Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[zozio32]

Je ne trouve pas Macron ambigue.   Il dit que la Russie ne doit pas gagner en Ukraine sans ambiguité, mais qu'il ne faut pas pour autant une defaite trop violente, humiliante, car sinon on risque une Russie qui implose potentielement. Si Poutine sens son systeme menacé, qui sait ce qu'il fera.    Il faut en gros doser l'effort pour que la Russie poutinienne s'afaiblisse graduelement jusqu'a se rendre compte qu'aucune victoire n'est possible, et qu'il vaut mieux faire volte face en bon ordre, plutot que de s'acrocher et de risquer une defaite bien plus cinglante. En gros, il faut amener les Russes a faire une retraite d'Ukr "a la Kerson", et pas a la "Izoum". Il faudra aussi que les termes des nego entre Ukr et Russe soit bien sur favorable au ukrainiens, mais on en va pas demander a ejecter les Russes du conseil de securité de l'ONU non plus.

En gros, il en faut s'assurer qu'il y ait une porte de sortie pour Poutine, pour limiter le risque qu'il fasse "tapis". C'est le privilege des nations dotés de l'arme nucléaire.

Et je ne vois pas le probleme avec ce discours.

[Boule75]

Eh ben on n'est pas d'accord, non...

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

En France, entre le bouclier énergétique et les factures lissées sur l'année, le choc réel est largement amorti par le gouvernement et la trésorerie avancée par EDF / opérateurs. Il n'en reste pas moins un effet de peur et de sidération qui a amené je pense, un paquet de citoyens et d'entités (syndic de copropriété, entreprises...) à questionner la part de ce qui peut être rognée sans que ce soit la fin du monde. Et idem partout ailleurs en Europe, bilan des courses: croissance autour de 0%, consommation de gaz -20%. 

C'est le gras du surconfort qui aura amorti. 

Ah si : là-dessus. Il faut rajouter les municipalités qui ont découvert qu'elles éclairaient leurs rues avec une prodigalité réjouissante pour M.&Mme. Flippés mais bien onéreuse. Ca fera du bien aux insectes également.

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

L'Allemagne n'a pas fait d'erreur, elle a défendu ses intérêts économiques, sans aucune considération morale (ce n'est pas une critique) et sans vouloir considérer, de façon consciente, aucun enjeu sécuritaire et géopolitique quant à ses choix d'approvisionnement énergétique. C'est le jeu des Etats, ça peut se comprendre.

Mais si : l'Allemagne a beaucoup d'intérêts économiques en Europe, et ceux-là, fondamentaux, sont bien mal servis par une hyper-dépendance énergétique à la Russie hier, comme probablement par une hyper-dépendance militaire aux USA un de ces quatre matins, et une méga-super-hypra-dépendances à des exportations délirantes et intenables politiquement sur le long terme..

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

La France persiste dans l'erreur, nous n'avions pas d'intérêts économiques aussi puissants que les Allemands avec la Russie. On a commis sciemment une erreur, par romantisme et fascination pour la puissance fantasmée de la Russie, et par anti-Américanisme. En échange de rien, ou presque. Dans le rôle d'un état, un tel comportement me parait bien plus grave que de sacrifier la moralité pour du business. 

Il faudrait quand même voir à ne pas ne pas raconter n'importe quoi : dans quel pays au monde la France était-elle le premier investisseur en 2020 et depuis des années ? Je parie qu'il n'y en a pas beaucoup, vraiment pas beaucoup...
Et là : coûts irrécupérables.

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

On a eu beau jeu d'accuser les anglo-saxon à l'époque pour la révolution orange, outre que leur contribution fut certainement marginale, on ne peut pas dire non plus qu'on ait brillé par la volonté de porter un regard autre que distant et condescendant, sur tout ce qui pouvait dépasser la frontière Est de l'Allemagne. 

La condescendance comme règle générale ou la célèbre tarte-à-la-crême de l'arrogance française ?
Quand on engage des troupes dans les pays baltes depuis des années : condescendance ? Négocier avec la Russie, fournir quelques armes à l'Ukraine : condescendance ? Constater que la Pologne est quasi-insultante depuis 10 ans, ce qui n'aide pas trop à ce qu'on la comprenne : condescendances ! Soutenir pleinement la Pologne quand la Biélorussie tente de pousser des migrants à sa frontière : con-des-cendance vous dis-je !!!! Et ainsi de suite. On ne peut pas dire non plus qu'on ait pas tenté de faire bouger l'Allemagne sur les affaires militaires et énergétiques, n'est-ce pas.
Souvien-toi : la Pologne râlait surtout à propos de NordStream2 parce qu'elle était contournée.

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

De notre coté, on n'arrive pas à admettre qu'on a eu tort (les responsables politiques Français n'admettent jamais leurs erreurs). Le PR maintient formellement dans le discours public, une ambiguïté assez nauséabonde, sous couvert d'une analyse qui permettrait de comprendre la fameuse "big picture", celle-là même qu'on reprochait aux pays d'Europe centrale de ne pas voir au sujet de la Russie, arc-boutés qu'ils étaient sur leur position anti-Russe (et forcément hystérique).

Sur ce sujet, tu fais tout simplement de la politique intérieure française (ou européenne ?), en continu, depuis des mois, avec des arguments sortis du chapeau ou directement de Radio Free Europe, des "impressions", à tout toujours trouver ambigu y compris quand ça ne l'est pas, à tout interpréter dans le même sens avant que les phrases ne soient finies, etc...
Je dois dire que ça me paraît bien lassant, et vain.

Modifié le 20 février 2023 par Boule75

[Ciders]

Là j'ai un doute :

 

Si c'est de l'affichage, c'est risqué. S'il compte vraiment le faire, c'est VRAIMENT PAS UNE BONNE IDEE. Pour lui, je veux dire.

[glitter]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Il faut être honnête avec soi-même quand on analyse ses opinions politiques.
Je me souviens avoir expliqué, lors d'une conversation éméchée il y a quelques années (mais après 2014), que Poutine était un technocrate qui, à l'instar des Soviétiques, livrerait toujours du gaz de manière fiable et qui, en outre, assurerait généralement le calme et l'ordre. L'interlocuteur avait expliqué qu'il ne faisait pas confiance à Poutine.

