Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Pourquoi le parapluie nucléaire français devrait couvrir des pays qui ne le méritent pas ?

Je vais choquer, mais est-ce que la Pologne soutient notre BITD ou notre politique extérieure ou nucléaire militaire ?

Depuis presque 30 ans, on pousse vers une européanisation de notre  dissuasion nucléaire et on n'a qu'un silence à peine poli de nos voisins.

Les seuls "soutiens" nucléaires que je vois, c'est la participation d'un ravitailleur italien à un exercice des FAS et la vente de quelques Rafale à la Grèce ou à la Croatie, ce qui se justifie même sans la mission nucléaire des Rafale...

 

C'est le principe des assurances, on est couvert que si on a souscrit l'assurance. Pour l'instant (presque) personne n'a souscrit cette assurance.

Alors, j'ai deux désaccords fondamentaux : 

1) Le partage de la dissuasion nucléaire ne peut être "contractualiste" ou être négociée comme un boutiquier. On parle d'un risque d'annihilation, donc même l'achat de 500 Rafale ne saurait justifier qu'on s'engage à se faire raser (sauf bien sûr si on a l'intime conviction qu'on n'aura jamais à le faire/qu'on ne le fera jamais). Ou bien nos intérêts vitaux sont en jeu ou bien ils ne le sont pas, et vendre du Rafale n'en fait pas partie. 

2) Sur le problème du "nos partenaires européens ne jouent pas jeu" vs "la France ne joue pas le jeu", c'est un peu la question de la poule ou de l'oeuf. J'ai la conviction que les autres européens ne jouent pas le jeu car ils ne nous considèrent pas comme crédible. Et nous on est pas spécialement incité à être crédible car le comportement de nos partenaires nous laisse penser que ça va nous coûter financièrement, engager la responsabilité de la nation dans des conflits potentiellement dangereux, sans qu'on en tire de bénéfice sensible. Bref, personne ne se fait confiance, personne ne veut s'engager pour l'autre car il a l'impression qu'il va se faire ba*ser dans l'histoire, et donc rien n'avance et les USA récoltent les fruits de cette grande discorde européenne. Et si je suis peut-être un peu dur avec la France (mais en même temps c'est mon pays, donc quand il me déçoit ça m'affecte), je suis tout à fait prêt à reconnaître qu'on est certainement pas les seuls responsables de ça, et que même quand on a fait des pas dans la bonne direction, on peut pas dire qu'on en a été récompensé, c'est vrai. 

[Delbareth]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Macron n'a pas dit l'Ukraine, il a dit "l'Ukraine ou dans la région", ce qui change tout, puisque ça inclus des pays de l'OTAN et de l'UE. 

C'est marrant moi j'ai pensé à la Moldavie, quand toi tu penses à la Pologne. Chacun voit son verre à moitié à sa porte...

[Boule75]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Force est de constater qu'on est, encore une fois, dans ce qui apparaît à minima comme une grosse maladresse. Et quand tu multiplies les maladresses qui vont toutes dans le même sens, ça commence à constituer un discours assez cohérent.

Taratata ! C'est une maladresse sur ce sujet de la dissuasion, tout ce beau monde se base exclusivement sur cette unique phrase pour en tirer des conclusions délirantes, l'Ulrick Speck comme le propagandiste polonais pour en extraite des conclusions mensongères.

Le côté amusant c'est l'entretien qui commence par une réponse du "la dissuasion moins en parle mieux on se porte", avant le petit dérailage. On est loin des délires russes ou Trumpiens tout de même...

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Le camarade Polonais estime que le parapluie nucléaire français sur les autres pays européens n'est pas crédible. Tu peux ne pas être d'accord mais personnellement je partage son analyse : je ne mettrait pas ma main à couper que Macron actionnera le bouton rouge pour l'Estonie ou la Pologne. Je suis même à peu prêt certain du contraire. Et je pense d'ailleurs que c'est une bonne chose. L'Estonie ne justifie pas l'annihilation nucléaire de la France. Et je pense qu'ils en ont eux même très bien conscience, d'où le fait qu'ils ne prennent pas ce pseudo parapluie au sérieux. 

