Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jojo (lo savoyârd)]

Mes roupies, qui veut mes roupies ... ?

https://www.geo.fr/geopolitique/economie-russie-ne-sait-pas-quoi-faire-de-ses-centaines-de-milliards-de-roupies-indiennes-petrole-sanctions-blocage-214980

[Alexis]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Quelqu'un sait retrouver cette déclaration de patrouchev ? (...)

Il l'aurait faite à Minsk. J'en trouve quelques extraits pas plus officiels sur quelques sites et dans le fil continu du Guardian aujourd'hui, mais c'est tout. Et rien chez Tass (version UK, qui ne date pas ses articles...)

Je ne trouve pas de transcription officielle complète - ce qui n'est pas surprenant s'agissant de consultations inter-étatiques, qui n'ont aucune raison d'être publiées en verbatim, contrairement par exemple à un discours.

L'article le plus détaillé que j'aie vu est sur la Gazette Russe

(...) "On sait avec certitude que les activités des forces armées ukrainiennes sont coordonnées par les États-Unis, la Grande-Bretagne et leurs partenaires de l'OTAN. En conséquence, ils ont accepté de saper et devraient être tenus responsables de cet acte cynique", a dit Patrouchev. (...) Dans le même temps, le secrétaire Conseil de sécurité de la Fédération de Russie a rappelé que les forces armées ukrainiennes bombardaient Novaïa Kakhovka depuis plus d'un an.

"En direction de Kiev, quelques jours plus tôt, un déversement d'eau à grande échelle a été effectué à la centrale hydroélectrique de Dnepro, située en amont, puis un autre coup a été porté à la centrale hydroélectrique de Kakhovskaya, prédéterminant des conséquences encore plus néfastes de l'inondation ", a déclaré Patrouchev.

(...) Dans le même temps, il a souligné que la réunion du Conseil de sécurité de l'ONU qui s'est tenue mardi a montré que les pays européens soutiennent les crimes de guerre des nationalistes ukrainiens agissant sur les instructions des conservateurs américains.

Nikolai Patrushev a rappelé que les Anglo-Saxons tentent également d'éviter de répondre à la question de savoir qui est exactement le client et l'exécuteur du sabotage de Nord Stream. Dans le même temps, ils diffusent des informations via des médias contrôlés sur l'implication d'unités des forces spéciales ukrainiennes dans la destruction de pipelines. "Dans le même temps, des sources américaines indépendantes indiquent spécifiquement l'implication des États-Unis et de la Grande-Bretagne dans cet acte terroriste", a déclaré le secrétaire du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie.

(...) "Washington et Londres ont créé le régime nazi de Kiev, qui doit être remplacé, donnant en pratique à l'Ukraine le statut d'Etat neutre", a déclaré le secrétaire du Conseil de sécurité russe.

Selon lui, l'Ukraine n'est qu'un outil entre les mains de l'Occident et il n'y a pas de guerre entre les peuples de Russie et d'Ukraine.

"Il n'y a qu'une agression pure et simple des États-Unis. En même temps, notre pays défend son peuple et ses territoires. Et nous sommes confiants dans notre victoire", a déclaré Patrushev.

(...) "Je voudrais souligner que la poursuite de la crise autour de l'Ukraine ne profite à personne sauf aux États-Unis", a déclaré le secrétaire du Conseil de sécurité russe.

Selon lui, aujourd'hui Washington a déjà mis toute l'Europe à genoux, l'obligeant à se soumettre. L'objectif est d'obtenir le maximum d'avantages pour leur propre économie en affaiblissant l'Union européenne, qui pourrait devenir l'un des centres d'un monde multipolaire.

Selon lui, les États-Unis mènent une guerre non déclarée contre la Russie et la Biélorussie afin de détruire l'identité nationale et les peuples de nos pays. Comme l'a noté Patrushev, aujourd'hui, les politiciens occidentaux en parlent ouvertement et l'indiquent dans leurs documents. "Ils n'ont pas besoin d'une Russie forte, ils veulent soit la démembrer, soit la liquider afin de gérer le territoire eurasien, en pompant des ressources", a souligné le secrétaire du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie.

