Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Connorfra]

le message est claire... 

 

 

[Julien]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

On peut dire ce qu'on veut mais les révolutions de couleur dans les pays de l'Est n'ont jamais été spontanées (même si l'assise populaire existait) mais alimentées et encadrées par des officines étrangères 

Ce n’est pas parce que les officines étrangères font preuve d’opportunisme que l’éloignement stratégique des pays de l’est vis à vis de la Russie ne s’inscrit pas dans une logique historique naturelle. Le passé encore récent et le manque d’attractivité du modèle Russe poussent ces pays à se rapprocher de l’ouest et ce ne sont apparemment pas les discours de Poutine sur le déclin moral des sociétés occidentales qui change grand chose.

[Alexis]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

D'autre part, Vladimir Poutine a affirmé l'identité ukrainienne lors de son discours du 12 juillet 2021 :

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Je suis convaincu que la véritable souveraineté de l'Ukraine n'est possible qu'en partenariat avec la Russie.

Même en supposant que la logique de Poutine soit "impériale", il est très rare que les empires nient les identités régionales. Pensez à la Chine actuelle qui ne nie pas l'identité tibétaine ou ouïghoure, et tend à les folkloriser pour les contrôler. Est-ce que la France nie l'identité kanak en Nouvelle Calédonie ?

Mais Poutine n'est pas dans une logique impériale. Car il affirme l'existence d'un État ukrainien indépendant. Mais il veut en renégocier les frontières :

 

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

C'est comme Bismark. Bismark ne niait pas l'identité française, mais il voulait l'Alsace et la Lorraine. Et il n'était pas intéressé par les colonies outre-mer.

Poutine ne nie pas l'identité, mais bien la souveraineté de l'Ukraine.

Bismarck ne niait pas la souveraineté française. La Chine nie bien la souveraineté tibétaine ou ouïghoure, et la France n'aurait reconnu une souveraineté néo-calédonienne que si les habitants l'avaient décidé.

La volonté de "renégocier" les frontières - enfin une renégociation de calibre 152 mm  ... - n'est pas seule en cause. Quand Poutine veut imposer à l'Ukraine non seulement l'abandon de provinces, mais la neutralité et une démilitarisation poussée - voir les conditions exigées par la Russie lors de la négociation de mars-avril 2022 - il veut la mettre dans une situation d'impossibilité de se défendre devant la Russie. Ce qui aurait pour conséquence assez claire de compromettre sa souveraineté.

Qu'est-ce qui empêcherait alors Poutine de constater deux ans plus tard "Mais y a encore des nazis chez vous !" et de revenir pour "finir le travail" ? Les Ukrainiens peuvent le voir venir gros comme une maison...

 

il y a 4 minutes, Connorfra a dit :

le message est claire... 

Le message est clair oui.

Surtout quand on le met en rapport avec le petit nombre de chars lourds modernes que Allemagne, Finlande, Portugal et Canada vont envoyer bientôt - 25 Leopard 2 si j'ai bien compté. Les 14 chars lourds que la Grande-Bretagne va envoyer. Les 31 M1 que les Etats-Unis enverront... peut-être l'année prochaine, enfin on espère que ce ne sera pas en 2025. La centaine de Leopard 1 que l'Allemagne enverra en 2023-2024 - dans le même temps l'armée russe devrait recevoir 800 chars nouvellement rénovés, T62 (même génération que Leopard 1) ou supérieurs.

(Tout ceci alors que les Etats-Unis alignent plus de 3500 M1 dans leurs réserves... Et qu'à part obus de 155 mm et Caesar, l'industrie militaire n'est guère mobilisée)

Et on peut encore citer les péroraisons à la conférence d'autocongratulation de sécurité de Munich - Russie pas beau, Ukraine on les aime !

Et la visite de Biden à Kiev tous sourires sortis - il n'a pas dit "Я з Києва" l'équivalent du "Ich bin ein Berliner" de Kennedy, mais c'était tout comme.

Le message à Moscou est clair en effet.

Et rassurant pour Poutine 

[Akhilleus]

à l’instant, Julien a dit :

Ce n’est pas parce que les officines étrangères font preuve d’opportunisme que l’éloignement stratégique des pays de l’est vis à vis de la Russie ne s’inscrit pas dans une logique historique naturelle. Le passé encore récent et le manque d’attractivité du modèle Russe poussent ces pays à se rapprocher de l’ouest et ce ne sont apparemment pas les discours de Poutine sur le déclin moral des sociétés occidentales qui change grand chose.

Il n'ya pas d'exclusivité entre ces différents éléments en effet. Mais a contrario on peut se poser la question de l'influence d'officines étrangères sur le désordre en périphérie immédiate de la Russie

Par ailleurs ce n'est pas parcequ'il existe une assise populaire certaine que la totalité d'une population adhère à une action de gov change

Enfin j'ai tendance à voir ce type d'opérations comme une façon de mettre de l'huile sur le feu (dans d'autres cas par exemple le "printemps arabe" ca c'est avéré être une évidence à moyen terme)

Bref si on veut revenir au cas Ukrainien, je serais curieux de savoir si on n'a pas assisté au schéma classique vu ailleurs lors de Maidan : population jeune éduquée urbaine et plutot pro européenne contre population plus conservatrice en périphérie des villes (un schéma que tu trouves d'ailleurs dans beaucoup de pays ou tu as des soubresauts type Turquie ou Iran). C'est sur que ca titille notre coté "liberté" quand tu as des gens qui agitent des drapeaux sur des barricades mais est ce qu'ils representent la majorité de la population, c'est pas sur