Ce qui est bien dans ce discours, c'est l'absence totale de prise de risque
D'ailleurs, je pense personnellement que jamais les USA n'autoriseront l'usage des B61 qui les exposeraient, surtout pour la Pologne..

Voilà : même niveau et c'est également gratuit .

[CortoMaltese]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Taratata ! C'est une maladresse sur ce sujet de la dissuasion, tout ce beau monde se base exclusivement sur cette unique phrase pour en tirer des conclusions délirantes, l'Ulrick Speck comme le propagandiste polonais pour en extraite des conclusions mensongères.

Le côté amusant c'est l'entretien qui commence par une réponse du "la dissuasion moins en parle mieux on se porte", avant le petit dérailage. On est loin des délires russes ou Trumpiens tout de même...

Ce qui est bien dans ce discours, c'est l'absence totale de prise de risque
D'ailleurs, je pense personnellement que jamais les USA n'autoriseront l'usage des B61 qui les exposeraient, surtout pour la Pologne..

Voilà : même niveau et c'est également gratuit .

Totalement gratuit ? Quel niveau de preuve tu estimerais nécessaire à ce que le débat se tienne ? Depuis que la dissuasion nucléaire existe, et surtout depuis que des pays ont prétendu (comme les USA) qu'ils étaient prêt à l'engager pour protéger des pays tiers, la question de la crédibilité de ce parapluie se pose. Déjà pendant la guerre froide, les allemands se demandaient sur les américains étaient vraiment prêts à sacrifier leur pays pour Bonn, Hambourg ou Francfort. D'où justement les systèmes de doubles clés et les exercices nucléaires incluant l'échelon politique par les USA, pour crédibiliser leur engagement, montrer que c'est très concret, que les procédures sont en place et qu'il n'y a aucun tabou, que tout est prêt le cas échéant. Et malgré ça, beaucoup (dont moi) restent sceptiques sur ce qu'aurait fait un président américain pendant la guerre froide face à une armée soviétique qui aurait vaincu le gros de l'OTAN dans les plaines d'Allemagne.

Quelles preuves a-t-on ? Rien de définitif, évidemment vue le cas qui est par nature hypothétique, sinon l'idée qu'il est douteux qu'une nation accepte son annihilation certaine et irrémédiable pour "venger" un pays se situant de l'autre côté de l'Océan. Et ça me semble être un argument assez fort, qui s'applique aussi à la France aujourd'hui étant entendu que vue la faiblesse de l'Armée russe actuelle, l'Allemagne et la Pologne représentent largement un "océan terrestre" que les russes ne sont pas prêts de traverser, et on voit mal en quoi la chute des pays baltes, aussi problématique soit elle, constitueraient une menace vitale contre la France qui justifierait le feu nucléaire. Bref, ce n'est pas parce qu'on ne peut pénétrer dans le cerveau de Macron ou de Biden qu'il est inutile de se poser la question, vues les implications que ça peut avoir. Surtout que les pays sensément protégés, eux, se posent la question. Et que tu le veuille ou non, ni les baltes ni les polonais ne semblent se sentir très protégés par le parapluie français, et je les comprend bien volontiers. De même, je doute que le parapluie français soit très dissuasif pour les russes. Et donc, même si on se trompait tous et que Macron était effectivement prêt à balancer du ASMP pour défendre Tallin, un parapluie qui ne rassure pas le protégé, et ne dissuade pas l'assaillant, ce n'est pas un parapluie nucléaire, il échoue fondamentalement dans sa fonction première, et est de ce fait même extrêmement dangereux car il échoue à diminuer le risque que les situations dont on cherche à se prémunir grâce à lui surviennent (ici, une attaque russe). 