Selon lui, pour résoudre ce problème, les Américains et les Britanniques utilisent les capacités de l'OTAN et de l'UE, en utilisant les néo-nazis et les ONG ukrainiens, ainsi que le gouvernement de Kiev contrôlé par eux.

De plus, comme l'a noté Patrushev, afin d'accomplir la tâche fixée par Washington d'affaiblir la Russie et la Biélorussie, le régime néonazi de Kiev utilise des méthodes de guerre ouvertement terroristes contre les civils.

Selon lui, des tentatives d'attentats terroristes contre des infrastructures énergétiques, ferroviaires et militaires sont également en cours sur le territoire de la Biélorussie.

Cela dit, je ne vois pas de nouveauté dans ces déclarations  ? Patrouchev ne fait que répéter les objectifs déclarés de longue date par la Russie, assortis des éléments de langage / propagande habituels 

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/buffer-states-are-worth-second-look-206529 (7 juin 2023)

L'absence de création d'États tampons - des pays qui acceptent de ne pas rejoindre le réseau d'alliances de blocs de puissance voisins - entre l'OTAN et la Russie a pu conduire à l'éclatement de la guerre.

L'OTAN, imprégnée d'idéologie démocratique, ne peut accepter qu'un pays qui souhaite adhérer et faire partie de son réseau puisse être laissé en dehors pour des raisons de cohésion géographique et pour éviter davantage de points chauds potentiels avec la Russie.

L'expérience de l'Uruguay offre l'une des transformations les plus remarquables de l'instabilité à la réussite à long terme. Contesté pendant des siècles par les empires portugais et espagnol, le début de l'indépendance de l'Uruguay a été marqué par des troubles. L'Argentine et le Brésil ont tenté de dominer le pays, et des factions internes se sont affrontées sur le front intérieur, parfois dans le cadre d'une guerre civile ouverte. Ces luttes ont même contribué à déclencher la guerre la plus meurtrière d'Amérique du Sud, la guerre de la Triple Alliance, qui a semblé reléguer les petits pays de la région sous la domination de leurs grands voisins. Pourtant, c'est le coût de cette guerre, associé au désir de maintenir un certain équilibre dans la région, qui a permis à l'Uruguay d'exploiter ses richesses agricoles naturelles et son accès aux ports pour devenir l'un des pays d'Amérique latine les plus développés et, en fin de compte, les plus pacifiques. Lorsque le Brésil et l'Argentine ont pu admettre ouvertement qu'ils craignaient que l'espace qui les sépare ne soit dominé par l'autre, il leur a été possible de convenir mutuellement que ni l'un ni l'autre n'absorberait le pays dans ses accords de sécurité.

Modifié le 8 juin 2023 par Wallaby

[FAFA]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

L'absence de création d'États tampons - des pays qui acceptent de ne pas rejoindre le réseau d'alliances de blocs de puissance voisins - entre l'OTAN et la Russie a pu conduire à l'éclatement de la guerre.

On pourrait demandé aux Russes s'ils accepteraient de servir d'Etat tampon entre l'Europe et la Chine. L'avantage serait que le tampon aurait une certaine "profondeur" ! 

Modifié le 8 juin 2023 par FAFA

[Boule75]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Cela dit, je ne vois pas de nouveauté dans ces déclarations  ? Patrouchev ne fait que répéter les objectifs déclarés de longue date par la Russie, assortis des éléments de langage / propagande habituels 

Bien d'accord mais il y a, de manière pas trop voilée, la menace sur les barrages (d'ailleurs dénoncée à Kiev) et l'ambassadeur russe à l'ONU, dans la même veine, a beaucoup trop parlé de la centrale de Zaporzjia (orthographe libre) dans son dernier discours.

Où l'on commencerait bien à voir poindre quelque mobile à la destruction de ce barrage-ci : un chantage, bien dans le style. "Ose me taper et je défonce ta sœur".

[g4lly]

A propos.du barrage on a des photo satellite avant pendant après.

Et ca a l'air gentiment compliqué la séquence.