Pour les autres pays de l'Est

Pays Baltes : jamais vraiment russisés ... l'éloignement était automatiquement prévisible

Pologne : influence de l'église catholique et de l'histoire, idem

Pareil pour la Rep Tchèque

Etonnement, la Hongrie avait tendance a se rapprocher de Moscou (alors que Budapest 56 toussa).... comme quoi c'est aussi le gouvernement en place qui fait l'orientation stratégique des anciens satellites

La Bulgarie marche sur des oeufs et a une part de ses politiciens franchement pro russes

Les roumains, disons qu'avec un autre gouvernement et sans le problème moldave auraient pu rester proche de la Russie. Ce sont ceux qui ont été le moins sous giron soviétique puis influence russe d'ailleurs

A contrario la Serbie essaie de se rapprocher de l'Europe (j'ai pas dit l'OTAN) mais garde de forts ponts avec la Russie

Bref qu'il y ai un phénomène centrifuge vers l'UE, plus appétante d'un point de vue économique et structurel, oui. Le problème est quand cette intégration à l'UE est souvent superposée à une intégration OTAN qui je le rappelle est une organisation qui a pour vocation de combattre l'Union Soviétique  devenue la Russie depuis sa création

 

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

 

 

 

Le message est clair oui.

Surtout quand on le met en rapport avec le petit nombre de chars lourds modernes que Allemagne, Finlande, Portugal et Canada vont envoyer bientôt - 25 Leopard 2 si j'ai bien compté. Les 14 chars lourds que la Grande-Bretagne va envoyer. Les 31 M1 que les Etats-Unis enverront... peut-être l'année prochaine, enfin on espère que ce ne sera pas en 2025. La centaine de Leopard 1 que l'Allemagne enverra en 2023-2024 - dans le même temps l'armée russe devrait recevoir 800 chars nouvellement rénovés, T62 (même génération que Leopard 1) ou supérieurs.

(Tout ceci alors que les Etats-Unis alignent plus de 3500 M1 dans leurs réserves... Et qu'à part obus de 155 mm et Caesar, l'industrie militaire n'est guère mobilisée)

Et on peut encore citer les péroraisons à la conférence d'autocongratulation de sécurité de Munich - Russie pas beau, Ukraine on les aime !

Et la visite de Biden à Kiev tous sourires sortis - il n'a pas dit "Я з Києва" l'équivalent du "Ich bin ein Berliner" de Kennedy, mais c'était tout comme.

Le message à Moscou est clair en effet.

Et rassurant pour Poutine 

J'ai mis un article avant

C'est 4 Challengers dans au mieux une paire de mois, les autres plus tard

Les Danois, Hollandais et Finlandais ont sévèrement rétropédalés que ce soit sur les quantités (Danemark je crois 14 promis à 4, idem Finlande) ou le délai de livraison

Pas demain que ca va faire un groupe de bataille suffisamment conséquent

[Wallaby]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

il veut la mettre dans une situation d'impossibilité de se défendre devant la Russie.

Pas plus que les Américains ne mettent Cuba en situation d'impossibilité de se défendre devant l'Amérique.

[Wallaby]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

Poutine ne nie pas l'identité, mais bien la souveraineté de l'Ukraine.

Quand il parle de souvernaineté avec partenariat, c'est comme entre la Tchéquie et la Slovaquie. Ou le Royaume-Uni et l'Union Européenne. Le partenariat doit être mutuellement consenti entre nations souveraines. Cela peut mener à des négociations musclées, comme c'est habituellement le cas entre nations souveraines. Le fait que les négociations post-Brexit aient été un peu tendues ne veut pas dire que l'Union Européenne ou le Royaume-Uni nient leurs souverainetés réciproques. Il y a des désaccords, ou un accord difficile à trouver sur le contenu du partenariat : qu'est-ce qu'on donne et qu'est-ce qu'on exige ou estime devoir recevoir en échange ?

Pour Poutine, Maidan est un Brexit, c'est un Ukraixit.

Modifié le 24 février 2023 par Wallaby

[nemo]

On est dans des concepts de "souveraineté limité" typique des "propositions" impérialistes.

J'ai du mal à voir comment il est pertinent de poser les questions de cette façon. Seule une défaite absolument majeure de la Russie pourrait mettre fin à son impérialisme et AMHA on a pas envie de voir ça parce que ça a de grande chance de se finir en son et lumière provoquer par l'ingestion massive de champignon... 
Donc la seule solution non catastrophique pour tout le monde est de faire avec un impérialisme russe, comme on ne peut faire autrement qu'avec un impérialisme tazu ou chinois. Et c'est là ou tout un tas de discours perdent toutes pertinence. On sait que c'est pas moral! L'impérialisme ne l'est jamais, par définition. Nous dire qu'on préfère l'impérialisme de Duchemolle plutôt que celui de Trucmuche ne fait pas plus avancer le débat. Partir de la réalité tel qu'elle est et telle qu'elle est pas prêt de changer est la seule façon de construire quelque chose qui soit un après-guerre viable. A ce titre la proposition chinoise me parait avoir un sens.