Modifié le 19 mars 2023 par CortoMaltese

[Scarabé]

Et ben voila, mon polonais l'avait dit, maintenant c'est l'Ambassadeur Polonais en France.

[g4lly]

Enfin ... La Pologne est aussi prête à envahir l'Ukraine

[mudrets]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Enfin ... La Pologne est aussi prête à envahir l'Ukraine

Et récupérer Lvov ?

[g4lly]

Just now, mudrets said:

Et récupérer Lvov ?

Faut demander à l'ambassadeur où il souhaite s'arrêter ... Au Dniepr ?

[Ciders]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Faut demander à l'ambassadeur où il souhaite s'arrêter ... Au Dniepr ?

Dites, les sources du Dnipr sont toujours au nord-est de Smolensk ? Parce que ça risque d'être un problème.

[Alexis]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Et ben voila mon polonnais l'avait dit mainteant c'est l'Ambassadeur Polonais en France

M'sieur l'Ambassadeur est bien gentil et tout, mais l'ambassade a quand même émis un démenti. On s'en émeut quelque peu en Pologne.

L'ambassadeur de Pologne a évoqué la possibilité pour la Pologne de rejoindre la guerre. L'ambassade explique ses paroles

L'ambassadeur de Pologne en France, Jan Emeryk Rościszewski, a déclaré dans une interview qu'il pourrait y avoir une situation dans laquelle la Pologne devra rejoindre la guerre. L'ambassade a déclaré que les paroles du diplomate sont interprétées "isolément du contexte". (...)

La déclaration de samedi d'un diplomate polonais a déclenché une vague de commentaires. "L'ambassadeur de Pologne en France a déclaré que nous entrerions en guerre contre la Russie si seule l'Ukraine ne faisait pas face à ses pouvoirs et devait simplement être démis de ses fonctions" - a déclaré le député de la gauche Maciej Gdula. (...)

Selon l'ambassade, "une audition approfondie de toute la conversation nous permet de comprendre qu'elle n'a pas annoncé une implication directe de la Pologne dans le conflit, mais seulement un avertissement contre les conséquences, ce que l'échec de l'Ukraine peut avoir - la possibilité pour la Russie d'attaquer ou de faire entrer d'autres pays d'Europe centrale - les États baltes et la Pologne en guerre".

Interprétation "isolément du contexte"... mouais 

M'est avis plutôt que Rościszewski a dit un grand n'importe quoi, mode Grr-ouaf-ouaf, que certaines personnes en Pologne sont un tantinet plus réfléchies que Monsieur l'Ambassadeur - c'est pas dur - et qu'il s'est pris un grand coup de règle sur les doigts pour la peine 

[Patrick]

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Quand je disais que la France donnait l'impression d'être une puissance insulaire, bien protégée par sa géographie et son arme atomique. C'est un choix, mais on ne peut pas espérer être vu comme des pourvoyeurs de sécurité crédibles en Europe de l'Est avec ce type de déclarations.  

Les européens avant: "ahah on s'en fout de ce que disent les français ils servent à rien de toutes façons ahah"

Les européens maintenant: "OUIN OUIN POURQUOI LA FRANCE ELLE NOUS DÉFEND PAS OUIN OUIN EN PLUS ILS VEULENT MÊME PAS ATOMISER LA RUSSIE POUR NOUS FAIRE PLAISIR"

 Ne changez rien les mecs, vous êtes par-faits.

J'en ai franchement ras la casquette de ce genre de clowns.  Qu'ils demandent aux gentils turcs de les sauver tiens...

Il y a 12 heures, CortoMaltese a dit :

Pour de nombreuses raisons mais surtout deux : 

1) Leadership européen, qui peut largement dépasser le seul cadre militaire. La faillite stratégique allemande avait laissé des opportunités énormes qu'on a très très mal exploité 

2) Autonomisation de l'Europe vis à vis des USA. Moins les "gros" sont crédibles, plus les USA ont un boulevard en Europe de l'Est. Donc si on veut un continent autonome, il faut donner des options aux pays qui craignent pour leur sécurité 

Il y a tellement de contradictions et de choses à dire rien que sur les passages en gras que j'ai peur de déclencher une explosion atomique en les abordant vu le nombre de trucs qui se collisionnent frontalement. 