Tout semble avoir commencé par un effondrement de la route aval. Route qui était déjà percé par des tir d'artillerie depuis belle lurette

A priori l'effondrement de la route a endommagé le support de l'avant dernière porte - quatre était ouverte a ce moment là -. Et le fort courant a fait le reste de proche en proche visiblement.

Les porte coulissante n'étant pas prévu pour être ouverte entièrement.

La question c'est pourquoi la section de route s'est effondré maintenant.

Et les portes étaient elle encore manoeuvrable avec les chariots dédié - à priori oui -.

Enfin pourquoi le simple effondrement de la route en aval a enlever le support de la porte ...

A noter que la traversée était déjà coupé côté rive droite avec plusieurs travures déjà manquantes.

Mais que jusque maintenant le systeme de réglage des portes - les portiques sur rail - restait fonctionnel.

Détruire me barrage n'était pas forcément indispensable pas inonder l'aval sauf a vouloir faire croire à un accident.

 

[Wallaby]

Il y a des parallèles intéressants entre la Russie et le Paraguay, entre Poutine et Solano Lopez.

Peut-être un jour les historiens écriront-ils également à propos de Poutine qu'il était "un personnage plus complexe que la propagande des futurs Alliés (...) ne le présentait". Peut-être lira-t-on dans Wikipédia que "La décision de Solano Lopez Poutine d'engager les hostilités se comprend assez bien. Il est essentiel de constater que n'importe quel dirigeant conscient aurait eu de sérieuses raisons d'avoir à choisir entre deux mauvaises solutions : le conflit immédiat et l'espoir incertain de briser le front par la diplomatie, le temps jouant contre un pays enclavé comme le Paraguay".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_la_Triple-Alliance

Ce conflit a été provoqué par la crainte du Paraguay d'un retournement de l'équilibre entre les quatre pays du bassin du Rio de la Plata à la suite du soutien du Brésil au renversement d'un gouvernement uruguayen, son allié, par un parti hostile.

Le Maréchal (Mariscal, titre attribué par le Congrès de mars 1865) Francisco Solano Lopez était un personnage plus complexe que la propagande des futurs Alliés, alimentée par la Grande-Bretagne et la France, ne le présentait même si la réalité n'en était pas loin en 1864 et 1865 : un « tyran », mégalomane et paranoïaque, admirateur de Napoléon.

Il aurait eu la volonté et constituer une union avec l'Uruguay pour disposer d'un accès à la mer.

Son caractère soupçonneux et dictatorial s'était déjà illustré lors de la préparation de la succession de son père, et il lui était reproché d'écouter d'une oreille complaisante les dénonciations des uns envers les autres. Le sommet en fut atteint lors d'une supposée conjuration de San Fernando, réunissant en 1868 des personnages importants et certains membres de sa famille qui s'étaient interrogés sur l'opportunité de poursuivre la guerre et furent exécutés.

La décision de Solano Lopez d'engager les hostilités se comprend assez bien. Il est essentiel de constater que n'importe quel dirigeant conscient aurait eu de sérieuses raisons d'avoir à choisir entre deux mauvaises solutions : le conflit immédiat et l'espoir incertain de briser le front par la diplomatie, le temps jouant contre un pays enclavé comme le Paraguay, ses deux grands voisins n'abandonnant pas leurs revendications territoriales. Ses tendances « paranoïaques » pouvaient donc se nourrir de faits passés et contemporains bien réels et cette conjonction, compte tenu de sa propension aux solutions radicales, l'entraînait à choisir celle de l'affrontement immédiat, cohérente avec son penchant pour l'usage de la force. Avec la prise de contrôle d'un nouveau gouvernement uruguayen par le Brésil et la collusion de fait de Buenos Aires sous Mitre, hostile à l'indépendance du Paraguay, ce dernier se trouvait isolé.

La partie paraissait jouable, d'autant plus qu'on disait que l'armée argentine ne réunissait que 8 000 hommes, celle de l'Uruguay 2 000 hommes et celle du Brésil moins de 20 000 hommes en 1864.

