Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Lordtemplar]

Vox pop a Moscou recemment.  Meme si ce n'est qu'un petit echantillon, je suis surpris de voir certaine personnes qui parlent si ouvertement devant une camera.  En tous cas on remarque une difference de point de vue entre les jeunes et les personnes plus agees.

 

[Scarabé]

C'est des fous ces Polonnais 

Ils ferment leur frontiere avec la Bielorussie avec des defense anti chars 

The Polish Border Guard today have begun to process of Fortifying their Border with Belarus by installing Anti-Tank Hedgehogs and additional Barricades at Border Checkpoints between the Countries.

 

 

 

[Connorfra]

il y a 46 minutes, Scarabé a dit :

C'est des fous ces Polonnais 

Ils ferment leur frontiere avec la Bielorussie avec des defense anti chars 

The Polish Border Guard today have begun to process of Fortifying their Border with Belarus by installing Anti-Tank Hedgehogs and additional Barricades at Border Checkpoints between the Countries.

 

 

 

Fous ? 

Moi je dirais Sivis pacem parabellum. Ce qu'on a oublié avec les "dividendes de la paix" 

[Scarabé]

Il y a 8 heures, Connorfra a dit :

Fous ? 

Moi je dirais Sivis pacem parabellum. Ce qu'on a oublié avec les "dividendes de la paix" 

 

 

Je les comprends

Ils n'ont pas oublié la barriere en bois du 1 er Sept 39, plié par les fantassins gérmaniques, afin d' ouvrir le passage à l'invasion . 

La fin de l'occupation russe des années 90 reste aussi bien presente dans leur mémoire .  

 

 

[Connorfra]

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

 

 

Je les comprends

Ils n'ont pas oublié la barriere en bois du 1 er Sept 39, plié par les fantassins gérmaniques, afin d' ouvrir le passage à l'invasion . 

La fin de l'occupation russes des années 90 reste aussi bien presente dans leur mémoire .  

 

 

Bon après nous avec notre ligne Maginot et les allemands avec la ligne Siegfried on connaît les limites des fortifications c'est surtout dissuasif à mon avis.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

Fous ? 

Moi je dirais Sivis pacem parabellum. Ce qu'on a oublié avec les "dividendes de la paix" 

Ce qui se traduit logiquement par : "Si tu veux la Paix, Sors ton Parabellum".

Vive Dredi

[zozio32]

31 minutes ago, Connorfra said:

Bon après nous avec notre ligne Maginot et les allamands avec la ligne Siegfried on connaît les limites des fortifications c'est surtout dissuasif à mon avis.

a priori, l'ensemble des equipement militaires est surtout dissuasif...   enfin, c'est ce qu'on espere

[Connorfra]

il y a 37 minutes, BPCs a dit :

Ce qui se traduit logiquement par : "Si tu veux la Paix, Sors ton Parabellum".

Vive Dredi

Comme on dit il y a deux sortes d'hommes sur cette terre ceux qui ont un revolver et ceux qui creusent. 

[Alexis]

il y a 53 minutes, Connorfra a dit :

Comme on dit il y a deux sortes d'hommes sur cette terre ceux qui ont un revolver et ceux qui creusent. 

L'extrait qui va bien 

Révélation

 

 

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Ce qui se traduit logiquement par : "Si tu veux la Paix, Sors ton Parabellum".

Vive Dredi

Hmmm faut que tu révises ton latin...

En fait ça veut dire : "Y a six vis dans un Parabellum"

[g4lly]

2 hours ago, Scarabé said:

a fin de l'occupation russes des années 90 reste aussi bien presente dans leur mémoire.

Celle de 39 tu voulais dire? Ou 44? Normalement la situation a été normalisée en 56 vis a vis de l'union soviétique - ce qui est assez différent de la Russie -.

C'est comme si tu'me disais que l'Allemagne ou la Corée sont sous occupa américaine.

[CortoMaltese]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Celle de 39 tu voulais dire? Ou 44? Normalement la situation a été normalisée en 56 vis a vis de l'union soviétique - ce qui est assez différent de la Russie -.

C'est comme si tu'me disais que l'Allemagne ou la Corée sont sous occupa américaine.

