Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Je verrai plutôt là une intox ukrainienne. Semez la zizanie, il en restera toujours quelque chose, surtout sur un terreau favorable…

Certes, mais Prigojine semblait très bien se demerder tout seul pour semer la zizanie.

[Alexis]

il y a une heure, g4lly a dit :

... si les ukrainien combatte avec des VAB et des AMX10RC ... nous aussi on doit etre capable de le faire ... et si on est capable alors pourquoi ne pas renforcer la force?!

J'ai jamais compris la logique. C'est le déni de la bataille?! Une pensée magique qui ferait que la France ne serait plus jamais en guerre?

Le plus gros du coût de la défense, c'est le personnel.

En ordre de grandeur, en tenant compte des pensions (qui sont bien un coût de personnel, même si décalé dans le temps), le budget de la défense c'est à 50% du salaire / charges sociales / pensions. Tout le reste, de l'équipement y compris la R&D à la MCO en passant par opérations et le reste... n'ont à se partager que les 50% restants.

Vu le coût des engagés - les réservistes font certes descendre la moyenne mais pas tant que ça - l'investissement en matériel moderne a tout son sens. Même en mettant de côté complètement l'aspect humain, mettre des soldats très chers dans un vieux engin pas au niveau, c'est un très mauvais calcul.

Si nous avions une réserve massive à base de conscription - si nous étions la Finlande, ou Israël, voire à la limite la Pologne - il y aurait du sens à garder du matériel ancien "à toutes fins utiles". Parce que les conscrits y en a beaucoup et ça ne coûte pas cher. Vérité dure certes, mais vérité tout de même.

Seulement voilà, aucun des voisins de la France n'est un agresseur vraisemblable, et autant il y a du sens à ce que l'armée de Terre dispose d'une réserve - formée - sérieuse, autant la France n'a aucun besoin de X centaines de milliers d'hommes dans son armée de terre avec Y milliers de chars lourds etc. etc.

Donc si nous avons besoin de N blindés de reconnaissance / combat, voire de N x 1,5 vu les pertes imaginables qui devraient être remplacées par des réservistes... Il nous faut N x 1,5 Jaguar. C'est de loin le plus efficace. A 4,5 m€ l'engin, 20 d'entre eux font juste le prix d'un Rafale

 

il y a une heure, wagdoox a dit :

Non, ce que tu proposes implique une guerre d’usure avec des pertes catastrophiques. Chose qui en position defensive donnera toute legitimite a la France d’user de son arsenal nucleaire. 
en d’autres termes l’escalade nucleaire aura deja eu lieu avant d’en passer par là. 

Le facteur principal c'est tout simplement que nous n'avons aucun agresseur potentiel terrestre à nos frontières.

Tant que Giulio Cesare II ne sera pas premier ministre à Rome, avec de fortes démangeaisons de retourner civiliser ces Gaulois impudents qui ne savent pas préparer une bonne pizza et si on leur tape dessus ça finira par rentrer  ... L'armée de terre française est, reste et demeurera une armée expéditionnaire (Même si un jour - à Dieu ne plaise - l'expédition était 2 000 km à l'est parce que M'sieur Vladimir était devenu encore plus radical et s'en prenait à l'un de nos alliés )

D'où inutilité pour la France de la conscription. D'où inutilité de stocks de vieux matériels hors d'âge gardés "à tout hasard"

La dissuasion nucléaire quant à elle protège le vital. C'est d'ailleurs marqué dessus "intérêts vitaux" 

Elle ne protège donc pas une expédition militaire française, qu'elle soit 6 000 km au sud, 5 000 km au sud-est ou 2 000 km à l'est. Parce qu'il est très difficile d'imaginer que l'enjeu d'une telle expédition - qui certes pourrait être très important, voire fondamental, voire crucial et qui sait historique - soit vital. 

 

il y a 56 minutes, BPCs a dit :

On est déjà à l'os pour fournir les Ukrainiens en matos à peine potable.

Il n'y aucun indice de fin de guerre précoce et la stratégie russe est plus sur le long terme en misant sur une usure des Ukrainiens.

Moralité, on leur fournit quoi si un Républicain arrive au pouvoir aux USA en 2024 et coupe le cordon du soutien généreux ?

Nos meilleurs souhaits. 

C'est dur, mais c'est la réalité.