Que Solano Lopez n'ait fait que précipiter le cours de l'histoire ressort sans équivoque des buts de guerre des trois Alliés, exposés dans le traité secret de la Triple Alliance de 1865, connu l'année suivante : règlement à leur profit du tracé des frontières (article XVI), imposition du paiement de dommages de guerre (alors que les trois pays prétendaient faire la guerre au « tyran » et non au peuple paraguayen), disparition de la puissance relative du pays (article XIV), imposition de la clause de la nation la plus favorisée avec les trois Alliés (article X), sonnant l'abandon du protectionnisme qui avait permis son développement relatif. De fait, la guerre achevée, le Paraguay a été mis en coupe réglée progressivement par des intérêts anglo-argentins d'abord, puis brésiliens.

Dans les années 1920, le discours change dans la société paraguayenne sur le président Francisco Solano López et ses prédécesseurs, aussi bien à gauche sous l'influence diffuse de la IIIe Internationale que chez les conservateurs au pouvoir sous l'influence de l'historien Juan O'Leary virant lui-même à 180 degrés. Désormais, la période 1811-1870 n'était plus considérée comme celle des tyrans sanguinaires, mais celle des pères et garants de la Nation paraguayenne, industriellement et socialement plus avancée que ses voisins, qui ont donc voulu la détruire pour ce motif. Cette thèse donne une importance majeure à la diplomatie britannique et la pensée dominante diffusée par le Royaume-Uni aux élites argentines et brésiliennes : le libéralisme commercial et économique refusé par les trois premiers gouvernants du Paraguay, qui contrôlait étroitement son commerce extérieur et n'avait nul besoin de capital étranger, qu'il refusait. L'article X du traité de coalition indique explicitement que le Paraguay vaincu sera ouvert aux capitaux étrangers. Cette thèse est reprise par les historiens paraguayens, les révisionnistes argentins et certains Brésiliens.

Modifié le 9 juin 2023 par Wallaby

[tipi]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/buffer-states-are-worth-second-look-206529 (7 juin 2023)

L'absence de création d'États tampons - des pays qui acceptent de ne pas rejoindre le réseau d'alliances de blocs de puissance voisins - entre l'OTAN et la Russie a pu conduire à l'éclatement de la guerre.

L'OTAN, imprégnée d'idéologie démocratique, ne peut accepter qu'un pays qui souhaite adhérer et faire partie de son réseau puisse être laissé en dehors pour des raisons de cohésion géographique et pour éviter davantage de points chauds potentiels avec la Russie.

L'expérience de l'Uruguay offre l'une des transformations les plus remarquables de l'instabilité à la réussite à long terme. Contesté pendant des siècles par les empires portugais et espagnol, le début de l'indépendance de l'Uruguay a été marqué par des troubles. L'Argentine et le Brésil ont tenté de dominer le pays, et des factions internes se sont affrontées sur le front intérieur, parfois dans le cadre d'une guerre civile ouverte. Ces luttes ont même contribué à déclencher la guerre la plus meurtrière d'Amérique du Sud, la guerre de la Triple Alliance, qui a semblé reléguer les petits pays de la région sous la domination de leurs grands voisins. Pourtant, c'est le coût de cette guerre, associé au désir de maintenir un certain équilibre dans la région, qui a permis à l'Uruguay d'exploiter ses richesses agricoles naturelles et son accès aux ports pour devenir l'un des pays d'Amérique latine les plus développés et, en fin de compte, les plus pacifiques. Lorsque le Brésil et l'Argentine ont pu admettre ouvertement qu'ils craignaient que l'espace qui les sépare ne soit dominé par l'autre, il leur a été possible de convenir mutuellement que ni l'un ni l'autre n'absorberait le pays dans ses accords de sécurité.

Je persiste à penser que ce n’est pas la perspective que l’Ukraine rejoigne l’OTAN qui a déclenché tout ce bordel (perspective peu probable avec l’opposition de l’Allemagne et de la France), mais que l’Ukraine rejoigne l’UE (EuroMaidan en 2014). Voir le « peuple frère » devenir plus riche, et libre, ça c’est insupportable et ça fait courir un risque mortel (contagion) au régime de VP.