Les américains n'avaient pas d'équivalent de la doctrine Brejnev, en tout cas en Europe. Le seul pays du bloc de l'est qui a acquis une réelle autonomie (encore que son périmètre peut être questionné) est la Roumanie, qui a effectivement réussi à dégager les troupes soviétiques de son territoire et à mener une politique diplomatique et économique (dans les limites du Marxisme-Léninisme) relativement indépendante de l'URSS, se permettant même de condamner très frontalement l'invasion de la Tchécoslovaquie et la guerre d'Afghanistan. Rien de comparable en Pologne, et on sait aujourd'hui que la question d'une intervention militaire soviétique en Pologne en 1980 s'est sérieusement posée, preuve que les soviétiques n'entendaient pas tolérer une Pologne qui s'éloignerait trop frontalement de la ligne politique et économique fixée par Moscou. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_reaction_to_the_Polish_crisis_of_1980–1981

https://en.wikipedia.org/wiki/Brezhnev_Doctrine

 

[Ciders]

De fait, les Roumains n'étaient pas si éloignés que ça de l'URSS, continuant à collaborer avec elle au niveau des services de renseignement et demeurant assez proches d'un point de vue diplomatique et militaire.

Le seul pays vraiment indépendant dans le coin, Yougoslavie excepté, c'était l'Albanie qui n'intéressait personne.

[Wallaby]

Ce qui complique les choses, c'est que le territoire de la Pologne de 1939 n'a pas rien à voir - ce serait exagérer, mais a de GROSSES différences avec celui de 1993, date du départ des troupes soviétiques. Donc, si l'on fait fi de tous les traités internationaux qui ont été signés depuis 1939, la Biélorussie, l'Ukraine et la Lituanie occupent la Pologne, et la Pologne occupe l'Allemagne.

Dans ce sens, "l'occupation polonaise" de l'Allemagne, et "l'occupation ukrainienne" de la Pologne, perdurent. "L'occupation russe" ne perdure plus qu'à Kaliningrad.

Et pour revenir à notre sujet, rappelons que la Crimée, en 1939, était en Russie, hein.

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

De fait, les Roumains n'étaient pas si éloignés que ça de l'URSS, continuant à collaborer avec elle au niveau des services de renseignement et demeurant assez proches d'un point de vue diplomatique et militaire.

Le seul pays vraiment indépendant dans le coin, Yougoslavie excepté, c'était l'Albanie qui n'intéressait personne.

Bien-sûr, c'est pour ça que, même pour la Roumanie, il serait plus juste de parler d'autonomie. Une autonomie acceptée par l'URSS et aux limites assez évidentes (pas de renoncement aux marxisme-léninisme, maintien d'une adhésion formelle au Pacte de Varsovie, ect.) mais qui était réelle sur certains sujets (contrairement à ce qu'ont crus les occidentaux à l'époque, ne voyant derrière les prises de position roumaine qu'un jeu de billard à 5 bandes des soviétiques pour donner l'illusion d'une pluralité au sein du bloc de l'est). 

[Ciders]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Bien-sûr, c'est pour ça que, même pour la Roumanie, il serait plus juste de parler d'autonomie. Une autonomie acceptée par l'URSS et aux limites assez évidentes (pas de renoncement aux marxisme-léninisme, maintien d'une adhésion formelle au Pacte de Varsovie, ect.) mais qui était réelle sur certains sujets (contrairement à ce qu'ont crus les occidentaux à l'époque, ne voyant derrière les prises de position roumaine qu'un jeu de billard à 5 bandes des soviétiques pour donner l'illusion d'une pluralité au sein du bloc de l'est). 

Pas tous les Occidentaux. On s'est notamment beaucoup illusionné en France sur la nature du régime de Ceaucescu et son "indépendance".

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Ce qui complique les choses, c'est que le territoire de la Pologne de 1939 n'a pas rien à voir - ce serait exagérer, mais a de GROSSES différences avec celui de 1993, date du départ des troupes soviétiques. Donc, si l'on fait fi de tous les traités internationaux qui ont été signés depuis 1939, la Biélorussie, l'Ukraine et la Lituanie occupent la Pologne, et la Pologne occupe l'Allemagne.

Dans ce sens, "l'occupation polonaise" de l'Allemagne, et "l'occupation ukrainienne" de la Pologne, perdurent. "L'occupation russe" ne perdure plus qu'à Kaliningrad.

Et pour revenir à notre sujet, rappelons que la Crimée, en 1939, était en Russie, hein.

Je ne saisis pas ici ce que tu veux dire.

Que fait-on au passage pour la région de Saint-Pétersbourg qui n'est russe que depuis le XVIè siècle ? Doit-on la rendre aux Chevaliers Porte-Aigles ou à Novgorod ?