 

J'ai loupé un truc mais la Russie a coupé le gaz ?
L'Ukraine a toujours son gaz non ? Le pipeline n'ayant pas été dynamité.

[Stark_Contrast]

On 2/18/2023 at 11:54 AM, Kelkin said:

One can perfectly blame America for its wrongs, and blame Russia for its. A condemnation of Russia shouldn't be seen as an exoneration from America, each country has its own faults (including France, for those who might wonder) and it also strikes me as stupid to blame America for the Russia's invasion of Ukraine than, say, blaming Russia for America's invasion of Iraq.

The idea that Ukraine is being invaded because it has not closed the doors of NATO and the EU to it is experienced as a "threat" by poor little Russia alone and defenseless against the evil degenerate homonazis of the West is Russian rhetoric. You have to be stupid or intoxicated to continue to believe in such nonsense.

Je pense que vous combattez un homme de paille avec un homme de paille. 

Je pense qu'il est plutôt stupide d'accuser les États-Unis de beaucoup de choses, mais on les accuse quand même avec désinvolture de truquer le système en Europe et de mentir, de tricher, de voler, de corrompre, de contraindre ou d'utiliser d'une autre manière la force publique pour dominer l'Europe, dont beaucoup ici me disent que c'est "à dessein" pour que les Américains puissent faire de l'Europe leur vassal. Le grand empire américain. 

Et sur cette même note, beaucoup de gens ici pensent que les Etats-Unis sont douloureusement insécurisés et se sentent constamment "menacés" par l'Europe, d'où l'extrême dévouement de l'Américain à faire tout ce qu'il faut pour gagner en Europe, peu importe si c'est petit ou insignifiant. 

En tout cas, ma remarque est que c'est merveilleusement rafraîchissant en tant qu'Américain de voir un changement.

Maintenant que les moutons ont vu un vrai loup, le chien de berger qu'ils appelaient autrefois "loup" n'a soudain plus l'air si méchant. 

Et comme je l'ai dit, il va y avoir un "chevauchement" entre les points de discussion russes et les points de discussion américains standard.

L'autre jour, j'écoutais un professeur de droit dire que l'OTAN n'est rien d'autre qu'une "escroquerie" contrôlée par les États-Unis pour obtenir de l'"argent de la protection", un peu comme la mafia et le crime organisé. Ce n'est pas un "point de discussion russe" en ce qui le concerne, parce que c'est une conviction qu'il a depuis l'ère Eltsine. Un an après le début de cette guerre, il n'est pas vraiment convaincu que l'OTAN soit les bons.

peut-être la prochaine fois. 

 Ce n'est pas la première fois que j'entends de telles choses. Comme je l'ai déjà souligné. Il est vraiment difficile de discerner les nouveaux points de discussion, des plaintes assez standard que j'ai l'habitude d'entendre avant, pendant et après cette guerre. Cela semble probablement fou à beaucoup d'entre nous qui voient les cow-boys américains effrontés, mais de nombreux Américains ont pris les plaintes déposées au cours des décennies et les ont intériorisées. Démoralisation.

De nombreux Américains refusent de voir les États-Unis comme autre chose que le méchant, quelle que soit la situation. 

Avec ces récits, il est parfois difficile de dire qui a inventé le récit et qui l'a adopté en premier. Mais je sais que le fait de rejeter les inquiétudes des gens en les qualifiant de "points de discussion russes", ou quelle que soit l'expression utilisée cette semaine, les incite à creuser davantage. Il y aura toujours des questions sur la guerre, et il devrait toujours y en avoir. Lorsque les gens disent "points de discussion", cela les avertit instantanément que vous n'essayez pas d'avoir une conversation pour eux, mais que vous avez maintenant assumé le rôle de la suprématie. 

J'ai réussi à parler à beaucoup de gens et à ne jamais utiliser les mots "points de discussion" parce que cela les avertit instantanément que ce n'est pas une conversation, c'est un combat. 

Les Etats-Unis ont souffert d'une sorte d'hystérie russe pendant 3 ans, et cela a eu pour effet que les gens ont voulu "armer" les accusations russes comme un moyen de condamner, de faire taire et de faire honte à une grande partie de l'opinion publique. Une tragédie absolue parce que si une telle voie n'était pas prise, il y aurait beaucoup plus d'Américains qui soutiendraient l'Ukraine au point que ce serait une promenade de santé de les soutenir. Au lieu de cela, nous avons le patron de la CIA qui s'envole pour dire à Zelensky que les États-Unis approchent déjà des limites de leur soutien.

https://www.yahoo.com/entertainment/cia-chief-told-zelenskyy-secret-023600791.html

 

 

[Zalmox]

Le 20/02/2023 à 00:02, Benoitleg a dit :

l'industrie française produit 50000 obus par an (105/1020/155 mm ?)

Le 1020 mm, c'est pour l'artillerie légère ?

[Boule75]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Là j'ai un doute :

 

Si c'est de l'affichage, c'est risqué. S'il compte vraiment le faire, c'est VRAIMENT PAS UNE BONNE IDEE. Pour lui, je veux dire.

Luka voit là une occasion de faire coup double en renforçant la défense du pays tout comme et le niveau général d'éducation : "qu'on leur donne des fourchettes !"

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Mais si : l'Allemagne a beaucoup d'intérêts économiques en Europe, et ceux-là, fondamentaux, sont bien mal servis par une hyper-dépendance énergétique à la Russie hier, comme probablement par une hyper-dépendance militaire aux USA un de ces quatre matins, et une méga-super-hypra-dépendances à des exportations délirantes et intenables politiquement sur le long terme..

Il faudrait quand même voir à ne pas ne pas raconter n'importe quoi : dans quel pays au monde la France était-elle le premier investisseur en 2020 et depuis des années ? Je parie qu'il n'y en a pas beaucoup, vraiment pas beaucoup...
Et là : coûts irrécupérables.

