Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Arland]

Visiblement les autorités US apprécient très moyennement la possibilité que des véhicules et de l'armement made in USA se baladent sur le territoire russe et qu'ils s'y fassent défoncer/capturer :

Les États-Unis enquêtent pour savoir si des armes fournies à l'Ukraine ont été utilisées dans des attaques en Russie.

https://abcnews.go.com/International/us-investigating-arms-ukraine-attacks-russia/story?id=99582867

 

Citation

L'administration Biden enquête sur les allégations selon lesquelles des munitions américaines initialement fournies au gouvernement ukrainien ont été utilisées lors d'une rare incursion transfrontalière en Russie par des groupes d'assaillants d'extrême droite et anti-Kremlin, ont déclaré des responsables américains mercredi.

"Nous examinons les informations selon lesquelles des équipements et des véhicules américains pourraient avoir été impliqués", a déclaré à la presse le porte-parole du Conseil de sécurité nationale de la Maison Blanche, John Kirby.

Matthew Miller, porte-parole du département d'État, a déclaré que si la politique américaine contre l'utilisation d'armes fournies à l'Ukraine en dehors des frontières du pays était claire, les circonstances exactes entourant les récentes attaques sur le sol russe n'étaient pas encore connues.

"Nous ne sommes parvenus à aucune conclusion", a-t-il déclaré. "Je ne voudrais pas préjuger de l'issue ou de la date à laquelle nous parviendrons à cette issue.

Néanmoins, les commentaires de M. Miller marquent un changement notable par rapport au début de la semaine, lorsque des responsables de l'administration ont exprimé leur scepticisme à l'égard d'informations circulant en ligne et alléguant que des armes fournies par les États-Unis étaient impliquées dans les combats.

Mardi, M. Miller a déclaré que ces accusations étaient lancées par des "analystes du renseignement en fauteuil" et qu'elles étaient basées sur des "images floues sur les médias sociaux".

Mais mercredi, il a déclaré : "Depuis lors, les médias ont évidemment publié des images supplémentaires. Nous examinons ces rapports".

Le Pentagone a confirmé qu'aucun accord de transfert de tiers de l'Ukraine vers des groupes paramilitaires n'avait été approuvé par Washington ou demandé par Kiev.

Alors que M. Miller a refusé de dire quelles conséquences les responsables ukrainiens pourraient subir si les États-Unis estiment que les allégations sont exactes, des sources au sein de l'administration affirment que cette décision sera très probablement prise au plus haut niveau du gouvernement fédéral.

La récente série d'attaques contre Belgorod, un oblast russe situé à un peu plus de 30 km de la ville ukrainienne de Kharkiv, s'est intensifiée lundi, des images de drones montrant des panaches de fumée au-dessus de la région et des responsables locaux signalant que des "saboteurs ukrainiens" avaient franchi la ligne de front.

Le Corps des volontaires russes et la Légion de la liberté de la Russie, deux groupes paramilitaires russes qui coopèrent avec l'Ukraine, se sont attribués la responsabilité de l'opération.

Certains membres de ces groupes ont des liens avec l'extrémisme et la suprématie de la race blanche, bien qu'ils se disent "nationalistes" et "traditionalistes" et qu'il ne soit pas certain que cette idéologie soit représentative de l'ensemble des membres.

Les dirigeants des deux forces ont déclaré avoir reçu des armes, des renseignements et des conseils de l'Ukraine pour mener à bien leur mission, que l'un d'entre eux a qualifiée de "continue".

Un porte-parole du gouvernement ukrainien a affirmé que les deux organisations étaient à l'origine des attaques, mais a nié que l'Ukraine ait joué un quelconque rôle.

Le gouverneur de Belgorod a déclaré qu'au moins un civil russe avait été tué et que huit autres avaient été blessés, et Moscou a promis de riposter.

Bien que le brouillard de la guerre ait rendu extrêmement difficile la vérification des affirmations relatives aux attaques de Belgorod, les responsables américains ont tout intérêt à déterminer si des armes et du matériel américains ont été utilisés, à la fois pour éviter le risque d'une escalade avec Moscou et pour s'assurer que Kiev gère correctement l'aide létale apportée pour repousser l'invasion de la Russie.