[Alexis]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Que fait-on au passage pour la région de Saint-Pétersbourg qui n'est russe que depuis le XVIè siècle ? Doit-on la rendre aux Chevaliers Porte-Aigles ou à Novgorod ?

Ben la même chose que pour New York, qui doit être rendue aux Lenape le peuple amérindien originel de l'endroit. Je ne comprends même pas que tu poses la question  ?

 

Plus sérieusement, la meilleure règle en la matière est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes... Mais elle est quand même loin d'être parfaite, car cela pose la question de qui est un peuple et qui ne l'est pas  ...

Modifié le 10 mars 2023 par Alexis

[collectionneur]

Je fais également un HS concernant les fortifications, mais les Pays-Bas a partir de 1951 ont construit une ligne de défense avec entre autres des tourelles de chars Shermans et Ram canadiens. En service jusqu'en 1964 :

https://nl.wikipedia.org/wiki/IJssellinie

 

[Ciders]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Ben la même chose que pour New York, qui doit être rendue aux Lenape le peuple amérindien originel de l'endroit. Je ne comprends même pas que tu poses la question  ?

Plus sérieusement, la meilleure règle en la matière est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes... Mais elle est quand même loin d'être parfaite, car cela pose la question de qui est un peuple et qui ne l'est pas  ...

Les Lenape ayant sûrement exterminé le peuple installé précédemment, je propose qu'on aille bombarder au nucléaire et au Beaujolais à fragmentation la région des Grands Lacs, pour punir le berceau de l'humanité en général.

Pour la règle du peuple toussa, je crois que c'est une question de point de vue, comme dirait Oncle Ben.

@collectionneur Il me semble que l'Autriche en a conservé une encore plus récemment, avec des tourelles de chars aussi.

Modifié le 10 mars 2023 par Ciders

[collectionneur]

@Ciders Oui. Il y a même un musée :

http://bunkermuseum.at/

Et n'oublions pas les casemates suisses camouflés en chalets de montagne  

Fin du HS

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Pour la règle du peuple toussa, je crois que c'est une question de point de vue, comme dirait Oncle Ben

C'est une question en grande partie d'hégémonie culturelle je dirais... Et aussi - surtout ? - une question militaire.

Ça ce n'est pas Oncle Ben qui le dirait, mais plutôt Oncle Biden... Et Oncle Xi...

Et Oncle Poupoute n'est certes pas en reste 

Et Oncle Napo en son temps n'aurait pas dit le contraire. Et quelques autres.

Quant à Tonton Charles il exprimait cela avec une formule bien sentie, format Rome ancienne, le genre dont il avait le secret.

Révélation

 

"L'épée est l'axe du Monde, et la grandeur ne se divise pas"

 

[U235]

On 3/8/2023 at 8:32 AM, Alexis said:

Stephen Kotkin fait des déclarations intéressantes mais... maîtrise t il son sujet  ?

1. Les 27 millions de Soviétiques tués pendant la 2ème guerre mondiale étaient essentiellement des civils, à cause de la politique d'occupation de nature génocidaire du Reich contre les peuples slaves, qui dans l'idéologie nazie étaient la deuxième cible, juste derrière les Juifs. Environ 3 millions des militaires tués l'ont été dans les camps de prisonniers, où ils étaient exterminés à petit feu, à la différence de leurs camarades français ou néerlandais, toujours à cause du racisme antislave des Nazis. Les militaires soviétiques tués au combat étaient 7 à 8 millions, ce qui est évidemment énorme, mais assez comparable aux 4 à 5 millions de soldats de l'Axe tués au combat

==>Il n'y a pas de spécificité stalinienne ni russe à accepter un "hachoir à viande". Il y a d'une part le racisme antislave exterminateur des Nazis, d'autre part la dureté extrême des combats, vérifiée pour les deux camps

2. Les démocraties ne font pas de guerre "hachoir à viande" ? Kotkin a t il entendu parler de la première guerre mondiale, sait-il ce qu'étaient les pertes françaises ou britanniques dans cette guerre ? Bien sûr, ni France ni Grande-Bretagne n'ont fait intentionnellement cette guerre, c'est Allemagne et Autriche-Hongrie qui l'ont déclenchée... mais c'est tout aussi vrai de l'URSS qui s'est vu imposer la guerre le 22 juin 1941 !