J'ai du mal à te suivre: exporter, une mauvaise dépendance ? Possible, mais ça donne quelques marges de manœuvre quand même pour pouvoir reconfigurer sa dépendance. Quant à la France et à ses positions en Russie, je ne pense pas que ce soit la raison à notre positionnement diplomatique. Je t'invite à regarder le documentaire Arte dont j'ai partagé le lien. Les responsables politiques Allemands y déclarent publiquement: "Nord Stream, c'est bon pour l'Allemagne, et ça dépend des bonnes relations avec la Russie". 

Qui a entendu dire que de Auchan ou Renault en Russie dépendaient la bonne santé économique du pays ? Personne n'a jamais vraiment expliqué en quoi nous avions des intérêts économiques vitaux en Russie. Au demeurant, les pertes subies sur ce marché sont d'ordre privé, et fiscalement, les filiales installées à l'étranger (d'autant plus si tout ou presque est sourcé localement) ne rapportent pas grand chose. C'est peut être la différence notable avec l'Allemagne, dont le partenariat économique avec la Russie avait un vrai impact sur la facture du ménage moyen, selon une logique assez claire et que tout le monde peut facilement comprendre. Rien de tout çà chez nous. 

Citation

La condescendance comme règle générale ou la célèbre tarte-à-la-crême de l'arrogance française ?
Quand on engage des troupes dans les pays baltes depuis des années : condescendance ? Négocier avec la Russie, fournir quelques armes à l'Ukraine : condescendance ? Constater que la Pologne est quasi-insultante depuis 10 ans, ce qui n'aide pas trop à ce qu'on la comprenne : condescendances ! Soutenir pleinement la Pologne quand la Biélorussie tente de pousser des migrants à sa frontière : con-des-cendance vous dis-je !!!! Et ainsi de suite. On ne peut pas dire non plus qu'on ait pas tenté de faire bouger l'Allemagne sur les affaires militaires et énergétiques, n'est-ce pas.
Souvien-toi : la Pologne râlait surtout à propos de NordStream2 parce qu'elle était contournée.

 

Les troupes dans les pays Baltes, c'est le service minimum de l'Europe de la Défense voulu par le PR, du rôle normal de ce qu'on estime être la "première armée de l'UE" et la contrepartie implicite à un plus grand engagement attendu au Sahel. Rien à voir avec une considération politique de premier plan pour les pays d'Europe central. 

La Pologne insultante, je l'ai souvent lu mais jamais sourcé. S'il s'agit du délire d'un général à la retraite.... On a notre lot aussi. Elle s'est toujours opposée à NS2, je sais pas ou tu sors qu'elle aurait souhaiter en secret intégrer le projet. 

Citation

Sur ce sujet, tu fais tout simplement de la politique intérieure française (ou européenne ?), en continu, depuis des mois, avec des arguments sortis du chapeau ou directement de Radio Free Europe, des "impressions", à tout toujours trouver ambigu y compris quand ça ne l'est pas, à tout interpréter dans le même sens avant que les phrases ne soient finies, etc...
Je dois dire que ça me paraît bien lassant, et vain.

Mais je crois que le sujet est politique, et que c'est dans le titre. On a fait de vrais efforts sur les livraisons d'armes, je l'ai écrit, on ne s'embarque pas dans l'aventure hasardeuse sur les chars, je l'avais aussi défendu. Notre position évolue lentement, mais dans le bon sens. La diplomatie et les RI, c'est une affaire d'intérêt, et uniquement d'intérêt des Etats. Personne à date n'a encore été en mesure de m'expliquer clairement l'intérêt qu'on a, à mettre systématiquement un bémol sémantique totalement inutile, chaque fois qu'il est question du sort de la Russie. Et qu'on ne me dise pas que c'est correct sur le fond, la vérité n'est pas le sujet de ces déclarations. 

[CortoMaltese]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai du mal à te suivre: exporter, une mauvaise dépendance ? Possible, mais ça donne quelques marges de manœuvre quand même pour pouvoir reconfigurer sa dépendance. Quant à la France et à ses positions en Russie, je ne pense pas que ce soit la raison à notre positionnement diplomatique. Je t'invite à regarder le documentaire Arte dont j'ai partagé le lien. Les responsables politiques Allemands y déclarent publiquement: "Nord Stream, c'est bon pour l'Allemagne, et ça dépend des bonnes relations avec la Russie". 

Qui a entendu dire que de Auchan ou Renault en Russie dépendaient la bonne santé économique du pays ? Personne n'a jamais vraiment expliqué en quoi nous avions des intérêts économiques vitaux en Russie. Au demeurant, les pertes subies sur ce marché sont d'ordre privé, et fiscalement, les filiales installées à l'étranger (d'autant plus si tout ou presque est sourcé localement) ne rapportent pas grand chose. C'est peut être la différence notable avec l'Allemagne, dont le partenariat économique avec la Russie avait un vrai impact sur la facture du ménage moyen, selon une logique assez claire et que tout le monde peut facilement comprendre. Rien de tout çà chez nous. 

Les troupes dans les pays Baltes, c'est le service minimum de l'Europe de la Défense voulu par le PR, du rôle normal de ce qu'on estime être la "première armée de l'UE" et la contrepartie implicite à un plus grand engagement attendu au Sahel. Rien à voir avec une considération politique de premier plan pour les pays d'Europe central. 

La Pologne insultante, je l'ai souvent lu mais jamais sourcé. S'il s'agit du délire d'un général à la retraite.... On a notre lot aussi. Elle s'est toujours opposée à NS2, je sais pas ou tu sors qu'elle aurait souhaiter en secret intégrer le projet. 

Mais je crois que le sujet est politique, et que c'est dans le titre. On a fait de vrais efforts sur les livraisons d'armes, je l'ai écrit, on ne s'embarque pas dans l'aventure hasardeuse sur les chars, je l'avais aussi défendu. Notre position évolue lentement, mais dans le bon sens. La diplomatie et les RI, c'est une affaire d'intérêt, et uniquement d'intérêt des Etats. Personne à date n'a encore été en mesure de m'expliquer clairement l'intérêt qu'on a, à mettre systématiquement un bémol sémantique totalement inutile, chaque fois qu'il est question du sort de la Russie. Et qu'on ne me dise pas que c'est correct sur le fond, la vérité n'est pas le sujet de ces déclarations. 