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Arland a dit :

Visiblement les autorités US apprécient très moyennement la possibilité que des véhicules et de l'armement made in USA se baladent sur le territoire russe et qu'ils s'y fassent défoncer/capturer :

Les États-Unis enquêtent pour savoir si des armes fournies à l'Ukraine ont été utilisées dans des attaques en Russie.

https://abcnews.go.com/International/us-investigating-arms-ukraine-attacks-russia/story?id=99582867

 

 

Sauf que cette photo relève du trucage grossier, non ? Pneus propres et vitres intactes, pas un cratère mais une tranchée (et pourquoi les humvee iraient-ils se mettre dedans alors qu'il y a de la place autour ?), etc...

Bref, bref, bref... Je reste toujours bien dubitatif sur l'objectif de cette cavalcade, mais pas au point qu'on puisse accorder la moindre crédibilité aux élucubrations russes.

[Paschi]

La Confédération fait un geste envers Berlin. Sur proposition du National, le Conseil fédéral a accepté mercredi de mettre hors service 25 chars Leopard 2. Ces blindés pourront être revendus à leur fabricant en Allemagne, sans "aucune affectation". Le Parlement suisse doit encore valider la décision de l'Exécutif.

https://www.rts.ch/info/suisse/14048577-la-suisse-soutient-lenvoi-de-25-chars-leopard-desaffectes-en-allemagne.html

[pascal]

il y a 33 minutes, Paschi a dit :

La Confédération fait un geste envers Berlin. Sur proposition du National, le Conseil fédéral a accepté mercredi de mettre hors service 25 chars Leopard 2. Ces blindés pourront être revendus à leur fabricant en Allemagne, sans "aucune affectation". Le Parlement suisse doit encore valider la décision de l'Exécutif.

https://www.rts.ch/info/suisse/14048577-la-suisse-soutient-lenvoi-de-25-chars-leopard-desaffectes-en-allemagne.html

Si ça ce n'est pas prendre les gens (les Russes) pour des cons en vue de garder les cuisses propres je ne m'y connais pas en matière de "fauculisme" ...

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Visiblement les autorités US apprécient très moyennement la possibilité que des véhicules et de l'armement made in USA se baladent sur le territoire russe

"Fucking Hell on leur donne du matos et ils s'en servent !"

[Paschi]

il y a 57 minutes, pascal a dit :

Si ça ce n'est pas prendre les gens (les Russes) pour des cons en vue de garder les cuisses propres je ne m'y connais pas en matière de "fauculisme" ...

A la base ce sont les autorités allemandes qui s'étaient adressées à la Suisse pour qu'une partie des Léo II entreposés leurs soient cédés. En remplacement d'une partie des chars donnés à l'Ukraine. Ces chars étant toujours dans l'inventaire de l'armée suisse, il faut que le Conseil Fédéral donne son accord pour qu'ils soient mis hors service. Après quoi ils peuvent être donnés/revendus

[Janmary]

Il y a 16 heures, Chimera a dit :

Je trouve la France isolée et pas du tout stratégique sur le coup, la position conservatrice de Dassault (concentration sur NGF) très risquée également, les choix allemands plus judicieux pour préparer l'après guerre et un positionnement qui sera dur de challenger...

 

 Globalement, je souscris à votre analyse, Chimera.

Néanmoins, concernant Dassault, il se pose un problème avec le NGF. En effet, notre fabriquant National, refuse dans le cas de la coopération avec la RFA, de livrer toutes les études et travaux sur la partie électronique et informatique du futur appareil. Cela date de l'avion de transport en coopération Franco-Allemand "Atlas" ou suite à une décision politique accepté par notre premier Ministre de l'époque, la fabrication fut confié aux seuls Allemands alors que nous avions fait le gros du travail de conception et d'étude. Dassault pense que si tout est communiqué aux industries d'Outre Rhin, cela en est fini de leurs indépendance car la coopération en matière d'aéronautique sera terminée par remplacement par un concurrent Allemand. Cela n'est pas la premier fois que cela arrive. Pour le Char de combat Franco-Allemand, c'est Berlin qui mène le sujet. Les Français sont priés de dire bonjour et de s'essuyer les pieds avant d'entrer pour donner leurs avis. C'est ainsi !

 

[Obelix38]

il y a 2 minutes, Janmary a dit :

Néanmoins, concernant Dassault, il se pose un problème avec le NGF. En effet, notre fabriquant National, refuse dans le cas de la coopération avec la RFA, de livrer toutes les études et travaux sur la partie électronique et informatique du futur appareil.

C'est ce que veulent faire croire les allemands . . .