==>Il n'y a pas de facteur spécifique "nature du régime politique" dans la dureté d'une guerre. Démocraties comme dictatures peuvent mener des guerres très meurtrières

3. Kotkin imagine un traité de paix où la Russie accepterait que l'Ukraine entre en partenariat de sécurité dans l'OTAN ou avec les Etats-Unis. Il a raison de dire qu'il s'agirait d'une victoire ukrainienne, mais réalise t il à quel point ? Forcer l'Ukraine à un traité de neutralité est l'objectif N°1 de la Russie dans cette guerre - même si de toute évidence pas le seul. Si on veut imaginer que l'Ukraine impose à la Russie de renoncer à cet objectif, pourquoi alors ne pas imaginer que Kiev arrive à faire accepter à Moscou la reconquête de la Crimée, comparativement (un peu) moins inacceptable ?

==>Il n'y a pas de traité de paix laissant ouverte l'option de "garanties" occidentales pour l'Ukraine hors le scénario d'une victoire militaire totale de Kiev

 

Heureusement qu'il est précisé que Kotkin est historien... je n'aurais pas deviné !

 

Ça devrait aller sans le dire... mais ça va mieux en le disant 

Le G20 est la bonne instance. On y trouve :

- Les 15 nations les plus puissantes économiquement (étant donné que l'Espagne est "invitée permanente")

- Les 4 BRICS

- Les 5 membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU et les 6 principales puissances nucléaires

- Les 4 pays les plus peuplés

Il totalise 80% de l'économie mondiale et les deux tiers de la population

Le G7... je ne sais pas à quoi ça sert, franchement. Un "club de riches" et d'amis des Etats-Unis, au mieux c'est inutile, au pire ça énerve dans le Grand Sud - c'est un argument supplémentaire dans le dossier de l'arrogance, réelle et / ou supposée, des pays riches - et il vaudrait mieux arrêter les frais tout de suite

Est-ce là le mode de pensée auquel il est fait référence lorsque je lis que les Français "se flagellent et se culpabilisent" ? Exalter les bastions de la loi, de l'ordre, de la paix et de la bonne volonté de l'humanité que sont les BRICS et le Sud mondial ? Ces vilains membres du G7 (attendez, désolé, mode anti-américain, "America & Friends !") ont vraiment besoin d'apprendre une ou deux leçons de pays comme la Chine, la Russie, l'Arabie Saoudite, le Mali, le Yémen, la Corée du Nord, l'Iran, le Brésil, la Turquie, etc. Le monde irait mieux si le Sud ultra vertueux pouvait faire tout ce qu'il veut et si les pays du G7 se concentraient sur eux-mêmes, pas d'aide, pas de commerce (nous ne voulons pas être accusés d'exploitation), rien.

Pourquoi votre conscience vous gêne-t-elle tant ?

[BPCs]

il y a 54 minutes, U235 a dit :

Est-ce là le mode de pensée auquel il est fait référence lorsque je lis que les Français "se flagellent et se culpabilisent" ?

il y a 54 minutes, U235 a dit :

Pourquoi votre conscience vous gêne-t-elle tant ?

Tiens le Père Fouettard est de sortie (c'est pas Noël pourtant ??? ).

La " bonne conscience" n'a rien à voir avec la suggestion d' @Alexis

... juste une comparaison entre la représentativité comparative des 2 groupes sur ce qui importe réellement.

[christophe 38]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Ben la même chose que pour New York, qui doit être rendue aux Lenape le peuple amérindien originel de l'endroit. Je ne comprends même pas que tu poses la question  ?

 

Plus sérieusement, la meilleure règle en la matière est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes... Mais elle est quand même loin d'être parfaite, car cela pose la question de qui est un peuple et qui ne l'est pas  ...

je peux dire une connerie au sujet de ta seconde question ?

ce sont ceux qui ont le droit de vote ?

regarde en nouvelle calédonie, si tu n'habitais pas là avant 1982..

 

Qui peut voter ?

La question de la composition du corps électoral pour le référendum est longtemps restée une pierre d’achoppement entre les forces politiques depuis la signature des accords en 1998.

Selon les termes de l’accord de Nouméa, il s’agit de poser "les bases d’une citoyenneté de la Nouvelle-Calédonie, permettant au peuple d’origine de constituer avec les hommes et les femmes qui y vivent une communauté humaine affirmant son destin commun". L’accord de Nouméa prévoit un corps électoral spécifique pour les consultations relatives à l'organisation politique de la Nouvelle-Calédonie. Ceux qui y figurent pourront voter lors du référendum le 12 décembre 2021. Il s’agit de limiter le droit de vote des habitants installés récemment, afin de contenir la "colonisation de peuplement" dénoncée par les indépendantistes.