Je mettrais un petit bémol sur le fait que tenir des positions moralement défendables dans la mesure du possible, ça aide à ... les défendre. C'est toujours plus simple de convaincre tes interlocuteurs de ta bonne foi quand t'es a peu près cohérent avec toi même. Et puisque la politique étrangère d'une nation occidentale au XXIe siècle ne peut pas ne pas s'enrober un minimum d'objectifs vertueux, essayer dans la mesure du possible de ne pas paraître comme trop hypocrite à ce niveau est de facto un choix rationnel sur le temps long. Mais je te rejoins sur le fond, autant l'Allemagne avait d'excellentes raisons économiques de vouloir ménager la Russie, autant c'est beaucoup moins évident pour la France. Comme souvent en France, on a une politique étrangère plus basé sur le fantasme (sur nous même et sur les autres) et sur des vieilles marottes qu'on applique par principe sans en comprendre le fond originel (ce fameux gaullisme mal digéré qui imbibe la société française, du peuple aux élites), que sur une analyse lucide de la situation, de nos intérêts et de nos capacités.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Le 1020 mm, c'est pour l'artillerie légère ?

Non, c'est pour faire mieux que le Tsar Pouschka (Царь-пушка - 890 mm) .

[Boule75]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai du mal à te suivre: exporter, une mauvaise dépendance ? Possible, mais ça donne quelques marges de manœuvre quand même pour pouvoir reconfigurer sa dépendance.

Pas exporter en tant que tel, mais :

• être hyper-dépendant à certains types d'exportation de produits pas-forcément-d'avenir d'une part (grosses bagnoles)
• exporter énormément plus plus qu'on importe d'autre part

ça me paraît depuis longtemps très difficile à tenir sur le plan politique. D'une part ça irrite les pays qui se font plumer (France, USA, Suisse, l'UE en général...), d'autre part ça leur donne un gros levier (les USA dans les négociations d'armement, la Chine pour le commerce en général).

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

Quant à la France et à ses positions en Russie, je ne pense pas que ce soit la raison à notre positionnement diplomatique. Je t'invite à regarder le documentaire Arte dont j'ai partagé le lien. Les responsables politiques Allemands y déclarent publiquement: "Nord Stream, c'est bon pour l'Allemagne, et ça dépend des bonnes relations avec la Russie". 

Qui a entendu dire que de Auchan ou Renault en Russie dépendaient la bonne santé économique du pays ? Personne n'a jamais vraiment expliqué en quoi nous avions des intérêts économiques vitaux en Russie. Au demeurant, les pertes subies sur ce marché sont d'ordre privé, et fiscalement, les filiales installées à l'étranger (d'autant plus si tout ou presque est sourcé localement) ne rapportent pas grand chose. C'est peut être la différence notable avec l'Allemagne, dont le partenariat économique avec la Russie avait un vrai impact sur la facture du ménage moyen, selon une logique assez claire et que tout le monde peut facilement comprendre. Rien de tout çà chez nous. 

Euh... Total, Renaul, Safran : c'est vraiment strictement privé tu crois ? Et puis il faudrait regarder du côté des banques, au niveau des approvisionnements en matières premières au-delà du pétrole et du gaz. Le rapprochement Russie - Afrique du Sud pourrait bien nous priver de platine par exemple.

Donc des "intérêts économiques vitaux", peut-être pas au niveau des allemands, mais #grosbobo quand même, probablement.

Modifié le 21 février 2023 par Boule75

[Boule75]

il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :

La Pologne insultante, je l'ai souvent lu mais jamais sourcé. S'il s'agit du délire d'un général à la retraite.... On a notre lot aussi. Elle s'est toujours opposée à NS2, je sais pas ou tu sors qu'elle aurait souhaiter en secret intégrer le projet. 

Sans rire ???

Voilà 20 ans que la Pologne clame que c'est la France qui l'a laissé tomber en 39 et qu'il ne faut nous accorder aucune confiance (alors que les anglais qui nous ont flingué durant tout l'entre-deux-guerres face aux nazis : ça passe crème).

Et la Pologne agit en conséquence en jouant presque systématiquement contre nos positions au sein de l'UE sur des sujets divers, qu'il s'agisse de fiscalité (les 15% sur les bénéfices), sur le travail détaché (il a fallu causer), sur la position à tenir face à Orban, ou face à la Russie (tu te souviens du radar U S de m...e censé ne servir que contre l'Iran ??? Il a quel rôle dans la crise actuelle, celui-là ? Dans quelle mesure l'antagonisme polonais a-t-il favorisé l'effroyable dérive du pouvoir russe ? ), d'un discours sur les mœurs qui ressemble trait pour trait à celui de Poutine,
Et puis sur l'armement bien sûr où le "tout sauf la France" est tout de même intersidéral... et proprement insultant, oui.

C'est peut-être en train de bouger un peu depuis le Brexit et avec cette crise : la position et les actions français ne sont peut-être pas si ambigus, finalement.

[jojo (lo savoyârd)]

Hier, c'était la Saint Javelin ...

