade » car, « quand un dictateur est dans un tunnel, il ne recule pas ». Une position qu'il développe dans son dernier ouvrage Paroles d'honneur. Le général y assure que « cette guerre n'est pas la nôtre » et regrette un alignement trop systématique sur les vues américaines.

[Zalmox]

Etude récente de Rand Corporation sur la possibilité de faire la paix.

Ça et le récent discours du secrétaire général de l'ONU (il faut limiter les "risques d’escalade" en Ukraine. Car le monde se dirige "les yeux grands ouverts" vers "une guerre plus large"), peut-être c'est un tournant de "l'opération spéciale" russe

https://www.rand.org/pubs/perspectives/PEA2510-1.html?utm_source=AdaptiveMailer&utm_medium=email&utm_campaign=7014N000001SnimQAC&utm_term=00v4N00000X4LqdQAF&org=1674&lvl=100&ite=272468&lea=556879&ctr=0&par=1&trk=a0w4N000009eljrQAA

[nemo]

Il y a 23 heures, Boule75 a dit :

Eh ben... Si tu m'entendais quand je suis "excessif" !

 

50 nuances d'insignifiance?

[gustave]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

 

Oui il y a de çà effectivement Pascal, et puis parfois simplement le choix des mots dans les communiqués: on condamne "avec la plus grande fermeté", on menacerait presque en disant  "qu'il ne peut y avoir d'impunité pour l'exécution de manifestants.... Alors qu'il s'agit de la décision quelque part "souveraine" d'un Etat (qu'on s'entende, je ne défends absolument pas ni la peine de mort ni la mort de ces manifestants).

[...] Quelle équivalence pour les dizaines de milliers de victimes civils, militaro-civiles (les mobilisés Ukr ne l'ont pas vraiment choisi) en Ukraine ? A part dire qu'on est pas vraiment d'accord, mais qu'on va garder la ligne ouverte ?

Je n'ai pas cette impression du tout. Nous armons un pays en guerre avec la Russie, ce n'est pas le cas pour l'Iran, nous avons imposé à la Russie des sanction bien plus lourdes que contre l'Iran, et cela me semble valoir bien des déclarations...  Et sur l'Iran, s'il y a effectivement un durcissement depuis les manifestations de ces derniers mois, la France se pose plutôt en médiatrice entre US et Iraniens. On est loin de la vague atlantistes sous Sarkozy. Mais chacun son avis, d'autant que c'est HS...

[Boule75]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Tout ce qui nous éloigne de la neutralité participe d'un affaiblissement.

Voilà qui est bien sibyllin... et faux. Ne serait-ce que parce qu'on est neutre ou pas relativement à quelque chose, à une question. Bleu ou vert ? Je suis suis neutre. Corée du nord ou du sud ? Dans l'état actuel des choses : du sud.
Bref : on a des alliés, probablement même quelques convictions et des intérêts : nous ne sommes pas neutres.

Cette guerre ne serait pas la nôtre ? C'est très discutable.
Les USA en profitent ? Oui (j'oserais même dire qu'ils nous les brisent régulièrement). Mais s'il fallait ne choisir que les options qui ne leur profitent pas, ce serait tout de même s'imposer bien des choix néfastes.

Et que propose de Villiers, en fait ?
Neutralité stricte ? On se fait vilipender par toute l'Europe sauf la Hongrie, si l'Ukraine ne perd pas on est considérés comme d'une fiabilité nulle et isolés, si elle perd on nous l'impute en partie et en prime la Russie enchaîne dans 5 ans sur autre chose ? Et en quoi les USA sont-ils moins favorisés dans cette configuration ?

Allez, on verra ce qu'il en sort : c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses.

[Deres]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

@Alexis@Wallaby

Merci.

Et c'est là qu'une fois de plus, on constate avec dépit que "l'Etat-stratège" s'est révélé aussi efficace qu'on le redoutait. Oui c'est ironique.

La strategie, c'est la facon de gagner les elections et de recuperer le pouvoir, non ? Donc nos dirigeants sont de tres fins strateges. C'est juste que l'independance energetique du pays est un objectif tres secondaire pour eux.

[Alexis]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Cette guerre ne serait pas la nôtre ? C'est très discutable.

Non, ça ne se discute pas. Cette guerre n'est pas la nôtre, au sens où nous ne la faisons pas. La France n'est pas en guerre avec la Russie, comme l'a rappelé plusieurs fois Macron, comme il est utile de le répéter.

Mais tu voulais sans doute dire que cette guerre nous concerne. Là oui, on est d'accord 

 

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Et que propose de Villiers, en fait ?
Neutralité stricte ? On se fait vilipender par toute l'Europe sauf la Hongrie, si l'Ukraine ne perd pas on est considérés comme d'une fiabilité nulle et isolés, si elle perd on nous l'impute en partie et en prime la Russie enchaîne dans 5 ans sur autre chose ? Et en quoi les USA sont-ils moins favorisés dans cette configuration ?

Je ne sais pas ce que propose Pierre de Villiers, mais il beaucoup trop tard pour être neutre, ou ne serait-ce que condamner sans agir comme nous l'avons fait en 2003 lorsque l'agresseur s'appelait Etats-Unis et surtout la victime n'était pas sur notre continent.

Le 24 février 2022, être neutre pour la France aurait signifié se limiter à une condamnation de l'agression (comme la majorité des membres de l'ONU), plus de l'assistance humanitaire notamment aux réfugiés. Il n'y aurait alors évidemment pas eu de sanctions européennes contre la Russie, puisqu'il y faut l'unanimité des membres. Pas non plus de livraisons d'armes. Nous nous limiterions à exprimer périodiquement notre préoccupation, comme pour un certain nombre d'autres guerres de par le monde, et à offrir nos bons services pour contribuer à un accord de paix - position assez similaire à celle qu'a prise la Turquie.