On pourrait envisager éventuellement de passer la vitesse supérieure sur l'option "S'entendre avec la Chine pour qu'elle pressure la Russie afin que Moscou limite sa victoire et laisse au moins un gros bout d'Ukraine indépendant, en échange de la neutralité européenne dans l'affrontement géopolitique américano-chinois". Si l'option n'a ni été appliquée déjà (la guerre étant donc terminée) ni n'est déjà tombée à l'eau.

Mais c'est à peu près tout.

Modifié le 15 mai 2023 par Alexis

[Clairon]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

D'où inutilité de stocks de vieux matériels hors d'âge gardés "à tout hasard"

Bof, la possibilité d'équiper rapidement un allié/proche pour env. 25.000/35.000h serait selon moi également une priorité de défense.

Pas besoin de taper des engins hors de prix, mais avoir en stock de l'armement d'infanterie, des obusiers/mortiers simples, des missiles à la Milan, des blindés moyens type VAB bien reconditionnés, des manpads, .... 

On aurait rapidement pu livrer 200 VAB, 75 10RC, 36 Caesar, 36 canons de 105, des 20 mm AA, des Milans en nombres suffisant, des Mistral, ... Cela aurait eu sans doute un impact pour les Ukrainiens et pour notre politique étrangère à l'Est, maintenant on passe pour des lampistes ...

Clairon

[g4lly]

36 minutes ago, Alexis said:

Vu le coût des engagés - les réservistes font certes descendre la moyenne mais pas tant que ça - l'investissement en matériel moderne a tout son sens. Même en mettant de côté complètement l'aspect humain, mettre des soldats très chers dans un vieux engin pas au niveau, c'est un très mauvais calcul.

La encore tu poses des hypothèses forte pour éluder le sujet ...

... combien coûtent les mobilisés en Ukraine? Et avec quoi on les équipes? Avec du matériel qu'on a pas...

Si tu refuses de sortir de confort intellectuel de l'armée entièrement professionnel la messe est dite ...

[Rivelo]

12 minutes ago, Clairon said:

Bof, la possibilité d'équiper rapidement un allié/proche pour env. 25.000/35.000h serait selon moi également une priorité de défense.

Pas besoin de taper des engins hors de prix, mais avoir en stock de l'armement d'infanterie, des obusiers/mortiers simples, des missiles à la Milan, des blindés moyens type VAB bien reconditionnés, des manpads, .... 

On aurait rapidement pu livrer 200 VAB, 75 10RC, 36 Caesar, 36 canons de 105, des 20 mm AA, des Milans en nombres suffisant, des Mistral, ... Cela aurait eu sans doute un impact pour les Ukrainiens et pour notre politique étrangère à l'Est, maintenant on passe pour des lampistes ...

Clairon

... et cette réserve de matériel "simple" permettrait d'équiper le cas échéant des réservistes. Pour l'instant, notre liste de matériel est calé sur l'effective d'active et on a pas de politique organisée de maintient en condition d'armement utilisable. Sujet déjà abordé sur le site plusieurs fois. Mais dans les réductions de coût après la chute du mur, on a préféré préserver l'essentiel et on a coupé dans les réserves, les munitions et les entraînements un peu trop coûteux ... Et dans l'armée de terre, on s'est focalisé sur les "guépards" (anciennement FAR) avec une logique d'armée d'emploi dont le dimensionnement a été calé sur les interventions récurrentes à mener.

[Clairon]

il y a 9 minutes, Rivelo a dit :

Et dans l'armée de terre, on s'est focalisé sur les "guépards" (anciennement FAR) avec une logique d'armée d'emploi dont le dimensionnement a été calé sur les interventions récurrentes à mener.

Et encore une fois, comme en 1870, comme en 1914, comme en 1940 on a une guerre de retard, heureusement cette fois elle ne se passe pas sur le territoire national.

Maintenant ça fait un bail (8 ans) que l'on sait que tonton Vlad était assez remuant, qu'il fait des émules vers la Turquie.

Et puis le principe de pouvoir équiper rapidement un pays ami/allié, c'est pas simplement en Europe ... Demain la Tunisie ou le Tchad font face à une agression, a-t-on les moyens d'envoyer de quoi équiper de façon efficace mais rustique également 4 à 10.000 combattants, là aussi pas besoin de trucs hors de prix, mais 200 Toy/Technam avec 20 mm ou MILAN stockés et entretenus, des Bastions, des 105 tractés, ça peut faire du bien ...

Clairon

[gustave]

il y a 40 minutes, Clairon a dit :

Bof, la possibilité d'équiper rapidement un allié/proche pour env. 25.000/35.000h serait selon moi également une priorité de défense.