La réalité, c'est que le partage du FOREGROUND IP (ce qui est développé ensemble pour le projet) est quelque-chose d'acté coté Français . . . Là où il y a du gros foutage de gueule de la part des allemands, c'est leur demande de partage du BACKGROUND IP (tout ce que les partenaires ont développé avant de coopérer) !

En gros ils demandent de mettre la main sur ce qui a couté des décennies et des dizaines de milliards d'euros à la France . . . Bref, le C%@ de la crémière !

[gianks]

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2023/05/25/prigozhin-evoca-il-rischio-di-una-rivoluzione-in-russia_aa256569-af76-4f31-9e26-a5326a885ba3.html#:~:text='Se il balbettante sforzo bellico continua%2C serve mobilitazione'&text=(ANSA) - ROMA%2C 25,Dolgov%2C blogger filo-russo.

Une nouvelle "révolution pourrait secouer la Russie si son effort de guerre bégaiement en Ukraine se poursuit", a déclaré le chef de Wagner Yevgeny Prigozhin dans une interview avec le blogueur pro-russe Konstantin Dolgov.

Prigozhin a appelé Poutine à déclarer "la loi martiale et une nouvelle vague de mobilisation".

Et il a averti que si les pertes russes continuent d'augmenter, "tout cela peut se terminer par une révolution, tout comme en 1917. Les soldats se lèveront, puis leurs proches se lèveront. Il est faux de penser qu'il y en a des centaines, là-bas". sont déjà des dizaines de milliers, parents de ceux qui ont été tués ».

[Ciders]

il y a 6 minutes, gianks a dit :

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2023/05/25/prigozhin-evoca-il-rischio-di-una-rivoluzione-in-russia_aa256569-af76-4f31-9e26-a5326a885ba3.html#:~:text='Se il balbettante sforzo bellico continua%2C serve mobilitazione'&text=(ANSA) - ROMA%2C 25,Dolgov%2C blogger filo-russo.

Une nouvelle "révolution pourrait secouer la Russie si son effort de guerre bégaiement en Ukraine se poursuit", a déclaré le chef de Wagner Yevgeny Prigozhin dans une interview avec le blogueur pro-russe Konstantin Dolgov.

Prigozhin a appelé Poutine à déclarer "la loi martiale et une nouvelle vague de mobilisation".

Et il a averti que si les pertes russes continuent d'augmenter, "tout cela peut se terminer par une révolution, tout comme en 1917. Les soldats se lèveront, puis leurs proches se lèveront. Il est faux de penser qu'il y en a des centaines, là-bas". sont déjà des dizaines de milliers, parents de ceux qui ont été tués ».

C'est assez exagéré à mon humble avis.

La seule possibilité que ça touche l'opinion publique russe serait soit un très important massacre type Grozny 1994, soit la perte d'une grosse localité en Russie même. On en est loin.

[Arland]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Sauf que cette photo relève du trucage grossier, non ? Pneus propres et vitres intactes, pas un cratère mais une tranchée (et pourquoi les humvee iraient-ils se mettre dedans alors qu'il y a de la place autour ?), etc...

Bref, bref, bref... Je reste toujours bien dubitatif sur l'objectif de cette cavalcade, mais pas au point qu'on puisse accorder la moindre crédibilité aux élucubrations russes.

Peut importe que ce soit un montage ou non, elle permet de résumer l'impact de la présence de matériel de guerre US sur le sol russe, du moins c'est pour cette raison que j'ai décidé de la mettre.

 

Il y a 5 heures, pascal a dit :

"Fucking Hell on leur donne du matos et ils s'en servent !"

Dans l'absolu c'est comme toutes les ventes d'armes US, leurs clients sont autorisés à les utiliser dans les limites fixées par le gouvernement US. Là les ukrainiens n'ont pas le droit de s'amuser avec (ou au moins d'être vu) chez leur voisin, même pour des escarmouches , uniquement pour libérer leur territoire.

[metkow]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Sauf que cette photo relève du trucage grossier, non ? Pneus propres et vitres intactes, pas un cratère mais une tranchée (et pourquoi les humvee iraient-ils se mettre dedans alors qu'il y a de la place autour ?), etc...