Il y a 11 heures, Skw a dit :

C'est surtout une question de cohérence. Nombre de nos dirigeants ont maintes fois parlé d'une Europe de la Défense, regrettant le peu d'écoute que recevait ce genre de propositions. Certes, il est un peu facile de vouloir voir, côté est-européen, cette Europe de la Défense prendre corps, bien que l'expression ne soit pas ouvertement mobilisée, pile au moment où l'en a besoin... alors que la France n'a cessé de mettre cette proposition sur la table. Mais, disons que l'actuel discours français est plutôt du genre : débrouillez-vous. Ce qui, au passage, n'est peut-être pas plus mal, amenant certains pays à comprendre que sans concept mobilisateur... il est tout à fait normal que les pays conçoivent leur défense à leur sauce et dans leurs seuls intérêts.

Exactement. Désormais on a nos propres problèmes à gérer. Maintenant c'est trop tard. Il fallait réfléchir.

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée.

Si nos partenaires européens avaient répondu positivement aux propositions françaises de prendre ensemble la responsabilité première pour la défense du Continent, la France avec d'autres - et non au-dessus ni à la place des autres - aurait pris toute sa part. Ce qui aurait sans doute signifié davantage de ressources pour l'armée de terre. De même que d'autres auraient peut être donné davantage de moyens à leur Marine - suivant le principe de responsabilité réciproque.

Cela n'a pas été le cas.

Macron, très logiquement, après avoir longtemps insisté et espéré, en revient à ce qui est depuis longtemps notre projet classique, pour un pro-européen le projet alternatif : non pas prendre une part de la défense des Européens par eux-mêmes, mais prendre toute la part de la défense de la France par elle même.

Toute chose humaine est finie. Même la patience et les désirs européens du plus européiste de nos présidents depuis Giscard d'Estaing. Même à quelqu'un aux convictions souverainistes comme moi les décisions qui se dessinent peuvent paraître (trop) radicales... Et c'est Macron  ! Mais nous en sommes là.

"Autonomie stratégique européenne" ça a échoué, parce que la volonté politique n'y était pas chez nos partenaires.

Autonomie stratégique de la France, tous les leviers sont dans nos mains.

Voilà.

Tout ce qu'ils cherchent c'est un grand frère protecteur, des passe-droits, des trucs à gratter, et tout ça en se foutant de notre gueule au passage. Et bien désolé on a pas la carrure ni les épaules. Donc lâchez-nous la grappe. On essaie déjà de faire notre taf vis-à-vis de l'Ukraine quoi qu'en disent les trolls sournois du Kiel Institute, et de reconstruire des capacités perdues, c'est pas pour en plus nous entendre dire qu'on en fait pas assez et qu'il faudrait que magiquement on aille, en échange de RIEN (164 milliards de déficit commercial en 2022 je rappelle hein, merci les mecs) nous mettre en danger pour le petit cul douillet de ce tas de trouillards idolâtres d'une l'Amérique désormais plus fantasmée que réelle, et dont les forces militaires d'aujourd'hui ne sont très probablement pas au même niveau de préparation qu'il y a 20 ans!

Non mais.

"In case of doubt blame the french" je pensais ça terminé depuis à peu près 15 ans. Apparemment pas.

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Macron n'a pas dit l'Ukraine, il a dit "l'Ukraine ou dans la région", ce qui change tout, puisque ça inclus des pays de l'OTAN et de l'UE. 

Pur fantasme. Il y a plein de pays non OTAN et/ou non EU dans "la région" de l'Ukraine. Rien que pour les pays frontaliers de la mer noire.

 

[pascal]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

une attaque nucléaire en Ukraine ou "dans la région" (donc potentiellement Pologne, Baltique, Roumanie) ne serait absolument pas considérée comme une menace contre nos intérêts vitaux.