Pas besoin de taper des engins hors de prix, mais avoir en stock de l'armement d'infanterie, des obusiers/mortiers simples, des missiles à la Milan, des blindés moyens type VAB bien reconditionnés, des manpads, .... 

On aurait rapidement pu livrer 200 VAB, 75 10RC, 36 Caesar, 36 canons de 105, des 20 mm AA, des Milans en nombres suffisant, des Mistral, ... Cela aurait eu sans doute un impact pour les Ukrainiens et pour notre politique étrangère à l'Est, maintenant on passe pour des lampistes ...

Clairon

Et de quoi se prive-t-on pour se payer cela? Une FREMM? Un escadron rafale ? Un régiment d’infanterie ? C’est là la seule question qui vaille, parce que dans un monde à budget et RH illimités nous sommes tous d’accord pour avoir une force professionnelle très bien équipée, une réserve correctement équipée et des stocks prêts à être livrés…

Modifié le 15 mai 2023 par gustave

[g4lly]

1 minute ago, gustave said:

Et de quoi se prive-t-on pour se payer cela? Une FREMM? Un escadron rafale ? Un régiment d’infanterie ? C’est là la seule question qui vaille, parce que dans un monde à budget et RH illimités nous sommes tous d’accord d’avoir une force professionnelle très bien équipée, une réserve correctement équipée et des stocks prêts à être livrés…

D'une partie de l'armée professionnelle ...

[Alexis]

il y a 31 minutes, Clairon a dit :

Bof, la possibilité d'équiper rapidement un allié/proche pour env. 25.000/35.000h serait selon moi également une priorité de défense.

Pas besoin de taper des engins hors de prix, mais avoir en stock de l'armement d'infanterie, des obusiers/mortiers simples, des missiles à la Milan, des blindés moyens type VAB bien reconditionnés, des manpads, .... 

On aurait rapidement pu livrer 200 VAB, 75 10RC, 36 Caesar, 36 canons de 105, des 20 mm AA, des Milans en nombres suffisant, des Mistral, ... Cela aurait eu sans doute un impact pour les Ukrainiens et pour notre politique étrangère à l'Est, maintenant on passe pour des lampistes ...

Assez d'accord pour dire que cette capacité serait souhaitable. Pas pour dire que c'est une priorité. Si le mot a un sens, la priorité c'est ce qui l'emporte sur le reste, on peut en avoir une, à la rigueur deux ou trois... et je ne vois pas cette capacité comme dans les 2-3 points les plus importants pour la défense de la France.

Après, ça ne coûterait pas cher, d'accord. Donc c'est du souhaitable qui est bon marché, donc probablement faisable à budget contraint.

 

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

La encore tu poses des hypothèses forte pour éluder le sujet ...

... combien coûtent les mobilisés en Ukraine? Et avec quoi on les équipes? Avec du matériel qu'on a pas...

Si tu refuses de sortir de confort intellectuel de l'armée entièrement professionnel la messe est dite ...

Le mot clé ici est "Ukraine".

Comme je le disais, ma remarque s'appliquait à la France. Pour la Finlande, pour Israël, pour certains autres encore - et l'Ukraine évidemment, et encore la Russie - du matériel vieillot mais reconditionné ça a tout son sens. Parce que la masse humaine est là à bon compte, du fait de la conscription.

Ce n'est pas un facteur pour la France. Sauf à ce que tu contestes mes hypothèses effectivement, c'est-à-dire :

- Aucun voisin de la France ne l'agressera militairement à vue humaine, ce scénario est aussi baroque qu'une attaque de zombies

- La France n'enverra pas des (centaines de milliers de) mobilisés à la hâte sur un théâtre d'opérations extérieur. Que ce théâtre soit en Afrique, au Moyen-Orient... ou d'ailleurs en Europe de l'Est. Même pour la Lituanie, même pour la Pologne... c'est Non

==>Laquelle de ces hypothèses contestes-tu et pourquoi  ?

 

il y a 13 minutes, Rivelo a dit :

... et cette réserve de matériel "simple" permettrait d'équiper le cas échéant des réservistes. Pour l'instant, notre liste de matériel est calé sur l'effective d'active et on a pas de politique organisée de maintient en condition d'armement utilisable. Sujet déjà abordé sur le site plusieurs fois. Mais dans les réductions de coût après la chute du mur, on a préféré préserver l'essentiel et on a coupé dans les réserves, les munitions et les entraînements un peu trop coûteux ... Et dans l'armée de terre, on s'est focalisé sur les "guépards" (anciennement FAR) avec une logique d'armée d'emploi dont le dimensionnement a été calé sur les interventions récurrentes à mener.