Bref, bref, bref... Je reste toujours bien dubitatif sur l'objectif de cette cavalcade, mais pas au point qu'on puisse accorder la moindre crédibilité aux élucubrations russes.

ce n'est pas un trucage, c'est tiré d'une vidéo qui circule sur reddit, je mettrais le lien en rentrant du travail

[Obelix38]

il y a 1 minute, metkow a dit :

Ce n'est pas un trucage, c'est tiré d'une vidéo qui circule sur reddit, je mettrais le lien en rentrant du travail

Je crois que la mécompréhension vient du fait que le terme "truquage" n'est pas approprié . . . Ce qu'il décrit comme hypothèse (à savoir, avoir déplacé un véhicule dans un trou/cratère à postériori) correspond à une possible "mise en scène"

[Obelix38]

il y a 18 minutes, Arland a dit :

Peut importe que ce soit un montage ou non, elle permet de résumer l'impact de la présence de matériel de guerre US sur le sol russe, du moins c'est pour cette raison que j'ai décidé de la mettre.

Les Polonais ont bien documenté la présence d'un matériel de guerre d'origine Russe tombé 6Km à l'intérieur du territoire de l'OTAN . . . et tout ce que ça a fait, c'est "pschitt" !

je suis déjà sorti ------------->

[metkow]

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

Je crois que la mécompréhension vient du fait que le terme "truquage" n'est pas approprié . . . Ce qu'il décrit comme hypothèse (à savoir, avoir déplacé un véhicule dans un trou/cratère à postériori) correspond à une possible "mise en scène"

pas vraiment dans ce cas, l'angle de la photo ne le montre, mais tout l'arriere du humvee est détruit, ca correspond a l'impact, il y'a aussi une autre vidéo de drone qui montre l'attaque.

[gustave]

il y a une heure, metkow a dit :

pas vraiment dans ce cas, l'angle de la photo ne le montre, mais tout l'arriere du humvee est détruit, ca correspond a l'impact, il y'a aussi une autre vidéo de drone qui montre l'attaque.

Puisqu’on te dit que ce ne peut pas être vrai : les méchants Russes ont dit que c’était vrai mais les gentils ont dit n’avoir subi aucune perte… C’est pourtant simple !

[Teenytoon]

il y a 26 minutes, gustave a dit :

Puisqu’on te dit que ce ne peut pas être vrai : les méchants Russes ont dit que c’était vrai mais les gentils ont dit n’avoir subi aucune perte… C’est pourtant simple !

Les gens s'interrogent sur une possible mise en scène. C'est encore permis ou il faut gober tout cru la propagande des deux camps ?

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

L'alternative était d'ouvrir des discussions réalistes AVANT le conflit et de concrétiser les accords de Minsk... mais bon les dirigeants ukrainiens étaient faibles, l'Europe aux abonnés absents, la persuasion US très forte et la paranoïa russe encore plus...

Maintenant on en est là, il faut faire avec... et c'est désolant !

 

Les Ukrainiens étaient militairement faibles et ça n'en faisait pas une bonne raison pour concéder des pertes de souveraineté sur le Donbass. La France et l'Allemagne ont fait ce qu'ils ont pu, mais l'approche était de sauver la paix à tout prix, fut-ce celui d'un mauvais accord, mort né et inapplicable de facto. Les US ont laissé faire la France et l'Allemagne (pour une fois.... et on voit le résultat): Minsk s'est fait sans eux et les livraisons militaires à l'époque étaient inexistantes: je rappelle qu'on était en période d'élection, avec un Obama ayant refusé de faire quoique ce soit depuis la Crimée et ensuite un Trump qui était prêt à livrer quelques armes si et seulement si Kiev acceptait d'enquêter officiellement sur des soupçons de corruption d'Hunter Biden... Tu parles d'une action géopolitique implacable !

Un des points bloquant des accords de Minsk, c'était quand même la réforme constitutionnelle qui était prévue (donc impactant toute l'Ukraine) et qui aurait (témoignage de Kuleba dans le lien ci-dessous) donné un droit de veto des régions du Donbass sur la politique étrangère de l'Ukraine. Tu m'étonnes que les Ukrainiens n'en voulaient pas. A cela, il était aussi prévu un retrait des groupes armés après l'élection des présidents de région. Autant dire que ça revenait d'abord à donner le pouvoir à des représentants de Moscou: en effet, impossible de garantir l'impartialité des élections en présence des forces "séparatistes". Et ensuite, la promesse de Moscou de retirer des troupes ? Sachant que Moscou a toujours dit à l'époque qu'il s'agissait de locaux qui s'étaient rebellés ?