[CortoMaltese]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Quand il parle de souvernaineté avec partenariat, c'est comme entre la Tchéquie et la Slovaquie. Ou le Royaume-Uni et l'Union Européenne. Le partenariat doit être mutuellement consenti entre nations souveraines. Cela peut mener à des négociations musclées, comme c'est habituellement le cas entre nations souveraines. Le fait que les négociations post-Brexit aient été un peu tendues ne veut pas dire que l'Union Européenne ou le Royaume-Uni nient leurs souverainetés réciproques. Il y a des désaccords, ou un accord difficile à trouver sur le contenu du partenariat : qu'est-ce qu'on donne et qu'est-ce qu'on exige ou estime devoir recevoir en échange ?

Pour Poutine, Maidan est un Brexit, c'est un Ukraixit.

Mais tu t'écoutes parler ? POUTINE A ENVAHI L'UKRAINE. Des civils meurent sous les bombes depuis un an, des gosses perdent leur parents, des millions de personnes ont dû quitter leur foyer et toi tu oses comparer ça au Brexit ? Mais on est où là sérieusement ? 

[g4lly]

6 minutes ago, CortoMaltese said:

Mais tu t'écoutes parler ? POUTINE A ENVAHI L'UKRAINE. Des civils meurent sous les bombes depuis un an, des gosses perdent leur parents, des millions de personnes ont dû quitter leur foyer et toi tu oses comparer ça au Brexit ? Mais on est où là sérieusement ? 

Maïdan ... Est ... un Brexit.

C'est la révolution de Maïdan ... Donc dans le contexte de l'époque qui était particulièrement insurrectionnel quand même ... Qui est comparé au Brexit.

Mais effectivement les brexiters étaient infiniment plus posé que les insurgés de Maïdan. En ce sens effectivement la comparaison peu surprendre.

Après effectivement si tu déformés les propos des gens avec qui tu dialogue pour les vouer au gémonies... La discussion risque rapidement de n'avoir aucun intérêt. Mais c'est peut être le but après tout?

---

La réalité c'est que dans tous les cas les Ukrainiens vont probablement continuer à vivre a côté des russes. De la même manière que les Français continue à vivre a côté des allemands...

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Maïdan ... Est ... un Brexit.

C'est la révolution de Maïdan ... Donc dans le contexte de l'époque qui était particulièrement insurrectionnel quand même ... Qui est comparé au Brexit.

Mais effectivement les brexiters étaient infiniment plus posé que les insurgés de Maïdan. En ce sens effectivement la comparaison peu surprendre.

Personne n'a jamais envisagé d'aller envahir l'Angleterre en cas d'échec des négociations. Autant j'apprécie les contributions de Wallaby lorsqu'ils postent des articles - même si je suis rarement d'accord et c'est tout l'intérêt - autant là on frôle le négationnisme en osant comparer l'invasion d'un pays avec les querelles de boutiquiers entre UE et UK à propos des quotas de pêche en mer du nord 

[Julien]

il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

Bref qu'il y ai un phénomène centrifuge vers l'UE, plus appétante d'un point de vue économique et structurel, oui. Le problème est quand cette intégration à l'UE est souvent superposée à une intégration OTAN qui je le rappelle est une organisation qui a pour vocation de combattre l'Union Soviétique  devenue la Russie depuis sa création

 

Ben justement l’Ukraine n’était pas en train de rejoindre l’OTAN, donc ce n’est pas pour empêcher une extension supplémentaire de l’OTAN que la Russie l’a attaqué.

Accessoirement cette guerre a déclenché un ralliement autour de l’OTAN et de nouveaux adhérents, clarifiant pour le coup que l’OTAN progresse en réaction à l’agressivité Russe et non l’inverse.

Je comprends bien que tu estimes qu’on aurait pas du accepter tout un tas de pays de l’est dans l’OTAN pour ménager la Russie, c’est une opinion tout à fait respectable, sauf que paradoxalement l’action de la Russie en Ukraine tend à démontrer le contraire: si on avait intégré l’Ukraine dans l’OTAN on aurait très possiblement pas cette guerre à nos portes.

 

[g4lly]

15 minutes ago, Julien said:

Ben justement l’Ukraine n’était pas en train de rejoindre l’OTAN, donc ce n’est pas pour empêcher une extension supplémentaire de l’OTAN que la Russie l’a attaqué.

Accessoirement cette guerre a déclenché un ralliement autour de l’OTAN et de nouveaux adhérents, clarifiant pour le coup que l’OTAN progresse en réaction à l’agressivité Russe et non l’inverse.

Je comprends bien que tu estimes qu’on aurait pas du accepter tout un tas de pays de l’est dans l’OTAN pour ménager la Russie, c’est une opinion tout à fait respectable, sauf que paradoxalement l’action de la Russie en Ukraine tend à démontrer le contraire: si on avait intégré l’Ukraine dans l’OTAN on aurait très possiblement pas cette guerre à nos portes.

On ne peut nier que le rapprochement de l'Ukraine vers l'Occident l'orientait naturellement comme les autres auparavant vers l'Union et/ou l'OTAN.

Sinon elle aurait déclaré et promue une volonté de solution à la finlandaise - la situation d'après guerre du moins -.

Ici en sortant explicitement de l'espace économique et stratégique de la fédération de Russie ... Difficile de comprendre autrement le message, qu'un message clivant. D'autant que dans le même temps aussi bien l'occident que la Russie lui refusaient de pouvoir manger a tous les râtelier et de servir d'interface économique au deux espaces.