[Wallaby]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Les langues commencent à se délier on dirait: un témoignage intéressant de Larsonneur, actuellement député et ancien diplomate. Il était conseiller politique au MAE de 2011 à 2013

C'est un témoignage qui aurait eu toute son importance si la France avait fait "ses devoirs à la maison" en 2014-2015, comme l'ont fait les lords britanniques, pour débriefer ce qui s'est passé entre l'UE et la Russie [car à cette époque le Royaume-Uni faisait encore partie de l'UE] : une commission d'enquête avec des parlementaires qui osent poser les questions embarrassantes, qui interrogent un large éventail de points de vues, y compris des Russes. C'est à cette occasion du reste que j'ai découvert Tony Brenton et son point de vue plutôt décoiffant.

http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/page/24/#comment-845266 (20 février 2015)

http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page/145/#comment-845605

http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page/146/#comment-846410

http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page/147/#comment-846836

Le 22/02/2022 à 18:21, Wallaby a dit :

https://www.spectator.co.uk/article/what-would-thatcher-have-made-of-putin (19 février 2022)

Lorsque Sir Tony Brenton écrit une lettre au Times, comme il le fait fréquemment, il est toujours indiqué en bas de page qu'il était ambassadeur britannique à Moscou. Le lecteur non averti pourrait être pardonné de penser que les sous-rédacteurs se sont trompés et qu'il était en fait ambassadeur de Russie à Londres. Le message de Sir Tony dans chaque lettre est "C'est la faute de la Grande-Bretagne". Dans sa dernière lettre, sa cible particulière était la ministre des Affaires étrangères, Liz Truss, après sa visite à Moscou. Il a déclaré qu'elle "pourrait utilement se rappeler le sage message de Margaret Thatcher à Mikhaïl Gorbatchev, envoyé en 1985 alors que la perestroïka commençait à prendre son essor : "Nous savons que vous avez autant le droit que nous de vous sentir en sécurité".

 

Modifié le 21 février 2023 par Wallaby

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/21/guerre-en-ukraine-en-direct-vladimir-poutine-debute-son-discours-et-justifie-l-invasion_6162645_3210.html

Les Occidentaux « s’attendaient à un effondrement de l’économie », mais la Russie est « arrivée à un nouveau cycle de croissance », assure Poutine

Les alliés occidentaux de l’Ukraine « ont cherché à s’en prendre aux entreprises russes, à limiter notre accès au marché d’exportation, à faire chuter le rouble et à entraîner une inflation », a accusé Vladimir Poutine, à propos des sanctions occidentales.

« Ils s’attendaient à un effondrement de notre économie », a-t-il encore lancé, assurant que le PIB de son pays n’avait baissé que de 2,5 % en 2022. Par ailleurs, le chômage est en baisse, ajoute-t-il. « Malgré toutes les difficultés que nous avons rencontrées, le marché de l’emploi local se trouve mieux aujourd’hui que par le passé. » Avant la pandémie de Covid-19, le taux de chômage était de « 4,7 % chaque mois ; aujourd’hui, nous avons 3,7 % », poursuit le président russe.

La Russie est « arrivée à un nouveau cycle de croissance. Nous nous tournons vers de nouveaux marchés prometteurs. On s’attend pour les années à venir à une croissance grâce à la demande intérieure. A la suite du départ des entreprises occidentales, aujourd’hui, nous voyons clairement la situation. Nous comprenons les problèmes structurels que nous devons régler dans le domaine de la logistique, la technologie, la finance, les employés ».

 

L’Occident mène une guerre de civilisation contre la Russie, selon Poutine

Il accuse l’Occident de s’en prendre à la « culture, à l’Eglise orthodoxe, à d’autres organisations religieuses de notre pays. Voyez ce qu’ils ont fait avec leur propre peuple et ils ont détruit la famille, la culture, l’abus d’enfants, jusqu’à la pédophilie, est la norme aujourd’hui, les prêtres doivent célébrer des mariages homoparentaux. Mais regardez les saintes écritures des grandes religions, tout y est écrit, notamment le fait que la famille est l’union d’un homme et d’une femme ». Mais même ces textes sacrés sont remis en question. Il évoque ensuite les questionnements de l’Eglise anglicane, qui réfléchit aux formules non genrées pour désigner Dieu. « Des millions de gens en Occident comprennent néanmoins qu’on les mène à cette catastrophe spirituelle. Les élites deviennent folles et ça devient un problème intraitable en termes de médecine. Mais nous devons protéger nos enfants. »

 

« L’élite occidentale est responsable de l’escalade », affirme Poutine

Le président russe accuse l’Occident d’utiliser le conflit en Ukraine pour « en finir » avec la Russie. « Les élites de l’Occident ne cachent pas leur objectif : infliger une défaite stratégique à la Russie, c’est-à-dire en finir avec nous une bonne fois pour toutes. »

Plus les Occidentaux fournissent des systèmes à longue portée à l’Ukraine, plus la Russie sera contrainte de repousser la menace à ses frontières. Il accuse l’Occident de vouloir transformer un conflit local en conflit mondial : « Mais ils ne se rendent même pas compte que sur le champ de bataille il est impossible de battre la Russie, et c’est pourquoi ils mènent contre nous des attaques informationnelles de plus en plus agressives. »

Modifié le 21 février 2023 par Métal_Hurlant

[Aisym]

Il faut quand même qu'on m'explique pourquoi il ne faudrait pas "humilier la Russie". Je n'ai pas de parti pris sur la question mais tout ça fait quand même beaucoup penser à 1918/19, on voulait détruire l'Allemagne (démembrement, désindustrialisation) bien proprement pour s'éviter une nouvelle guerre et finalement on a cédé aux Anglais et Etasuniens et on s'est retrouvé ce traité de Versailles "Trop doux pour ce qu'il a de dur et trop dur pour ce qu'il a de doux". Si l'Ukraine l'emporte (c'est un grand si) et si l'humiliation s'accompagne d'un démembrement de la Russie les garanties de sécurité pour l'Ukraine et l'Europe (bon il y aurait bien un petit problème de prolifération) seraient objectivement bien plus importantes qu'une paix armée.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Aisym said:

You still have to explain to me why you shouldn't "humiliate Russia". I don't have a bias on the question, but all that still brings to mind a lot of 1918/19, we wanted to destroy Germany (dismemberment, deindustrialisation) very cleanly to avoid a new war and finally we gave in to the English and Americans and we ended up with this Treaty of Versailles "Too soft for what is hard and too hard for what is soft". If Ukraine wins (it's a big if) and if the humiliation is accompanied by the dismemberment of Russia, security guarantees for Ukraine and Europe (well, there would be a little proliferation problem) would be objectively much more important than an armed peace.

Je pense que l'idée est que nous devons faire attention à ce que Poutine confonde Poutine et la "Russie". 

Si Poutine considère sa propre perte de fortune comme la perte de fortune de la Russie, il pourrait bien faire quelque chose d'irréfléchi. 