Donc sur le sujet, on révise la chronologie et les événements avec ce documentaire d'Anne Poiret, très bien monté et avec de nombreux témoignages de l'époque : Poroshenko, Kuleba (conseiller à l'époque, MAE maintenant), François Hollande, le conseiller spécial d'Obama, l'ancien MAE Ukrainien etc... 

https://www.france.tv/documentaires/politique/4177258-ukraine-chronique-d-une-guerre-annoncee.html

 

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

Oui bien sûr, ce sont des monstres assoiffés de sang, qui envoient leurs enfants par paquets de milles au hachoir à viande... c'est bien connu...

J'ai bien compris que chacun des camps se sont retranchés dans leurs narratifs diabolisant l'adversaire, c'est d'ailleurs devenu une grosse partie du problème... 

Spirale infernale : l'Ukraine ne "gagnera" pas cette guerre et la Russie non plus !

Attendons le dénouement (sur l'autre fil).

C'est un peu ce qui s'est passé non ? 

Quant à la radicalisation de la jeunesse Russe, je ne jette pas la pierre aux gamins, ils en sont victimes. Mais c'est une réalité et c'est une politique assumée, organisée, voulue au plus haut niveau politique. Ca dépasse largement les quelques vidéos qu'on a pu partager ici. 

Pas plus tard qu'il y a 4 jours, Ian Garner dans le très sérieux Foreign Policy a sorti un excellent article sur le sujet (accès libre) :

https://foreignpolicy.com/2023/05/21/russia-fascist-putin-war-youth-ian-garner-book-z-generation/

extraits

Citation

Dans un traitement nuancé de la question du fascisme russe, publié l'année précédant l'invasion de l'Ukraine, Marlène Laruelle affirmait que "la Russie n'a pas d'idéologie de destruction ou de domination raciale qui permettrait un parallèle avec le nazisme. Elle ne présente pas non plus de doctrine idéologique inculquée de force à la population, de mobilisation de masse réussie autour d'un projet de régénération utopique, de haut niveau de répression ou de fonctionnement dictatorial". En 2022, rien de tout cela n'est vrai. La société russe, en particulier en ligne, a été imprégnée d'une idéologie de guerre destructrice motivée par l'animosité raciale et l'exceptionnalisme russe. Cette idéologie est contradictoire, faible et illogique, mais elle est constamment transmise dans la culture populaire.

Les objectifs relèvent de la morale et de la psychologie, de la transformation intérieure autant que de la géopolitique. Pour les atteindre, il faut intérioriser une vision du monde paranoïaque et ultranationaliste ; l'ancien moi doit être réécrit par la culture politique de l'État, tandis que la société est nettoyée de tout ce qui n'est pas russe. Cette bataille interne se traduit à l'extérieur par une guerre raciste et impérialiste contre l'Autre ethnique en Ukraine. Le messianisme russe - un trope bien connu de l'histoire qui prétend que la Russie a un rôle spécial à jouer pour entraîner le monde vers l'utopie par la destruction, le martyre et le sacrifice - est marié à l'idée fasciste du nettoyage de soi et de la société.

Aujourd'hui, ces idées fascistes sont évoquées ouvertement, non seulement dans les coins sombres du Runet, mais aussi au cœur du discours politique national. Tous les Russes ne se précipitent peut-être pas pour ouvrir les journaux de l'État ou pour allumer la télévision d'État qui diffuse une propagande ininterrompue depuis le début de la guerre en Ukraine. Mais dans le maelström du Runet, les idées filtrent rapidement du centre vers la périphérie et inversement. La pensée fasciste rayonne à partir de l'armée de compagnons de route et d'experts médiatiques du Kremlin, qui présentent des idéologies extrêmes en petits morceaux à la génération des médias sociaux.

[...]

Le public russe s'est emparé de la vidéo et a exprimé son soutien en laissant des commentaires sur des canaux Telegram comptant des centaines de milliers d'utilisateurs : "Les gars, continuez à tenir bon !"; "Mort aux UkroNazis" ; "Que Dieu vous sauve". Les symboles et les comportements du fascisme russe sont amplifiés encore et encore par la répétition - y compris le défilé théâtral des soldats qui agitent la main, les saluts et la ferveur publique de la foule, l'enregistrement et le partage de la vidéo par l'auteur de l'affiche originale, le partage de la vidéo par les chaînes Telegram, et les commentaires des utilisateurs sur ces partages. Chaque invocation n'est pas encouragée par l'État, ou ne l'est que de manière dissimulée. Cet exemple, petit mais révélateur, nous permet d'entrevoir l'ensemble de la mise en œuvre performative du fascisme russe moderne.