Lideee derriere tout le monde c'était bien si tu n'es pas exclusivement avec moi alors tu es contre moi.

[Stark_Contrast]

 

46 minutes ago, CortoMaltese said:

But do you listen to yourself talk? PUTIN HAS INVADED UKRAINE. Civilians have been dying under the bombs for a year, kids have lost their parents, millions of people have had to leave their homes and you dare to compare this to Brexit? But where are we seriously? 

 

38 minutes ago, CortoMaltese said:

Nobody ever considered going to invade England if the negotiations failed. As much as I appreciate Wallaby's contributions when they post articles - even if I rarely agree and that's the whole point - as much there we come very close to Holocaust denial by daring to compare the invasion of a country with the squabbles between EU and UK shopkeepers over fishing quotas in the North Sea 

 

C'est juste trop loin, je ne vois pas comment il se rapproche de la négation de l'holocauste parce que vous pensez que c'est une mauvaise comparaison.  Il semble y avoir des gens qui sont constamment contrariés que d'autres ne soient pas aussi émotionnellement investis derrière le "bon côté".

C'est peut-être désagréable pour vous, mais lancer ce genre de rhétorique est plutôt désagréable aussi.

C'est une position très difficile et je suis passé par là moi-même. Les gens prennent ce qui me semble être un argument rationnel et le traitent plutôt comme une sorte de test de pureté. Et puisque je ne crois pas aveuglément au statu quo, je suis un impur. J'ai échoué au test. C'est le premier test auquel j'échoue. Il y avait beaucoup de pression pour attraper ce terroriste de Saddam Hussein avant que ses armes de destruction massive ne nous tuent tous. Je ne pensais pas que ça valait la peine de le faire et ça m'a mis en porte-à-faux avec beaucoup de gens. Une question de fierté évidemment, je le mentionne assez.

On peut soutenir l'Ukraine tout en ne croyant pas au "fantôme de Kiev", ce qui a été le premier obstacle que j'ai rencontré et j'ai réalisé "oh non, c'est reparti". 

on peut citer Bernie Sanders sans être un "robot russe" ou autre. Bernie a reconnu qu'il allait y avoir des problèmes. 

Je peux être en faveur de l'Ukraine tout en m'interrogeant sur les pénuries de munitions, les problèmes politiques, les limites économiques, etc. tout comme je peux convenir que Saddam était une personne horrible, mais que la manœuvre que les gens allaient tenter en 2003 avait peu de chances de fonctionner. pour être juste. Je n'avais pas prédit qu'elle échouerait au niveau où elle l'a fait. Je savais que ce serait mauvais, mais c'était pire que ce que j'avais imaginé. 

Manifestations anti-guerre aux USA :

 

https://news.yahoo.com/anti-war-protesters-washington-praise-024853840.html

[Heorl]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Villepin est pris en flagrant délit de ne pas avoir révisé ses antisèches.

D'une part, l'Union Soviétique affirmait explicitement l'identité ukrainienne et ce serait très compliqué pour un pouvoir russe quel qu'il soit de faire table rase du précédent soviétique qui affirmait l'existence de deux identités russe et ukrainienne égales en droit. L'Ukraine soviétique avait d'ailleurs un siège à l'ONU.

D'autre part, Vladimir Poutine a affirmé l'identité ukrainienne lors de son discours du 12 juillet 2021 :

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Il peut y avoir un argument : si vous parlez d'une seule grande nation, une nation trine, alors quelle différence cela fait-il que les gens se considèrent comme des Russes, des Ukrainiens ou des Biélorusses ? Je suis tout à fait d'accord avec cet argument. D'autant plus que la détermination de la nationalité, notamment dans les familles mixtes, est le droit de chaque individu, libre de faire son propre choix.

Nous respectons la langue et les traditions ukrainiennes. Nous respectons le désir des Ukrainiens de voir leur pays libre, sûr et prospère.

Je suis convaincu que la véritable souveraineté de l'Ukraine n'est possible qu'en partenariat avec la Russie.

Même en supposant que la logique de Poutine soit "impériale", il est très rare que les empires nient les identités régionales. Pensez à la Chine actuelle qui ne nie pas l'identité tibétaine ou ouïghoure, et tend à les folkloriser pour les contrôler. Est-ce que la France nie l'identité kanak en Nouvelle Calédonie ?

Mais Poutine n'est pas dans une logique impériale. Car il affirme l'existence d'un État ukrainien indépendant. Mais il veut en renégocier les frontières :

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Je rappellerai l'appréciation donnée par l'une des personnalités politiques les plus en vue de la nouvelle Russie, le premier maire de Saint-Pétersbourg Anatoly Sobchak. Juriste convaincu que toute décision doit être légitime, il a partagé en 1992 l'opinion suivante : les républiques fondatrices de l'Union, ayant dénoncé le traité d'Union de 1922, doivent revenir aux frontières qu'elles avaient avant de rejoindre l'Union soviétique. Toutes les autres acquisitions territoriales sont sujettes à discussion, à négociations, étant donné que le terrain a été révoqué.

Tout faux.