S'il s'agissait pour Poutine de dire "vous savez, j'ai fait une erreur ici. Il est temps pour moi de me retirer avant que cela ne devienne incontrôlable et ne nuise gravement à la Russie" (armes nucléaires).

Alors nous serions tranquilles.

Mais je pense que ce que les gens craignent, c'est que Poutine dise : "Si je me retire, nous perdons la Russie - donc les armes nucléaires sont sur la table, parce qu'une menace contre moi est une menace pour la sécurité nationale". 

Poutine ne peut pas imaginer une Russie post-Poutine, et donc leurs destins ne font qu'un. 

Mais il y aura une Russie post-Poutine. Il ne peut pas vivre éternellement.

Je ne connais pas grand-chose à la politique française ou aux politiciens français, et je ne prétendrai pas le faire. Quoi que l'on pense de Macron, la partie que j'ai vue postée ici me semble être l'une des évaluations les plus honnêtes et réalistes pour moi personnellement et je partage ses sentiments. C'est de loin préférable à ce que disent Lindsey Graham et Seth Moulton. 

Le problème est que nous ne pouvons pas aller plus loin contre la Russie. C'est la simple vérité. On ne va pas déclencher une 3e guerre mondiale pour l'Ukraine. Désolé. Et donc nous avons déjà une limite intégrée. Macron reconnaît juste qu'on ne peut pas faire de la "terre brûlée" et comme on ne peut pas faire de la terre brûlée, qu'est-ce qu'il reste ?

On ne peut pas marcher sur Moscou, et même si on le pouvait, Poutine se retirerait dans l'Oural. 

Je sais qu'il y a des gens qui sont émotionnellement investis dans cette guerre, et qui veulent aller jusqu'au bout quelles que soient les conséquences. Ils confondent leur dégoût -justifié- pour la Russie et Poutine avec une raison de pousser les choses à n'importe quel extrême qui, selon eux, crée la justice. Mais je pense que nous devons être réalistes quant à nos attentes. 

Les Kennedy étaient particulièrement conscients des horreurs de l'apaisement grâce à leur propre père, mais ils ont réussi à faire de l'apaisement pour éviter une guerre nucléaire.

https://newrepublic.com/article/108575/how-john-f-kennedys-appeasement-strategy-averted-nuclear-holocaust

 

 

 

[Stark_Contrast]

On 2/20/2023 at 3:42 AM, Alexis said:

Joe Biden's official statement on his visit to Kyiv today

I still think it's a low risk. But if the mission creep continues...

Ce n'est pas moi qui décide, mais je ne pense pas que Biden aurait dû aller en Ukraine,

au niveau international, cela ne fait que confirmer ce que la Russie prétend depuis le début. Je pense que Moscou est plutôt ravi, si je suis honnête.

En termes de politique intérieure : Trump se rend dans l'Ohio après la catastrophe écologique qui s'y est produite, alors que Biden n'y est pas encore allé et se trouve plutôt en Ukraine. Le contraste est frappant. 

Les gens peuvent m'accuser de toutes sortes de choses - comme ils l'ont déjà fait. Le fait que je sois Texan est peut-être le plus insultant. Comment osent-ils ? mais Trump fait ici un geste politique intelligent. En termes de tactique et de stratégie, Trump peut gagner ce round. 

Une visite présidentielle internationale ne se fait pas du jour au lendemain ou à la hâte, elle a probablement été planifiée bien à l'avance, puis le désastre de l'Ohio est survenu. L'administration Biden s'en est tenue au plan pour l'Ukraine, au lieu de le changer et d'aller dans l'Ohio. 

Des décisions ont été prises. Des choix ont été faits. Nous verrons ce qui se passera, mais je ne pense pas que la décision de Biden ait été judicieuse au départ, mais elle semble très risquée sur le plan politique maintenant.

Il ne s'agit pas de l'ouragan de 2005 lui-même, mais de l'effondrement absolu du capital politique de George W. Bush. Bush a été réélu en 2004. L'absence de réponse cohérente à la situation d'urgence a pratiquement ruiné l'ensemble du parti républicain. Les élections de 2006 ont eu lieu et ont complètement anéanti les républicains, ouvrant ainsi la voie à 2008 et à l'ère Obama.

Si nous considérons Trump comme un outsider politique qui a repris le parti républicain, Katrina a été la mort de l'establishment GOP et de la famille Bush en politique. C'était un effondrement politique dont l'ampleur est fantastique lorsqu'on l'examine avec du recul. L'ascension de Trump commence en 2005 avec l'échec absolu de la famille Bush. Jeb Bush n'avait aucune chance. 

La perception du public est que Bush a ignoré les besoins des Américains, et le public le lui a fait savoir à la première occasion et près de 20 ans plus tard, les gens sont toujours mécontents. 

Trump semble jouer au "jeu" présidentiel comme au poker. Chaque tour est nouveau, et il joue avec les cartes qu'il reçoit. Je ne pense pas que Trump se soit vraiment soucié de l'héritage, de l'histoire ou des précédents.

Je pense que Biden est presque l'opposé. Après 40 ans de politique, et probablement un seul mandat, Biden a une conscience aiguë de son héritage. Je pense qu'il croit beaucoup à l'"avenir profond" - une grande partie de ce qu'il fait est avec l'historien à l'esprit. 

Alors que Trump joue le jeu au jour le jour, sans se soucier de l'avenir ou du passé, Biden joue le jeu en pensant toujours à l'avenir et à l'image qu'il aura rétroactivement. En ce sens, une visite en Ukraine est bien plus importante que de ramasser les morceaux dans l'Ohio. Les historiens se souviendront de la visite de Biden en Ukraine. En revanche, de nombreux Américains pourraient bien se souvenir de l'Ohio. 

Trump, peu soucieux de l'héritage historique, est censé se rendre dans l'Ohio demain. C'est tout à fait le Trump de 2016, qui a montré une aptitude particulière à trouver et à exploiter les erreurs. 