C'est tout à fait logique puisque l'emploi de l'arme nucléaire correspond à la menace sur le sanctuaire ... que je sache l'Ukraine ne fait pas partie de notre sanctuaire ... C'est aussi simple que ça.

Disposer de l'arme atomique impose une certaine retenue ... à l'adversaire mais aussi dans l'énoncé de ses propos à son détenteur

[Boule75]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Totalement gratuit ? Quel niveau de preuve tu estimerais nécessaire à ce que le débat se tienne ? Depuis que la dissuasion nucléaire existe, et surtout depuis que des pays ont prétendu (comme les USA) qu'ils étaient prêt à l'engager pour protéger des pays tiers, la question de la crédibilité de ce parapluie se pose. Déjà pendant la guerre froide, les allemands se demandaient sur les américains étaient vraiment prêts à sacrifier leur pays pour Bonn, Hambourg ou Francfort. D'où justement les systèmes de doubles clés et les exercices nucléaires incluant l'échelon politique par les USA, pour crédibiliser leur engagement, montrer que c'est très concret, que les procédures sont en place et qu'il n'y a aucun tabou, que tout est prêt le cas échéant. Et malgré ça, beaucoup (dont moi) restent sceptiques sur ce qu'aurait fait un président américain pendant la guerre froide face à une armée soviétique qui aurait vaincu le gros de l'OTAN dans les plaines d'Allemagne.

Quelles preuves a-t-on ? Rien de définitif, évidemment vue le cas qui est par nature hypothétique, sinon l'idée qu'il est douteux qu'une nation accepte son annihilation certaine et irrémédiable pour "venger" un pays se situant de l'autre côté de l'Océan. Et ça me semble être un argument assez fort, qui s'applique aussi à la France aujourd'hui étant entendu que vue la faiblesse de l'Armée russe actuelle, l'Allemagne et la Pologne représentent largement un "océan terrestre" que les russes ne sont pas prêts de traverser, et on voit mal en quoi la chute des pays baltes, aussi problématique soit elle, constitueraient une menace vitale contre la France qui justifierait le feu nucléaire. Bref, ce n'est pas parce qu'on ne peut pénétrer dans le cerveau de Macron ou de Biden qu'il est inutile de se poser la question, vues les implications que ça peut avoir. Surtout que les pays sensément protégés, eux, se posent la question. Et que tu le veuille ou non, ni les baltes ni les polonais ne semblent se sentir très protégés par le parapluie français, et je les comprend bien volontiers. De même, je doute que le parapluie français soit très dissuasif pour les russes. Et donc, même si on se trompait tous et que Macron était effectivement prêt à balancer du ASMP pour défendre Tallin, un parapluie qui ne rassure pas le protégé, et ne dissuade pas l'assaillant, ce n'est pas un parapluie nucléaire, il échoue fondamentalement dans sa fonction première, et est de ce fait même extrêmement dangereux car il échoue à diminuer le risque que les situations dont on cherche à se prémunir grâce à lui surviennent (ici, une attaque russe). 

C'est toi qui réclamait des preuves me semble-t-il et les seules qui puissent être fournies le sont dans le cas d'un conflit nucléaire : je ne suis pas pressé. Donc de preuve, personne n'en a et, j'espère, personne n'en aura jamais. Pas plus en provenance de Washington, de Londres que de Paris.

Les doutes sont légitimes, ce n'est pas le problème. Par contre, les mensonges du côté polonais au service de l'habituelle défiance insultante envers les alliés européens sont toujours aussi nuisibles.

[herciv]

J'adore cette discussion :

Je cite un des tweet :

"This is indeed alarming. If this comes true, there is a risk that France will not sufficiently contribute to NATO's evolving strengthened deterrence and defence posture. There has always been a tendency in Paris to underestimate the conventional ... component of deterrence and overestimating the FR nuclear component/doctrine, which protects France, but nobody else. As opposed to the U.S.'s extended deterrence, which is underpinned by strong conventional U.S. forces in Europe."