Si tu veux bien te référer aux liens que j'ai posté concernant l'Holodomor quelques pages plus avant, tu te rappelleras que d'une :

-L'URSS n'a soutenu les nationalismes locaux que pour mieux lutter contre les élites russes blanches de tout poil

-Une fois la victoire acquise, Lénine disparu et Staline fermement assis sur le trône, le braquet est parti complètement dans l'autre sens avec suppression des nationalismes

-Le stalinisme a pratiqué la russification de manière encore plus violente que l'Empire russe avec une dispersion sciemment organisée des minorités ethniques et implantations de Russes à la place. Tous en ont fait les frais : un tiers du Kazakhstan est aujourd'hui peuplé de Russes, pareil chez les Baltes, en Géorgie, à Kaliningrad, dans le Caucase où les Coumans, Tatars et autres Circassiens ont pratiquement disparu, etc.

-Le post-stalinisme n'a rien fait pour arranger les choses, bien content de cet état de fait et pouvant tout blâmer sur Staline tout en continuant la répression des nationalismes. Dans les années 80, quand un Ukrainien dit qu'il est un Soviétique ukrainien et pas russe, ça fait rire tout le monde à Moscou.

-Et sans surprise à l'indépendance c'est le bordel, les frontières ethniques ayant même été brouillées entre minorités avec l'exemple typique du Haut-Karabagh.

En conclusion, si les dix premières années de l'existence de l'URSS ont été relativement clémentes envers les nationalismes (et pas pour tous, c'est pas pour rien que les Républiques polonaises et ukrainiennes se sont mangés des invasions), dès la fin des années 1920 c'est fini et ce jusqu'à la disparition de l'URSS 70 ans plus tard. 

Ah, et mettre sur le même plan le traitement des Kanaks et celui des Ouïghours pareil c'est du foutage de gueule. D'ailleurs, si tu relis bien le discours que tu as posté, Poutine ne nie pas juste la souveraineté ukrainienne. IL NIE L'EXISTENCE MEME DE LEUR NATION. L'extrait que tu cites toi-même dis l'exact inverse de ce que tu racontes. Texto, il parle d'une "nation trine". Pas d'une nation différente. Pas d'une nation indépendante. Mais d'une nation russe avec juste quelques variantes locales.

Modifié le 24 février 2023 par Heorl

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Julien said:

Well, Ukraine was not in the process of joining NATO , so it was not to prevent an additional extension of NATO that Russia attacked it.

Incidentally, this war triggered a rally around NATO and new members, clarifying for once that NATO is progressing in reaction to Russian aggressiveness and not the other way around.

I understand that you feel that we shouldn't have accepted a whole bunch of eastern countries in NATO to spare Russia, it's a completely respectable opinion, except that paradoxically Russia's action in Ukraine tends to demonstrate the opposite: if we had integrated Ukraine into NATO, we would very possibly not have this war on our doorstep.

 

il n'aurait jamais été possible d'intégrer l'Ukraine dans l'otan avec les problèmes frontaliers et les différends de l'Ukraine avec la Russie. pour ne rien dire de 2014. 

Taïwan est un bon exemple de pays qui peut être... disons "protégé" sans vraiment le "protéger" ouvertement. Parfois, les zones grises et douteuses sont celles qu'il faut poursuivre. 

Pour Taïwan aussi, il s'agit d'une sorte d'accord mutuel. Les États-Unis ne sont pas ouvertement protectionnistes, et Taïwan le sait. Elle comprend donc l'arrangement. Je pense que la Chine comprend aussi l'arrangement. 

C'est peut-être quelque chose qui aurait dû être poursuivi avec l'Europe de l'Est. Des limites et des accords préétablis avec lesquels tout le monde peut vivre.

Remarquez que j'ai dit vivre avec, pas aimer. Mais vivre avec.

La Russie serait mécontente, mais pas menacée au point de penser qu'une invasion est nécessaire. 

Plusieurs pays sont sous l'égide de l'Occident, sans être ouvertement membres de l'OTAN, partout dans le monde. Peut-être que le Japon, dont l'armée est littéralement nommée "force de défense", est le genre de choses qui pourraient être poursuivies. 

Lorsque Barack Obama est devenu président, il a cherché à renouer le dialogue avec la Russie. Le fameux "bouton de réinitialisation", dans un acte de bonne foi, Obama a arrêté la construction des bases de défense antimissile en Europe de l'Est.

Je ne suis pas un génie politique de Harvard, mais je pense que l'une des raisons pour lesquelles Obama a ordonné l'arrêt de ces bases était l'idée astucieuse que la Russie ne les aimait pas.

Nous avons donc un exemple qui montre que l'Occident est capable de comprendre qu'il y a des choses que la Russie fait et n'aime pas. Nous admettons qu'il y a des actions concrètes qui peuvent être prises pour, disons, "calmer le jeu".

https://www.theguardian.com/world/2009/sep/17/missile-defence-shield-barack-obama

[CortoMaltese]

il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

 

 

C'est juste trop loin, je ne vois pas comment il se rapproche de la négation de l'holocauste parce que vous pensez que c'est une mauvaise comparaison.  Il semble y avoir des gens qui sont constamment contrariés que d'autres ne soient pas aussi émotionnellement investis derrière le "bon côté".

C'est peut-être désagréable pour vous, mais lancer ce genre de rhétorique est plutôt désagréable aussi.