Je ne pense pas que le dimensionnement prévu à 300 Guépard soit suffisant. De mon point de vue, il faudrait rajouter 30 à 50% de réserves pour pertes "à toutes fins utiles", au titre de la robustification du modèle.

La seule chose que je dis, c'est que ces réserves doivent elles aussi être des Guépards.

Mettre autre chose que du matériel moderne, y compris dans les réserves, n'a aucun sens, même comptable, pour des forces armées qui dépensent tant pour leur ressources humaines. Même sans tenir compte de la différence évidente de capacité opérationnelle, ou du souci bien naturel de ne pas envoyer des soldats risquer leur vie avec un équipement de troisième catégorie.

Et ça ne coûterait pas si cher ! 150 Guépard, c'est 800 m€. 1 400 Griffon, c'est 2,1 G€. Idem pour Caesar ou MEPAC.

Par rapport à 413 G€ à investir dans la défense dans les 7 prochaines années, c'est de l'ordre de l'épaisseur du trait.

[g4lly]

11 minutes ago, Alexis said:

- Aucun voisin de la France ne l'agressera militairement à vue humaine, ce scénario est aussi baroque qu'une attaque de zombies

 

- La France n'enverra pas des (centaines de milliers de) mobilisés à la hâte sur un théâtre d'opérations extérieur. Que ce théâtre soit en Afrique, au Moyen-Orient... ou d'ailleurs en Europe de l'Est. Même pour la Lituanie, même pour la Pologne... c'est Non

==>Laquelle de ces hypothèses contestes-tu et pourquoi  ?

Je conteste les deux ... au moins par principe.

il n'est jamais souhaitable d'exclure un événement dont la probabilité est non nulle ... et il est toujours utile d'en apprécier les conséquences.

Parce que sinon on met la clef sous la porte et on réaffecte les 44 milliards d'euros dépensés en futilité à des choses utiles.

---

Pour l’hypothèse 1 ... en dehors de métropole beaucoup de territoire sont contesté, Mayotte par exemple.

Pour l’hypothèse 2 ... ça pourrait arrivé bien plus vite que prévu ... le volume de force est tellement ridicule qu'on n'aurait pas vraiment le choix. C'est d'ailleurs la bêtise infini de la suppression/suspension du service national.

[gustave]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

D'une partie de l'armée professionnelle ...

Donc quoi concrètement ? 
J’avoue avoir du mal à concevoir ce dont on peut se passer dans une force professionnelle déjà contrainte et que l’on a déjà dû mal à projeter (y compris vers nos territoires ultramarins) au profit de réservistes contraints au TN (couvert par la dissuasion) pour cette même raison… 

[g4lly]

9 minutes ago, gustave said:

Donc quoi concrètement ? 
J’avoue avoir du mal à concevoir ce dont on peut se passer dans une force professionnelle déjà contrainte et que l’on a déjà dû mal à projeter (y compris vers nos territoires ultramarins) au profit de réservistes contraints au TN (couvert par la dissuasion) pour cette même raison… 

Pourquoi toujours utiliser des hypothèses ultra forte pour discréditer une autre idée?!

Ni les réservistes, ni les appelé, ni personne n'a à être contraint au territoire nationale ... la dissuasion ne garantit en rien contre une invasion ...

Avec des raisonnements aussi conservateurs rien n'est jamais possible effectivement ...

---

Il suffit de compter le nombre de réserviste et de garde nationaux en Irak ou en Afghanistan pour comprendre que ces hypothese n'ont pas de sens ... sauf dans un pays qui refuse la guerre. Et si le pays refuse la guerre le plus simple c'est bien de réaffecter les 44 milliards foutus en l'air à des projets plus utile que de faire la une de Raid ...

[zozio32]

elle sert a quoi la dissuasion du coup?   enfin, pourquoi mettre de milliards dedans dans ce cas?   si on ne croit pas qu'elle sanctuarise le territoire nationale, ben, autant ne pas en avoir et effectivement affecter les credits/RH au conventionel.

[g4lly]

2 minutes ago, zozio32 said:

elle sert a quoi la dissuasion du coup?   enfin, pourquoi mettre de milliards dedans dans ce cas?   si on ne croit pas qu'elle sanctuarise le territoire nationale, ben, autant ne pas en avoir et effectivement affecter les credits/RH au conventionel.