""C'est en effet alarmant. Si cela se confirme, la France risque de ne pas contribuer suffisamment au renforcement de la dissuasion et du dispositif de défense de l'OTAN, qui est en pleine évolution. Paris a toujours eu tendance à sous-estimer la composante conventionnelle de la dissuasion et à surestimer la composante/doctrine nucléaire de la FR, qui protège la France, mais personne d'autre. Par opposition à la dissuasion élargie des États-Unis, qui s'appuie sur des forces conventionnelles américaines puissantes en Europe"."

En gros ces gens nient en block que la France à gardé une armée cohérente et complète depuis la fin de l'URSS et a modérément pris ses dividende de la paix. C'est quand même fort de café alors que les allemands et beaucoup d'autres européens sont en pleine déroute sur ce sujet.

 

[herciv]

Pour reciter mon copain qui travail à l'OTAN ... La France est le seul pays après les US qui pourra fournir des troupes en nombre en cas d'invasion et encore il y a une remontée en puissance à prévoir.  

Pour être très clair nous sommes le seul partenaire crédible en europe pour les US.

Les polonais achètent à tout va et compte prendre cette place mais il va d'abord falloir former tous leurs PAX et leurs officiers.

Modifié le 19 mars 2023 par herciv

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

C'est tout à fait logique puisque l'emploi de l'âme nucléaire correspond à la menace sur le sanctuaire ... que je sache l'Ukraine ne fait pas partie de notre sanctuaire ... C'est aussi simple que ça.

Disposer de l'arme atomique impose une certaine retenue ... à l'adversaire mais aussi dans l'énoncé de ses propos à son détenteur

- Je suis d'accord. Comme je l'ai dit, je pense que personne ne peut sérieusement prétendre que l'Ukraine, mais même l'Estonie ou la Pologne, engagerait nos intérêts vitaux qui justifieraient l'emploi de l'arme nucléaire.

- Mais ce faisant, et contrairement à ce qu'affirme @boule75, l'idée que notre dissuasion nucléaire aurait désormais une portée "européenne" est une vue de l'esprit, que ni toi, ni moi, ni les polonais ni personne d'autre ne prend vraiment au sérieux pour ces raisons tout à fait évidente.

- Il n'en demeure pas moins que la déclaration reste extrêmement maladroite. Ne serait-ce que parce qu'on ne sort de l'ambiguité qu'à ses dépends. Sur ce genre de sujet, toute déclaration, dans un sens ou dans l'autre, diminue notre propre liberté d'action, diminue l'incertitude stratégique de l'ennemi et lui permet de mieux cerner jusqu'où il peut aller sans risquer des conséquences catastrophiques. Bref, Macron aurait mieux fait de se taire et de ne pas commencer à jouer à "qu'est-ce qui justifierait une réponse nucléaire de la France ?".   

 

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

C'est toi qui réclamait des preuves me semble-t-il et les seules qui puissent être fournies le sont dans le cas d'un conflit nucléaire : je ne suis pas pressé. Donc de preuve, personne n'en a et, j'espère, personne n'en aura jamais. Pas plus en provenance de Washington, de Londres que de Paris.

Les doutes sont légitimes, ce n'est pas le problème. Par contre, les mensonges du côté polonais au service de l'habituelle défiance insultante envers les alliés européens sont toujours aussi nuisibles.

J'ai l'impression qu'il y a un quiproquo : je ne souhaite PAS que l'on étende notre parapluie stratégique à la Pologne ou aux états Baltes. Il n'y a a donc aucune preuve/garantie à leur fournir à ce propos, rien ne justifie, sinon une attaque directe de notre territoire national, le recours au nucléaire. Là où on doit être crédible, c'est sur le segment conventionnel.  