C'est une position très difficile et je suis passé par là moi-même. Les gens prennent ce qui me semble être un argument rationnel et le traitent plutôt comme une sorte de test de pureté. Et puisque je ne crois pas aveuglément au statu quo, je suis un impur. J'ai échoué au test. C'est le premier test auquel j'échoue. Il y avait beaucoup de pression pour attraper ce terroriste de Saddam Hussein avant que ses armes de destruction massive ne nous tuent tous. Je ne pensais pas que ça valait la peine de le faire et ça m'a mis en porte-à-faux avec beaucoup de gens. Une question de fierté évidemment, je le mentionne assez.

On peut soutenir l'Ukraine tout en ne croyant pas au "fantôme de Kiev", ce qui a été le premier obstacle que j'ai rencontré et j'ai réalisé "oh non, c'est reparti". 

on peut citer Bernie Sanders sans être un "robot russe" ou autre. Bernie a reconnu qu'il allait y avoir des problèmes. 

Je peux être en faveur de l'Ukraine tout en m'interrogeant sur les pénuries de munitions, les problèmes politiques, les limites économiques, etc. tout comme je peux convenir que Saddam était une personne horrible, mais que la manœuvre que les gens allaient tenter en 2003 avait peu de chances de fonctionner. pour être juste. Je n'avais pas prédit qu'elle échouerait au niveau où elle l'a fait. Je savais que ce serait mauvais, mais c'était pire que ce que j'avais imaginé. 

Manifestations anti-guerre aux USA :

 

https://news.yahoo.com/anti-war-protesters-washington-praise-024853840.html

Personne n'a parlé de négationnisme du génocide juif, juste de négationnisme tout court, c'est ton traducteur qui te joue des tours. Et merci je connais les arguments du "toi tu es dans l'émotion, nous on analyse froidement les choses, chasse aux sorcières, le monde est gris, bla bla bla". Ce n'est pas le sujet ici. Le sujet c'est d'oser aller comparer les relations russie-Ukraine avec des "partenariats comme entre l'UE et l'UK, "parfois un peu tendus". On peut retourner ça dans tous les sens, cette désinvolture, vue le sujet dont on parle, est inexcusable et revient littéralement à cracher à la gueule des dizaines de milliers d'Ukrainiens, militaires et civils, qui sont morts tués par les russes.

 

Et ça n'a absolument aucun rapport avec les débats, tout à fait légitimes, que tu évoques (munitions, ect.). On ne parle juste pas de la même chose.

Tu peux penser que les américains n'ont rien à gagner dans ce merdier, tu peux penser qu'on a intérêt à laisser la Russie gagner, ou du moins à négocier. Tu peux même tout à fait penser que tout c'est un peu la faute de l'OTAN qui a pas tout dait correctement depuis 1991. Tu peux expliquer pourquoi, défendre tes arguments. Je ne serais probablement pas d'accord mais c'est le principe d'un forum, et c'est une opinion parfaitement légitime. Je n'ai aucun problème avec ça. 

Ce que, par contre, je pense qu'on ne peut pas faire, c'est venir l'air à demi goguenard, entre la poire et le fromage, prétendre que ces slaves qui se tapent sur la gueule au fin fond de l'europe pour savoir qui est souverain ou pas, c'est pas tellement différent que les relations UE-UK ou la partition de la Tchécoslovaquie. Ça, j'estime, mais tu peux ne pas partager mon avis, que c'est juste un manque de respect gratuit, d'une bêtise crasse, envers les centaines de milliers de victimes de cette guerre abominable, frappés par la barbarie depuis 365 jours maintenant.

 

Modifié le 24 février 2023 par CortoMaltese

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Ben justement l’Ukraine n’était pas en train de rejoindre l’OTAN, donc ce n’est pas pour empêcher une extension supplémentaire de l’OTAN que la Russie l’a attaqué.

Accessoirement cette guerre a déclenché un ralliement autour de l’OTAN et de nouveaux adhérents, clarifiant pour le coup que l’OTAN progresse en réaction à l’agressivité Russe et non l’inverse.

Je comprends bien que tu estimes qu’on aurait pas du accepter tout un tas de pays de l’est dans l’OTAN pour ménager la Russie, c’est une opinion tout à fait respectable, sauf que paradoxalement l’action de la Russie en Ukraine tend à démontrer le contraire: si on avait intégré l’Ukraine dans l’OTAN on aurait très possiblement pas cette guerre à nos portes.

 

Mouais

Faut il rappeler

1-l'episode Georgien  (a qques semaines d'une possible integration ds l'OTAN, on aurait ete bien, tiens)

2- suivi du "jamais dans l'OTAN" de la part de la France et l'Allemagne (2008 donc)

3- reunion de Budapest ou les americains remettent une piece ds le juke box (2018)

4-le tout sur un fond de "fuck the EU" (departement d'etat US 2011)

Et enfin, vu la reaction des russes a une distanciation politique de l'Ukraine, croire que son integration a l'Otan aurait evité le guerre...hum hum...moi j'en suis a penser plutot l'inverse et en conflit plus chaud qu'actuellement

Mais bon, on ne le saura jamais (et heureusement)

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Mouais

Faut il rappeler

1-l'episode Georgien  (a qques semaines d'une possible integration ds l'OTAN, on aurait ete bien, tiens)

2- suivi du "jamais dans l'OTAN" de la part de la France et l'Allemagne (2008 donc)

3- reunion de Budapest ou les americains remettent une piece ds le juke box (2018)

4-le tout sur un fond de "fuck the EU" (departement d'etat US 2011)

Et enfin, vu la reaction des russes a une distanciation politique de l'Ukraine, croire que son integration a l'Otan aurait evité le guerre...hum hum...moi j'en suis a penser plutot l'inverse et en conflit plus chaud qu'actuellement

Mais bon, on ne le saura jamais (et heureusement)

Ce qui est sûr en tout cas, c'est que la solution choisie, Aka "dire que L'Ukraine a vocation à intégrer l'OTAN, mais sans le faire, ni lui offrir de garanties entre temps", a été la pire possible. On lui a mis une cible sur le dos sans rien faire pour dissuader les russes. On l'a placé dans un entre deux mortel qu'elle paye aujourd'hui.