L'avenir nous le dira, mais il se pourrait que Biden ait trop réfléchi et qu'il ait manqué le signal évident. Si c'est l'équivalent de l'ouragan Katrina, ce sera une opération photo très coûteuse en Ukraine.

[Joab]

4 hours ago, Aisym said:

Il faut quand même qu'on m'explique pourquoi il ne faudrait pas "humilier la Russie". Je n'ai pas de parti pris sur la question mais tout ça fait quand même beaucoup penser à 1918/19, on voulait détruire l'Allemagne (démembrement, désindustrialisation) bien proprement pour s'éviter une nouvelle guerre et finalement on a cédé aux Anglais et Etasuniens et on s'est retrouvé ce traité de Versailles "Trop doux pour ce qu'il a de dur et trop dur pour ce qu'il a de doux". Si l'Ukraine l'emporte (c'est un grand si) et si l'humiliation s'accompagne d'un démembrement de la Russie les garanties de sécurité pour l'Ukraine et l'Europe (bon il y aurait bien un petit problème de prolifération) seraient objectivement bien plus importantes qu'une paix armée.

1. Un pays avec une dissuasion nucléaire crédible ne subira jamais un Versailles.

2. J'ai beau être contre le néo impérialisme russe, je ne souhaite pas l'effondrement de la Russie. Un empire s'effondre en général dans le sang et dans l'épuration ethno religieuse. On l'a vu avec l'empire ottoman, la Yougoslavie ou l'union soviétique. Même si l'effondrement de la Russie devait déboucher sur des démocraties prospères et pacifiques, ce dont on ne sait rien, ça passera probablement par des massacres entre slaves et tartares entre autres.

[CortoMaltese]

Il y a 5 heures, Aisym a dit :

Il faut quand même qu'on m'explique pourquoi il ne faudrait pas "humilier la Russie". Je n'ai pas de parti pris sur la question mais tout ça fait quand même beaucoup penser à 1918/19, on voulait détruire l'Allemagne (démembrement, désindustrialisation) bien proprement pour s'éviter une nouvelle guerre et finalement on a cédé aux Anglais et Etasuniens et on s'est retrouvé ce traité de Versailles "Trop doux pour ce qu'il a de dur et trop dur pour ce qu'il a de doux". Si l'Ukraine l'emporte (c'est un grand si) et si l'humiliation s'accompagne d'un démembrement de la Russie les garanties de sécurité pour l'Ukraine et l'Europe (bon il y aurait bien un petit problème de prolifération) seraient objectivement bien plus importantes qu'une paix armée.

Le Kaiser n'avait pas d'ICBM... On peut pas imposer un Versailles à une puissance nucléaire. C'est d'ailleurs pour ça que toutes les discussions enflammées sur Poutine à La Hague sont totalement délirantes.

[olivier lsb]

@Akhilleus

Si le conflit en Ukraine n'a évidemment pas été souhaité par le bloc occidental (j'espère qu'on pourra se mettre d'accord la dessus), on peut sans mal définir les contours de quelques objectifs stratégiques qui semblent guider l'action coordonnée des Occidentaux:

- Dissuader le recours aux coups de force en Europe: la stabilité du continent fait la prospérité de tout le monde (US, Chine...), on évite de mettre à mal ses premiers clients,

- Eviter d'ouvrir la boîte de pandore des règlements de frontières par la violence: ce n'est pas un exercice dans lequel les démocraties ont un avantage comparatif évident par rapports aux autocraties. 

- Protéger préventivement les frontières de l'Europe par une défaite en Ukraine: on en parle très peu, mais l'après Loukachenko, c'est l'annexion de la Biélorussie par la Russie: +10 millions de personnes, des ressources, quelques industries et surtout une position et profondeur géographique permettant de couper l'UE en deux. Une Russie défaite ne conduira peut être pas le projet d'annexion de la Biélorussie. Une victoire en revanche...

- Créer / recréer une unité occidentale sur les sanctions, qui pourrait s'avérer dissuasive vis à vis de la Chine au sujet de Taïwan: rappeler indirectement la maxime "c'est le client qui paie qui décide".

- Avec l'échec de la politique Allemande du "changement par le commerce", émergence d'une UE géopolitique, dont la politique sera conduite par un bloc d'une dizaine de pays d'Europe centrale, avec une volonté affirmée de tenir la Russie à distance (donc en échec en Ukraine) et de faire reculer ses leviers d'influence (via l'instrumentalisation des minorités Russes, de l'affrontement hybride, de l'arme énergétique etc...)

- Plus US orienté: en forçant la main de certains alliés sur le soutien financier et militaire à Kiev, signifier que "rien n'est gratuit ou bon marché" sans conséquence et qu'il est un juste retour des choses de payer les couts cachés du gaz pas cher: l'autonomie stratégique a un prix (... ou une soumission accrue à l'Oncle, mais je ne polémiquerai pas plus loin).

[jojo (lo savoyârd)]

Macron conteste les chiffres donnés jaugeant l'état de l'économie russe actuelle et les conséquences des sanctions ...

"Guerre en Ukraine : l'économie russe «souffre beaucoup», les chiffres officiels sont de la «propagande» pour Macron"

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-l-economie-russe-souffre-beaucoup-les-chiffres-officiels-sont-de-la-propagande-pour-macron-20230221?

[Alexis]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

@Akhilleus

Si le conflit en Ukraine n'a évidemment pas été souhaité par le bloc occidental (j'espère qu'on pourra se mettre d'accord la dessus), on peut sans mal définir les contours de quelques objectifs stratégiques qui semblent guider l'action coordonnée des Occidentaux:

- Dissuader le recours aux coups de force en Europe: la stabilité du continent fait la prospérité de tout le monde (US, Chine...), on évite de mettre à mal ses premiers clients,

- Eviter d'ouvrir la boîte de pandore des règlements de frontières par la violence: ce n'est pas un exercice dans lequel les démocraties ont un avantage comparatif évident par rapports aux autocraties. 

- Protéger préventivement les frontières de l'Europe par une défaite en Ukraine: on en parle très peu, mais l'après Loukachenko, c'est l'annexion de la Biélorussie par la Russie: +10 millions de personnes, des ressources, quelques industries et surtout une position et profondeur géographique permettant de couper l'UE en deux. Une Russie défaite ne conduira peut être pas le projet d'annexion de la Biélorussie. Une victoire en revanche...