Mais il ne faut pas confondre la banalité presque vulgaire de ces performances avec un manque de sens. Il s'agit d'une culture qui se préoccupe de la mort. Qu'il s'agisse de tuer des éléments "non russes" à l'intérieur du pays, d'envoyer la jeunesse du pays mourir dans des guerres à l'étranger ou de massacrer des civils dans des campagnes militaires génocidaires, la mort est glorifiée. Et cette glorification ne se limite pas aux institutions de l'État, aux discours des politiciens de l'État ou aux médias de l'État. L'État russe a passé 20 ans à former une identité nationale axée sur le sacrifice et la mort. Aujourd'hui, Alina et ses coreligionnaires débordent de zèle révolutionnaire. Ils sont prêts à se "purifier", à purifier leurs enfants et leurs voisins par des actes de violence et de mort.

EDIT: je me suis gourré de topic... J'avais prévu de répondre en transférant les messages de Yorys sur l'autre sujet. @BPCs possible de déplacer ce message sur le sujet politique ? Désolé !

Modifié le 25 mai 2023 par olivier lsb

[gustave]

il y a 44 minutes, Teenytoon a dit :

Les gens s'interrogent sur une possible mise en scène. C'est encore permis ou il faut gober tout cru la propagande des deux camps ?

Les gens (du moins certains) ne s’interrogent pas (ce qui est très bien), ils posent comme principe que ce qui vient des Russes est faux, c’est assez différent…

[christophe 38]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Les gens (du moins certains) ne s’interrogent pas (ce qui est très bien), ils posent comme principe que ce qui vient des Russes est faux, c’est assez différent…

pourquoi ? c'est erroné ? les Russes nous ont ils habitués à etre exacts, précis, justes ?

 

 

enfin, je crois qu'il y a une guerre et l'enfumage est une méthode de travail.

 

Il n'empeche que pour moi, la Russie est un envahisseur qui a menti à son peuple, au moins, pour ce but.

pour moi, si je raisonne gentil et méchant, il y a l'agresseur et l'agressé.

Modifié le 25 mai 2023 par christophe 38

[g4lly]

7 minutes ago, christophe 38 said:

pour moi, si je raisonne gentil et méchant, il y a l'agresseur et l'agressé.

L'agression ne change pas l'agressé en héros clair et pur.

[christophe 38]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

L'agression ne change pas l'agressé en héros clair et pur.

non, c'est juste une victime qui se défend

[olivier lsb]

à l’instant, g4lly a dit :

L'agression ne change pas l'agressé en héros clair et pur.

Face à "la 2e armée du monde" (Global Firepower), l'agressé a quand même du mérite, voir peut être, quelques traits de comportement qui pourraient relever d'une catégorie de type "héroïsme". 

Mais je ne voudrais pas trop m'avancer. 

[gustave]

il y a 17 minutes, christophe 38 a dit :

pourquoi ? c'est erroné ? les Russes nous ont ils habitués à etre exacts, précis, justes ?

 

 

enfin, je crois qu'il y a une guerre et l'enfumage est une méthode de travail.

 

Il n'empeche que pour moi, la Russie est un envahisseur qui a menti à son peuple, au moins, pour ce but.

pour moi, si je raisonne gentil et méchant, il y a l'agresseur et l'agressé.

C’est confondre le fait d’agresser et de mentir (et réciproquement). 
Ceci dit, la Russie ment plus grossièrement que l’Ukraine en effet, sans qu’aucun des deux ne dise que la vérité ni ne mente en tout…

[Boule75]

Il y a 5 heures, metkow a dit :

ce n'est pas un trucage, c'est tiré d'une vidéo qui circule sur reddit, je mettrais le lien en rentrant du travail

Oui ! Qu'on juge sur pièce.

[Teenytoon]

il y a une heure, gustave a dit :

C’est confondre le fait d’agresser et de mentir (et réciproquement). 
Ceci dit, la Russie ment plus grossièrement que l’Ukraine en effet, sans qu’aucun des deux ne dise que la vérité ni ne mente en tout…

Là on est d'accord. 

Et pour le coup la Russie s'impose sur les deux segments, agression et mensonge. 

Mais bien entendu l'agressé ment aussi sur l'état réel de son armée, de ses pertes, de ses capacités, des actions de l'ennemi. C'est la guerre, pas un témoignage sous serment dans un pays en paix. 

Modifié le 25 mai 2023 par Teenytoon