[Akhilleus]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Ce qui est sûr en tout cas, c'est que la solution choisie, Aka "dire que L'Ukraine a vocation à intégrer l'OTAN, mais sans le faire, ni lui offrir de garanties entre temps", a été la pire possible. On lui a mis une cible sur le dos sans rien faire pour dissuader les russes. On l'a placé dans un entre deux mortel qu'elle paye aujourd'hui.

C'est donc qu"on" savait quel etait le risque ( et il y avait le precedant Georgien)

Pour paraphraser : qui veux mourir pour Kiev?

Maintenant une partie de ce "on" a quand meme decidé de faire miroiter l'adhesion otanienne en sachant que ca enerverait les russes

Causes-consequences

L'Ukraine etait depuis 2011 dans une situation impossible sauf a accepter de se finlandiser (mais pourquoi finlandiser qd on promet un billet de club select)

Recaused-reconsequences

Conclusion : a ce jeu des puissances c'est encore les personnes sur le terrain qui trinquent...comme d'hab

 

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Mouais

Faut il rappeler

1-l'episode Georgien  (a qques semaines d'une possible integration ds l'OTAN, on aurait ete bien, tiens)

2- suivi du "jamais dans l'OTAN" de la part de la France et l'Allemagne (2008 donc)

3- reunion de Budapest ou les americains remettent une piece ds le juke box (2018)

4-le tout sur un fond de "fuck the EU" (departement d'etat US 2011)

Et enfin, vu la reaction des russes a une distanciation politique de l'Ukraine, croire que son integration a l'Otan aurait evité le guerre...hum hum...moi j'en suis a penser plutot l'inverse et en conflit plus chaud qu'actuellement

Mais bon, on ne le saura jamais (et heureusement)

Le "fuck the EU", pour impérialiste qu'il soit, n'en traduit pas moins une réelle faiblesse de la position des US. "Fuck the EU" pour seule "décision", car précisément, sans l'accord des pays membres et accessoirement, sans pouvoir passer outre les vetos Français et Allemands, les US ne pouvaient pas faire grand chose. Ce qui s'est passé en 2018, c'est la mise à jour d'un agenda non contraignant d'intentions générales, qui évoque l'Ukraine. 

On a vu avec cette guerre à quel point Fr et All y sont allés à reculons vis à vis de la Russie, le poids des intérêts commerciaux tout à fait énorme pour l'Allemagne, et la mise à l'écart très significative de toute considération morale dans ses choix énergétiques: ce n'est clairement pas une amicale pression US en temps de paix qui aurait fait sauter le verrou du véto Otanien. On arrive déjà pas à en faire sauter un beaucoup plus consensuel (le Turc, vis à vis de la Suède) en période de conflit. 

Les Russes n'ont pas voulu le voir ou y croire, pensant peut être que c'était une forme de duplicité, un jeu de dupe qui finirait par se dévoiler un jour à leur dépend. Si tu m'avais dit çà hier, je ne t'aurais pas cru, mais quand on voit à quel point ils se sont plantés sur l'Ukraine, alors peut être qu'effectivement, les vétos Fr et All à l'OTAN ne voulaient pas dire grand chose de leur point de vue. 

Mais être médiocre à ce point dans la compréhension des intentions de l'adversaire, ne saurait constituer une excuse valable. 

[CortoMaltese]

à l’instant, Akhilleus a dit :

C'est donc qu"on" savait quel etait le risque ( et il y avait le precedant Georgien)

Pour paraphraser : qui veux mourir pour Kiev?

Maintenant une partie de ce "on" a quand meme decidé de faire miroiter l'adhesion otanienne en sachant que ca enerverait les russes

Causes-consequences

L'Ukraine etait depuis 2011 dans une situation impossible sauf a accepter de se finlandiser (mais pourquoi finlandiser qd on promet un billet de club select)

Recaused-reconsequences

Conclusion : a ce jeu des puissances c'est encore les personnes sur le terrain qui trinquent...comme d'hab

 

Après, la limite de cette interprétation, c'est que le changement d'attitude russe, il est soudain, mais en 2014, après Maïdan. La rupture c'est bien plus Maïdan que 2008. Alors est ce que Poutine aurait réagi différemment à Maïdan sans cette épée de Damoclès d'une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ? Peut être, mais ce n'est pas certain, car en 2014, le processus est totalement à l'arrêt depuis 6 ans sans perspective sérieuse de reprise. D'autant plus que Poutine savait très bien que, une fois dans l'UE, l'adhésion dans l'OTAN devient presque une formalité. En ce sens, une intégration dans l'UE de l'Ukraine aurait bien plus rapproché le pays d'une intégration dans l'OTAN que le sommet de Bucarest en tant que tel, sans même parler de la clause de défense de l'UE qui, avec toutes ses limites, ne peut totalement être négligée dans le calcul stratégique.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Mais tu t'écoutes parler ? POUTINE A ENVAHI L'UKRAINE. Des civils meurent sous les bombes depuis un an, des gosses perdent leur parents, des millions de personnes ont dû quitter leur foyer et toi tu oses comparer ça au Brexit ? Mais on est où là sérieusement ? 