Si tu commence à faire la guerre avec des croyance on est pas rendu ...

... je viens de te donner une exemple ... si demain matin le drapeau ukrainien flotte sur Belgorod ... en quoi la dissuasion à empêcher une invasion?

A la base la doctrine MAD servait EXCLUSIVEMENT à empêcher un conflit nucléaire ... pas à empêcher une invasion. Il fallait dissuader l'autre d'engager le conflit vers une attaque nucléaire, et réserver le conflit au champ conventionnel. Et évidement pour que ça ait un sens il fallait une force conventionnel robuste. Sauf que si tu n'avais qu'une force conventionnelle robuste il suffisait à l'adversaire de te nuker salement pour te détruire d’où la dissuasion.

 

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/ron-deceasefire-u-s-presidential-hopeful-desantis-calls-for-truce-in-ukraine/ (26 avril 2023)

Le gouverneur républicain de Floride et candidat potentiel à la présidence, Ron DeSantis, a déclaré mardi qu'il soutenait l'idée d'un cessez-le-feu en Ukraine, une mesure à laquelle Kiev s'oppose depuis longtemps et qui fait de la récupération des territoires perdus une condition préalable à toute négociation avec la Russie.

"Il est dans l'intérêt de tous d'essayer de parvenir à un cessez-le-feu", a déclaré M. DeSantis dans une interview accordée à l'hebdomadaire japonais Nikkei Asia.

"Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation semblable à celle de la bataille de Verdun, où les pertes et les dépenses sont massives et où l'on aboutit à une impasse", a-t-il ajouté, en référence à la plus longue bataille de la Première Guerre mondiale, qui a fait environ 700 000 morts.

Les remarques de M. DeSantis sont les dernières d'une série de commentaires controversés faits par le gouverneur de Floride - qui n'a pas encore officiellement annoncé sa candidature à l'élection présidentielle de 2024 - sur la guerre en Ukraine.

Le mois dernier, il a suscité la fureur au sein même de son propre parti républicain après avoir qualifié le conflit de "différend territorial" et déclaré que "s'enliser davantage" en Ukraine ne faisait pas partie des "intérêts nationaux vitaux" des États-Unis.

[zozio32]

et suivant la doctrine Russe, une invasion de leur territoire n'engage pas de riposte avec du nucleaire tactique?   c'etait d'ailleurs un doute/risque qui avait été commenté lors des ref d'annexions en septembre dernier.

et puis effectivement le cas est un peu brouillé quand c'est la puissace nucleaire qui est a l'origine de l'agression. Sincerement, je ne vois pas vers quel pays la France declencherait une guerre d'agression.  

[zozio32]

5 minutes ago, Wallaby said:

https://www.politico.eu/article/ron-deceasefire-u-s-presidential-hopeful-desantis-calls-for-truce-in-ukraine/ (26 avril 2023)

Le gouverneur républicain de Floride et candidat potentiel à la présidence, Ron DeSantis, a déclaré mardi qu'il soutenait l'idée d'un cessez-le-feu en Ukraine, une mesure à laquelle Kiev s'oppose depuis longtemps et qui fait de la récupération des territoires perdus une condition préalable à toute négociation avec la Russie.

"Il est dans l'intérêt de tous d'essayer de parvenir à un cessez-le-feu", a déclaré M. DeSantis dans une interview accordée à l'hebdomadaire japonais Nikkei Asia.

"Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation semblable à celle de la bataille de Verdun, où les pertes et les dépenses sont massives et où l'on aboutit à une impasse", a-t-il ajouté, en référence à la plus longue bataille de la Première Guerre mondiale, qui a fait environ 700 000 morts.

Les remarques de M. DeSantis sont les dernières d'une série de commentaires controversés faits par le gouverneur de Floride - qui n'a pas encore officiellement annoncé sa candidature à l'élection présidentielle de 2024 - sur la guerre en Ukraine.

Le mois dernier, il a suscité la fureur au sein même de son propre parti républicain après avoir qualifié le conflit de "différend territorial" et déclaré que "s'enliser davantage" en Ukraine ne faisait pas partie des "intérêts nationaux vitaux" des États-Unis.

l'Ukr aussi je pense soutient un cessez le feu, et ne veut pas d'un verdun. Enfin, pas a n'importe quelles conditions pour le cessez le feu (on comprend porquoi), et pour le deuxieme point, elle n'a pas trop choisit. 