Est-ce que cette politique aurait été aberrante ? Pas tant que ça, s'agissant d'un pays l'Ukraine qui certes ne nous a rien fait, mais n'est pas non plus un allié. De même que Yémen ou Irak ne sont pas des alliés.

Cela dit, il est beaucoup trop tard pour envisager changer de politique.

Qu'on le veuille ou non, la France fait maintenant partie des pays qui ont entrepris d'aider l'Ukraine à tenter de préserver son indépendance - les sanctions pour tenter de casser l'économie de la Russie, les dons d'armements pour aider l'Ukraine à se défendre. Nous avons pris cette position ouvertement voire à grand bruit. Nous en avons accepté les yeux ouverts les inconvénients notamment énergétiques - avec risque de perte sèche d'activité industrielle. 

Si l'Ukraine ne réussit pas à préserver son indépendance, si le projet de Vladimir Poutine finit par l'emporter, ce sera un échec aussi pour la France.

Pas une défaite ! Les mots ont un sens. Et nous ne sommes pas en guerre avec la Russie. Mais un échec, ça oui.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Non, ça ne se discute pas. Cette guerre n'est pas la nôtre, au sens où nous ne la faisons pas. La France n'est pas en guerre avec la Russie, comme l'a rappelé plusieurs fois Macron, comme il est utile de le répéter.

Mais tu voulais sans doute dire que cette guerre nous concerne. Là oui, on est d'accord 

Oui.

On pourrait verser dans l'argutie juridique pour rappeler que la France avait endossé le mémorandum de Budapest entre la Russie et l'Ukraine, même si elle n'en était pas première signataire, mais il y a surtout une question de temporalité : pour l'instant, ce n'est pas "notre" guerre, pas plus que la prise de la Crimée. Mais le discours russe affirme que ça ne va pas s'arrêter là, donc combien de temps avant que ça nous concerne plus encore ?
Et puis la Russie n'est vraiment pas amicale avec la France en ce moment. Le Mali et le Burkina, ce n'est peut-être pas notre guerre non plus, mais ça pourrait devenir notre problème tout de même.

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Je ne sais pas ce que propose Pierre de Villiers, mais il beaucoup trop tard pour être neutre, ou ne serait-ce que condamner sans agir comme nous l'avons fait en 2003 lorsque l'agresseur s'appelait Etats-Unis et surtout la victime n'était pas sur notre continent.

Le 24 février 2022, être neutre pour la France aurait signifié se limiter à une condamnation de l'agression (comme la majorité des membres de l'ONU), plus de l'assistance humanitaire notamment aux réfugiés. Il n'y aurait alors évidemment pas eu de sanctions européennes contre la Russie, puisqu'il y faut l'unanimité des membres. Pas non plus de livraisons d'armes. Nous nous limiterions à exprimer périodiquement notre préoccupation, comme pour un certain nombre d'autres guerres de par le monde, et à offrir nos bons services pour contribuer à un accord de paix - position assez similaire à celle qu'a prise la Turquie.

Est-ce que cette politique aurait été aberrante ? Pas tant que ça, s'agissant d'un pays l'Ukraine qui certes ne nous a rien fait, mais n'est pas non plus un allié. De même que Yémen ou Irak ne sont pas des alliés.

Etait-elle seulement tenable, à quel prix surtout ?

D'une, je ne vois pas trop ce que ça nous aurait rapporté de positif. On consommait peu de gaz russe, vous pensez qu'on aurait continué comme avant ou même qu'on aurait eu des prix, à l'indienne ? Hummm... Total et Renault se seraient pris des sanctions, etc...
Une brève phase de détente avec la Corée du Nord peut-être.

De deux, j'imagine toute une gamme d'effets négatifs potentiellement violents :

• à l'Est et au Nord de l'Europe : éruption des opinions, crédibilité définitivement ruinée, pour des décennies, avec rancune tenace.
  Avec effets sur l'UE potentiellement majeurs. On peut toujours croire que ça ne nous aurait pas impacté ; j'en doute...
• joie mauvaise au RU avec énorme opportunisme derrière ;
• aux USA, probablement de l'incompréhension et une nette révision du degré de confiance à accorder, à la baisse. (à ces deux-là on pourra rappeler tant qu'on veut le lâchage désastreux suite au gazage de la Ghouta : ils s'en tamponnent et sont amnésiques).
• à l'OTAN ? Ne parlons pas de l'OTAN.
• profond mépris un peu partout pour l'auto-proclamée "patrie des Droits de l'Homme et de la liberté" et "première puissance militaire de l'UE" : "alors, France, on couche et on s'couche ?"

Troisièmement, à long terme et avant qu'on soit tous mort, c'est vraiment signer un gros chèque en blanc à toutes les aventures militaires. On raisonne souvent, en matière de prolifération, en partant de l'usage dissuasif qui est fait de la Bombe. Là, d'une certaine manière, elle a un bénéfice offensif : la Russie elle-même est encore protégée par sa dissuasion nucléaire, et elle se permet en conséquence d'envahir son voisin. Ca va faire saliver plus d'un despote : "si j'avais la Bombe je pourrais envahir Chypre !".

Bref....

Ca serait vraiment bien d'avoir la fin du raisonnement de de Villiers : que proposait-il ?