- Créer / recréer une unité occidentale sur les sanctions, qui pourrait s'avérer dissuasive vis à vis de la Chine au sujet de Taïwan: rappeler indirectement la maxime "c'est le client qui paie qui décide".

- Avec l'échec de la politique Allemande du "changement par le commerce", émergence d'une UE géopolitique, dont la politique sera conduite par un bloc d'une dizaine de pays d'Europe centrale, avec une volonté affirmée de tenir la Russie à distance (donc en échec en Ukraine) et de faire reculer ses leviers d'influence (via l'instrumentalisation des minorités Russes, de l'affrontement hybride, de l'arme énergétique etc...)

- Plus US orienté: en forçant la main de certains alliés sur le soutien financier et militaire à Kiev, signifier que "rien n'est gratuit ou bon marché" sans conséquence et qu'il est un juste retour des choses de payer les couts cachés du gaz pas cher: l'autonomie stratégique a un prix (... ou une soumission accrue à l'Oncle, mais je ne polémiquerai pas plus loin).

Euh... S'il s'agit bien d'une réponse à la question d' @Akhilleussur l'autre fil, il faut rappeler qu'il posait la question de la stratégie pour atteindre les objectifs.

Tu proposes ici une liste d'objectifs. Mais sans stratégie pour les atteindre, ce ne serait plus qu'une collection de voeux pieux.

[CortoMaltese]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Euh... S'il s'agit bien d'une réponse à la question d' @Akhilleussur l'autre fil, il faut rappeler qu'il posait la question de la stratégie pour atteindre les objectifs.

Tu proposes ici une liste d'objectifs. Mais sans stratégie pour les atteindre, ce ne serait plus qu'une collection de voeux pieux.

Le moyen il est assez simple : armer l'Ukraine, sans jamais atteindre le point de non retour qui risquerai de dégénérer en conflit direct, d'où une logique de petit pas rendu de toute façon nécessaire par la complexité croissante des matériels envoyés. Et à côté, crédibiliser l'OTAN (pour dissuader d'une agression directe) par les mots et par les actes. 

Là où on manque de "plan" c'est sur l'armement à long terme : il faut être capable de se projeter à 1 ou 2 ans, car ce conflit risque de durer. Jusqu'à présent, par manque de moyen et de vision, on s'est abstenu de faire des trucs sous pretexte que "ça prendrait 3 mois, la guerre sera peut-être déjà fini" (version avril 2022), "ça prendrait 6 mois, d'ici là, la guerre sera peut-être déjà fini" (version Septembre 2022) et "ça prendrait 1 an, d'ici là, la guerre sera peut-être déjà fini" (version janvier 2023). Il faut vraiment, surtout en Europe qu'on sorte de cette logique. Si on a les moyens de lancer une production d'un truc qui sera dispo pour l'Ukraine dans 2 ans, il faut le faire, et pas rester planter là comme des imbéciles à subir les évènements. 

Modifié le 21 février 2023 par CortoMaltese

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Euh... S'il s'agit bien d'une réponse à la question d' @Akhilleussur l'autre fil, il faut rappeler qu'il posait la question de la stratégie pour atteindre les objectifs.

Tu proposes ici une liste d'objectifs. Mais sans stratégie pour les atteindre, ce ne serait plus qu'une collection de voeux pieux.

Merci
 

Citation

 

A la limite, le point stratégique valable (mais qui dépasse l'ukraine) c'est dissuader tout aventurisme militaire en en rendant le cout diplomatico-economico-militaire hors de prix. Le reste ce ne sont effectivement pas des paradigmes stratégiques

Je remets ici ce qui a été proposé :

1. Livrer massivement armes et munitions aux ukr pour empêcher Poutine de gagner sur le terrain.

2. Sanctions économiques pour faire plier le Russie et lui rendre son effort de guerre insupportable sur la durée

 

Pour le 1. ça marche, les ukr ont même regagné des territoires

Pour le 2. ça marche pas, on peut même dire que la Russie va s'adapter (mais c'était franchement prévisible)

C'est la suite de évènements sur le terrain qui dictera la conduite des uns et des autres ; Mais personne n'est devin...

 

Le 1- c'est à la limite de l'opératif, pas du stratégique. Qu'est ce que ca veut dire "empêcher Poutine de gagner .. du terrain ou autre chose". C'est une phrase creuse

Le 2- est bien stratégique mais comme indiqué, il a -pour l'instant- échoué

Citation

J'ajouterais, dissuader la Russie ou autre puissance régionale de se lancer dans une guerre de la sorte en en rendant le coût prohibitif.

C'est un objectif stratégique qui se tient mais ne se limite pas à l'Ukraine

Alors je réitère (y'a un piège sémantique évidemment) mais quelle est (sont) la (les) stratégies occidentales dans le cadre du conflit Ukrainien

Je vous aide : quel est l'objectif réel du bloc occidental ? celui qui arrive a me retrouver un truc clair, il a droit à un cookie parecque en fait, il n'ya pas de réponse évidente et d'une parceque le bloc occidental n'est pas si homogène que cela dans la vision du conflit et de deux parceque cet objectif réel n'a jamais été défini (et les objectifs intermédiaires sont changeants en fonction de la situation politique de chaque partenaire et de ce qui se passe sur le terrain)

J'ai utilisé le terme mission creep parceque c'est exactement ce à quoi on assiste : d'aider l'Ukraine à ne pas perdre ou resister (période initiale de fourniture d'ATGMs et autres équipements défensifs) on est passé à aider l'Ukraine a récupérer du terrain (fourniture d'artillerie et de chars/IFV/APC) on est en train de passer au stade "fournir à l'Ukraine de quoi frapper la Russie en profondeur"

Pourtant l'objectif stratégique (ca pourrait être obliger Poutine a discuter, détruire les forces armées russes, provoquer un mecontentement populaire pour renverser le régime et j'en passe) n'est toujours pas clairement défini