Imagine un Brexit, où en plus de vouloir le beurre et l'argent du beurre, les Britanniques décident de sortir de l'OTAN, de devenir un porte-avions chinois en installant des radars et des missiles chinois sur les falaises de Douvres. Cela nous rendrait peut-être un tout petit peu plus nerveux et un tout petit peu moins fair play que nous ne l'avons été sous la direction de l'impassible monsieur Barnier.

Modifié le 24 février 2023 par Wallaby

[nemo]

Des britanniques ne disposant pas l'arme nucléaire de surcroit. 

[Wallaby]

il y a 52 minutes, Heorl a dit :

Tout faux.

Si tu veux bien te référer aux liens que j'ai posté concernant l'Holodomor quelques pages plus avant, tu te rappelleras que d'une :

-L'URSS n'a soutenu les nationalismes locaux que pour mieux lutter contre les élites russes blanches de tout poil

-Une fois la victoire acquise, Lénine disparu et Staline fermement assis sur le trône, le braquet est parti complètement dans l'autre sens avec suppression des nationalismes

-Le stalinisme a pratiqué la russification de manière encore plus violente que l'Empire russe avec une dispersion sciemment organisée des minorités ethniques et implantations de Russes à la place. Tous en ont fait les frais : un tiers du Kazakhstan est aujourd'hui peuplé de Russes, pareil chez les Baltes, en Géorgie, à Kaliningrad, dans le Caucase où les Coumans, Tatars et autres Circassiens ont pratiquement disparu, etc.

-Le post-stalinisme n'a rien fait pour arranger les choses, bien content de cet état de fait et pouvant tout blâmer sur Staline tout en continuant la répression des nationalismes. Dans les années 80, quand un Ukrainien dit qu'il est un Soviétique ukrainien et pas russe, ça fait rire tout le monde à Moscou.

-Et sans surprise à l'indépendance c'est le bordel, les frontières ethniques ayant même été brouillées entre minorités avec l'exemple typique du Haut-Karabagh.

En conclusion, si les dix premières années de l'existence de l'URSS ont été relativement clémentes envers les nationalismes (et pas pour tous, c'est pas pour rien que les Républiques polonaises et ukrainiennes se sont mangés des invasions), dès la fin des années 1920 c'est fini et ce jusqu'à la disparition de l'URSS 70 ans plus tard. 

Ah, et mettre sur le même plan le traitement des Kanaks et celui des Ouïghours pareil c'est du foutage de gueule. D'ailleurs, si tu relis bien le discours que tu as posté, Poutine ne nie pas juste la souveraineté ukrainienne. IL NIE L'EXISTENCE MEME DE LEUR NATION. L'extrait que tu cites toi-même dis l'exact inverse de ce que tu racontes. Texto, il parle d'une "nation trine". Pas d'une nation différente. Pas d'une nation indépendante. Mais d'une nation russe avec juste quelques variantes locales.

Je ne dispute pas ce que tu dis sur le stalinisme, mais le post-stalinisme bien sûr a réprimé le nationalisme politique de la même façon qu'il réprimait toute opposition de quelque idéologie qu'elle fût : le parti communiste était parti unique ne tolérant pas autre chose que des partis satellites.

Mais la culture ukrainienne a pu s'épanouir durant la période post-stalinienne :

Le 29/04/2015 à 14:46, Wallaby a dit :

http://krytyka.com/en/articles/open-letter-scholars-and-experts-ukraine-re-so-called-anti-communist-law (avril 2015)

-

Pétition d'intellectuels majoritairement américains et britanniques :

Non seulement cela criminaliserait le fait de questionner la légitimité d'une organisation (UPA) qui a massacré des dizaines de milliers de Polonais dans l'un des actes les plus odieux de nettoyage ethnique dans l'histoire de l'Ukraine, mais aussi cela exempterait de critiques l'OUN, l'un des groupes politiques les plus extrêmes en Ukraine occidentale entre les deux guerres, et qui a collaboré avec l'Allemagne nazie au début de l'invasion soviétique en 1941. Elle a également pris part à des pogroms anti-juifs en Ukraine et, dans le cas de la faction Melnyk, est restée alliée avec le régime d'occupation pendant la guerre.

Quelle que soit la noblesse de l'intention, la condamnation globale de l'ensemble de la période soviétique comme une période d'occupation de l'Ukraine aura des conséquences injustes et incongrues. Toute personne attirant l'attention sur le développement de la culture et de la langue ukrainiennes dans les années 1920 pourrait se retrouver condamnée. Il en va de même pour ceux qui considèrent la période Gorbatchev comme une période progressiste de changement au profit de la société civile ukrainienne,  des groupes informels, et des partis politiques, y compris le Mouvement pour la Perestroïka (Rukh).

Le 20/12/2022 à 14:38, Wallaby a dit :

Encore un signe de la persécution de la culture ukrainienne par les méchants soviétiques :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Franko#Hommages

En 1962, la ville de Stanisławów en Ukraine occidentale fut renommée Ivano-Frankivsk en l'honneur de l'écrivain.