[Patrick]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

J'adore cette discussion :

Je cite un des tweet :

"This is indeed alarming. If this comes true, there is a risk that France will not sufficiently contribute to NATO's evolving strengthened deterrence and defence posture. There has always been a tendency in Paris to underestimate the conventional ... component of deterrence and overestimating the FR nuclear component/doctrine, which protects France, but nobody else. As opposed to the U.S.'s extended deterrence, which is underpinned by strong conventional U.S. forces in Europe."

""C'est en effet alarmant. Si cela se confirme, la France risque de ne pas contribuer suffisamment au renforcement de la dissuasion et du dispositif de défense de l'OTAN, qui est en pleine évolution. Paris a toujours eu tendance à sous-estimer la composante conventionnelle de la dissuasion et à surestimer la composante/doctrine nucléaire de la FR, qui protège la France, mais personne d'autre. Par opposition à la dissuasion élargie des États-Unis, qui s'appuie sur des forces conventionnelles américaines puissantes en Europe"."

il y a 10 minutes, herciv a dit :

En gros ces gens nient en block que la France à gardé une armée cohérente et complète depuis la fin de l'URSS et a modérément pris ses dividende de la paix. C'est quand même fort de café alors que les allemands et beaucoup d'autres européens sont en pleine déroute sur ce sujet.

Que veux-tu, on a pas de F-35, alors forcément... 

Modifié le 19 mars 2023 par Patrick

[herciv]

AMX-10RC et griphon sous commandement brit et associés à des challengers. Très belles images.

Modifié le 19 mars 2023 par herciv

[Boule75]

il y a 15 minutes, CortoMaltese a dit :

J'ai l'impression qu'il y a un quiproquo : je ne souhaite PAS que l'on étende notre parapluie stratégique à la Pologne ou aux états Baltes. Il n'y a a donc aucune preuve/garantie à leur fournir à ce propos, rien ne justifie, sinon une attaque directe de notre territoire national, le recours au nucléaire. Là où on doit être crédible, c'est sur le segment conventionnel.  

Ah zut alors : c'est une remise en cause de la doctrine officielle.

[Zalmox]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Enfin ... La Pologne est aussi prête à envahir l'Ukraine

Comme le morceau de Tchécoslovaquie généreusement offert par le chancelier du IIIe Reich ?

[wagdoox]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

J'adore cette discussion :

Je cite un des tweet :

"This is indeed alarming. If this comes true, there is a risk that France will not sufficiently contribute to NATO's evolving strengthened deterrence and defence posture. There has always been a tendency in Paris to underestimate the conventional ... component of deterrence and overestimating the FR nuclear component/doctrine, which protects France, but nobody else. As opposed to the U.S.'s extended deterrence, which is underpinned by strong conventional U.S. forces in Europe."

""C'est en effet alarmant. Si cela se confirme, la France risque de ne pas contribuer suffisamment au renforcement de la dissuasion et du dispositif de défense de l'OTAN, qui est en pleine évolution. Paris a toujours eu tendance à sous-estimer la composante conventionnelle de la dissuasion et à surestimer la composante/doctrine nucléaire de la FR, qui protège la France, mais personne d'autre. Par opposition à la dissuasion élargie des États-Unis, qui s'appuie sur des forces conventionnelles américaines puissantes en Europe"."

En gros ces gens nient en block que la France à gardé une armée cohérente et complète depuis la fin de l'URSS et a modérément pris ses dividende de la paix. C'est quand même fort de café alors que les allemands et beaucoup d'autres européens sont en pleine déroute sur ce sujet.

 

Je le comprends pas comme ca mais comme une critique de l’armee echantillonaire qui s’ignore. En effet l’analyse est bonne car jamais on alignera une unité dont la perte signiferait une perte totale de savoir faire. Pour faire simple, on mettra jamais le cdg en ligne s’il y a le moindre risque car le cdg est irremplacable. Ca signifierait perdre des decennies d’experience en aeronaval et repartir de 0. C’est un exemple qui peut etre reprit a de tres nb specialite de l’armee fr. 
 