Modifié le 15 mai 2023 par zozio32

[g4lly]

2 minutes ago, zozio32 said:

l'Ukr aussi je pense soutient un cessez le feu, et ne veut pas d'un verdun. Enfin, pas a n'importe quelles conditions pour le cessez le feu (on comprend porquoi), et pour le deuxieme point, elle n'a pas trop choisit. 

Pourtant depuis toujours, du moins depuis 2014, le discours est clair ... pas d'issue dans la libération de toute l'Ukraine, Crimée comprise.

[Clairon]

il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

Sincerement, je ne vois pas vers quel pays la France declencherait une guerre d'agression.  

En Belgique, pour défendre les millions de francophones sous le joug flamand ... Ca marche assez bien comme argument contre les quelques Poutinolâtres qui malheureusement peuplent mon entourage, la comparaison avec les Russophones du Donbass opprimés par les Ukrainiens ... Généralement ils savent pas quoi dire ...

Clairon 

[BPCs]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Et de quoi se prive-t-on pour se payer cela? Une FREMM? Un escadron rafale ? Un régiment d’infanterie ? C’est là la seule question qui vaille, parce que dans un monde à budget et RH illimités nous sommes tous d’accord pour avoir une force professionnelle très bien équipée, une réserve correctement équipée et des stocks prêts à être livrés…

D'un projet Gargantuesque de remplacement du Charles de Gaulle... où on est passé du projet de PA le plus intelligent possible au projet le plus copier-collé d'un PA Nuke US

Et cela, alors que le dimensionnement du PA est dicté par celui de l'avion ...sauf qu'on ne sait plus quelle sera sa taille

[Scarabé]

il y a 22 minutes, Clairon a dit :

En Belgique, pour défendre les millions de francophones sous le joug flamand ... Ca marche assez bien comme argument contre les quelques Poutinolâtres qui malheureusement peuplent mon entourage, la comparaison avec les Russophones du Donbass opprimés par les Ukrainiens ... Généralement ils savent pas quoi dire ...

Clairon 

On a aussi les opprimés de la Suisse Romande à liberer du pouvoir féderal. 

Avec les impots de la Wallonie Et de la Rommandie on a facile 2 PA NG et une Division de plus dans l'armée de terre   Et 300 Rafales 

 

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

... alors que le dimensionnement du PA est dicté par celui de l'avion ...sauf qu'on ne sait plus quelle sera sa taille

Quel qu'il soit, on sait qu'il aura une plus grande longueur et envergure.

[jojo (lo savoyârd)]

AMX-10RC, deuxième train prévu ...

https://www.opex360.com/2023/05/15/la-france-va-livrer-a-lukraine-plusieurs-dizaines-de-blindes-dont-un-nouveau-lot-de-chars-legers-amx-10rc/

[BPCs]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Quel qu'il soit, on sait qu'il aura une plus grande longueur et envergure.

Mais, pour ne pas refaire ici les fils de discussion sur le PANG, je voulais surtout pointer que l'argument "pas de conflit patent à plus de 2000 km de nos frontières" a surtout été mis en avant pour ne pas amplifier les investissements dans la composante terrestre (à la différence de la majorité des nations continentales), alors que de part l'imbrication de nos alliances, on sera amené à  contribuer soit au renforcement aux frontières de l'Europe soit à  un maintien de l'appui à l'Ukraine...

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Le mois dernier, il a suscité la fureur au sein même de son propre parti républicain après avoir qualifié le conflit de "différend territorial" et déclaré que "s'enliser davantage" en Ukraine ne faisait pas partie des "intérêts nationaux vitaux" des États-Unis.

A fortiori, rapidement, si un Républicain arrive au pouvoir aux USA en 2024 !

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

AMX-10RC, deuxième train prévu ...

https://www.opex360.com/2023/05/15/la-france-va-livrer-a-lukraine-plusieurs-dizaines-de-blindes-dont-un-nouveau-lot-de-chars-legers-amx-10rc/

Et après on livre quoi pour le troisième lot ?

Oups ! plus rien en stock...

(Ah si des Griffons ou des VBCI car ils font un peu doublon... mais bon ...)

[Ciders]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Et après on livre quoi pour le troisième lot ?

Oups ! plus rien en stock...

(Ah si des Griffons ou des VBCI car ils font un peu doublon... mais bon ...)

Pourquoi pas des Titus ? Via les Tchèques ?