Comme lors des référendums de 2018 et 2020, trois listes électorales coexistent :

la liste spéciale pour la consultation (LESC pour le référendum) ;

la liste électorale spéciale pour les provinciales (LESP) pour l’élection des membres des assemblées de province et du Congrès ;

la liste électorale générale qui permet de voter aux scrutins nationaux (présidentielle, municipales, européennes ou législatives).

Seuls les inscrits sur la liste spéciale pour la consultation peuvent voter au référendum du 12 décembre.

Sont admis à figurer sur cette liste spéciale les personnes qui remplissent l’une des huit conditions suivantes (article 218 de la loi organique du 19 mars 1999) :

avoir été admis à participer à la consultation du 8 novembre 1998 ;

remplir la condition de dix ans de domicile (sauf interruptions pour raisons familiales, professionnelles ou médicales) requise pour être électeur à la consultation du 8 novembre 1998 ;

avoir eu le statut civil coutumier ou, nés en Nouvelle-Calédonie, y avoir eu le centre de ses intérêts matériels et moraux ;

avoir l’un de ses parents né en Nouvelle-Calédonie et y avoir le centre de ses intérêts matériels et moraux ;

pouvoir justifier d’une durée de 20 ans de domicile continu en Nouvelle-Calédonie à la date de la consultation et au plus tard le 31 décembre 2014 ;

être nés avant le 1er janvier 1989 et avoir eu son domicile en Nouvelle-Calédonie de 1988 à 1998 ;

être nés à compter du 1er janvier 1989 et avoir atteint l’âge de la majorité à la date de la consultation et avoir eu un de ses parents qui satisfaisait aux conditions pour participer à la consultation du 8 novembre 1998.

Quant aux procurations, elles sont soumises à un régime spécifique. Les électeurs souhaitant voter par procuration doivent justifier de leur impossibilité à voter personnellement (seuls certains motifs donnent le droit de faire une procuration et des justificatifs sont exigés). Une procuration ne peut être établie qu'à un électeur également inscrit sur la liste spéciale pour la consultation.

 

 

 

autrement écrit, pour le referendum de 2020, 35 950 electeurs ont été exclus (rien que ça), soit 17%  (accessoirement, je te laisse deviner qui sont ces exclus, des originaires ou pas)

On est loin du slogan un homme, une voix chez à certains de nos politiques

 

donc, par exemple, pour certains territoires reconquis par l'URSS, pardon, par le tsar, il n'y a pas d'isoloir, le choix est contraint, limité et, bien sur, les votants sont ceux qui restent, qui sont prets à voter russe et pas ceux qui ont quitté le pays...

là bas, ils appellent cela la démocratie

[olivier lsb]

Bons baisers de Russie. Je suis toujours assez épaté par l'absence totale de filtre depuis le début de la guerre, concernant la parole officielle et diplomatique Russe. 

 

[Boule75]

Ou les gens de Yale reviennent sur les "bons chiffres économiques" de Russie dont nos médias se sont docilement fait l'écho. Il me semble que c'est la seconde fois au moins que ces économistes font parler d'eux dans ce sens là :

• Un entretien en anglais du professeur Jeffrey Sonnenfeld de la Yale school of Management avec la Deutsche Welle
• La liste de suivi de ce que font les (grandes) entreprises qui avaient des implantations en Russie (tenue par la même école) et un article de l'Agefi qui recense des réactions pas trop amusées de plusieurs boîtes françaises listées dans ce classement (voir à la fin de l'article).

Rapidement, ce que je retiens :

• à Yale, on considère simplement que la Russie ment, beaucoup, y compris à travers de ce qui a été publié par le fond monétaire international, et que sa situation économique est beaucoup plus dégradée que ce que les stats officielles russes affirment.
  On y affirme :
  • que les chiffres du FMI, qui ont fait grand bruit, sont simplement ceux fournis par l'équivalent russe de l'INSEE, et qu'ils sont tout simplement inventés dans bien des cas (ils nous avaient déjà signalé l'arrêt de publication de nombreuses séries statistiques, dont celles des échanges  extérieurs) ;
  • que certaines industries en Russie se sont effondrées (-90% pour l'automobile), qu'on y démonte les réfrigérateurs pour récupérer l'électronique
  • que le "cours du rouble" est une illusion complète, vu que personne n'utilise plus le rouble dans un cadre non-administré par l'état russe : plus de négoce, plus de cours.+
• la liste des entreprises me fait penser à la tentative de recensement des aides à l'Ukraine par l'institut de Kiel : intéressant mais très imparfait et peut-être même doucement partial. Un bon outil de comm' cependant !