Deuxieme critique, le nucleaire fr est hors otan. Encore heureux.

La critique est valide et la comparaison avec l’allemagne nul et non avenue, les allemands n’ont pas de pretention a protegé qui que ce soit, pas meme leur propre territoire seul. 

[wagdoox]

il y a une heure, herciv a dit :

Pour reciter mon copain qui travail à l'OTAN ... La France est le seul pays après les US qui pourra fournir des troupes en nombre en cas d'invasion et encore il y a une remontée en puissance à prévoir.  

Pour être très clair nous sommes le seul partenaire crédible en europe pour les US.

Les polonais achètent à tout va et compte prendre cette place mais il va d'abord falloir former tous leurs PAX et leurs officiers.

On est incapable de tenir l’Europe seul, les USA sont en premiere league, nous existons et les autres sont des forces que symboliques. Memes les USA n’ont pas assez de force en europe pour tenir. Actuellement seule l’armee ukrainienne a le volume avec un surengagement évident du pays. (l’arriere finira par ceder, si c’est pas deja fait mais masquer par l’aider occidental). Pas sur qu’on veuille demander la meme chose a d’autre pays. La sueur économise le sang. 
Il y a aussi l’element demographique, aucun pays en Europe ne peut se payer une saigner mais la France ait le pays qui le pourrait le supporter le mieux. 
La Pologne est moins entrain de s’armer que de preparer une guerre de longue durée en ukraine.  Le pays ne serait pas capable de tenir un effort d’armement pareil en temps de paix et donc sur le long terme. 

Modifié le 19 mars 2023 par collectionneur
Orthographe, lapsus, faite gaffe !

[herciv]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

On est impactable de tenir l’europe seul

On en est pas là. La demande de l'OTAN est de trouver des unités de la taille d'une division projetable à J+ très peu. On a su faire. Il faut réapprendre et c'est ce qui est en cours et c'est l'objectif principal de ORION.

Même les anglais n'en sont pas capable. Je ne parle donc même pas du reste de nos partenaires.

Modifié le 19 mars 2023 par herciv

[wagdoox]

il y a une heure, Alexis a dit :

M'sieur l'Ambassadeur est bien gentil et tout, mais l'ambassade a quand même émis un démenti. On s'en émeut quelque peu en Pologne.

L'ambassadeur de Pologne a évoqué la possibilité pour la Pologne de rejoindre la guerre. L'ambassade explique ses paroles

L'ambassadeur de Pologne en France, Jan Emeryk Rościszewski, a déclaré dans une interview qu'il pourrait y avoir une situation dans laquelle la Pologne devra rejoindre la guerre. L'ambassade a déclaré que les paroles du diplomate sont interprétées "isolément du contexte". (...)

La déclaration de samedi d'un diplomate polonais a déclenché une vague de commentaires. "L'ambassadeur de Pologne en France a déclaré que nous entrerions en guerre contre la Russie si seule l'Ukraine ne faisait pas face à ses pouvoirs et devait simplement être démis de ses fonctions" - a déclaré le député de la gauche Maciej Gdula. (...)

Selon l'ambassade, "une audition approfondie de toute la conversation nous permet de comprendre qu'elle n'a pas annoncé une implication directe de la Pologne dans le conflit, mais seulement un avertissement contre les conséquences, ce que l'échec de l'Ukraine peut avoir - la possibilité pour la Russie d'attaquer ou de faire entrer d'autres pays d'Europe centrale - les États baltes et la Pologne en guerre".

Interprétation "isolément du contexte"... mouais 

M'est avis plutôt que Rościszewski a dit un grand n'importe quoi, mode Grr-ouaf-ouaf, que certaines personnes en Pologne sont un tantinet plus réfléchies que Monsieur l'Ambassadeur - c'est pas dur - et qu'il s'est pris un grand coup de règle sur les doigts pour la peine 

Non, il a juste lu le prompteur lci. 
bouygues veut vraiment les contrats de reconstruction … de toute l’europe si possible.