Modifié le 9 juin 2023 par tipi

[CortoMaltese]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Il y a des parallèles intéressants entre la Russie et le Paraguay, entre Poutine et Solano Lopez.

Peut-être un jour les historiens écriront-ils également à propos de Poutine qu'il était "un personnage plus complexe que la propagande des futurs Alliés (...) ne le présentait". Peut-être lira-t-on dans Wikipédia que "La décision de Solano Lopez Poutine d'engager les hostilités se comprend assez bien. Il est essentiel de constater que n'importe quel dirigeant conscient aurait eu de sérieuses raisons d'avoir à choisir entre deux mauvaises solutions : le conflit immédiat et l'espoir incertain de briser le front par la diplomatie, le temps jouant contre un pays enclavé comme le Paraguay".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_la_Triple-Alliance

Ce conflit a été provoqué par la crainte du Paraguay d'un retournement de l'équilibre entre les quatre pays du bassin du Rio de la Plata à la suite du soutien du Brésil au renversement d'un gouvernement uruguayen, son allié, par un parti hostile.

Le Maréchal (Mariscal, titre attribué par le Congrès de mars 1865) Francisco Solano Lopez était un personnage plus complexe que la propagande des futurs Alliés, alimentée par la Grande-Bretagne et la France, ne le présentait même si la réalité n'en était pas loin en 1864 et 1865 : un « tyran », mégalomane et paranoïaque, admirateur de Napoléon.

Il aurait eu la volonté et constituer une union avec l'Uruguay pour disposer d'un accès à la mer.

Son caractère soupçonneux et dictatorial s'était déjà illustré lors de la préparation de la succession de son père, et il lui était reproché d'écouter d'une oreille complaisante les dénonciations des uns envers les autres. Le sommet en fut atteint lors d'une supposée conjuration de San Fernando, réunissant en 1868 des personnages importants et certains membres de sa famille qui s'étaient interrogés sur l'opportunité de poursuivre la guerre et furent exécutés.

La décision de Solano Lopez d'engager les hostilités se comprend assez bien. Il est essentiel de constater que n'importe quel dirigeant conscient aurait eu de sérieuses raisons d'avoir à choisir entre deux mauvaises solutions : le conflit immédiat et l'espoir incertain de briser le front par la diplomatie, le temps jouant contre un pays enclavé comme le Paraguay, ses deux grands voisins n'abandonnant pas leurs revendications territoriales. Ses tendances « paranoïaques » pouvaient donc se nourrir de faits passés et contemporains bien réels et cette conjonction, compte tenu de sa propension aux solutions radicales, l'entraînait à choisir celle de l'affrontement immédiat, cohérente avec son penchant pour l'usage de la force. Avec la prise de contrôle d'un nouveau gouvernement uruguayen par le Brésil et la collusion de fait de Buenos Aires sous Mitre, hostile à l'indépendance du Paraguay, ce dernier se trouvait isolé.

La partie paraissait jouable, d'autant plus qu'on disait que l'armée argentine ne réunissait que 8 000 hommes, celle de l'Uruguay 2 000 hommes et celle du Brésil moins de 20 000 hommes en 1864.

Que Solano Lopez n'ait fait que précipiter le cours de l'histoire ressort sans équivoque des buts de guerre des trois Alliés, exposés dans le traité secret de la Triple Alliance de 1865, connu l'année suivante : règlement à leur profit du tracé des frontières (article XVI), imposition du paiement de dommages de guerre (alors que les trois pays prétendaient faire la guerre au « tyran » et non au peuple paraguayen), disparition de la puissance relative du pays (article XIV), imposition de la clause de la nation la plus favorisée avec les trois Alliés (article X), sonnant l'abandon du protectionnisme qui avait permis son développement relatif. De fait, la guerre achevée, le Paraguay a été mis en coupe réglée progressivement par des intérêts anglo-argentins d'abord, puis brésiliens.

Dans les années 1920, le discours change dans la société paraguayenne sur le président Francisco Solano López et ses prédécesseurs, aussi bien à gauche sous l'influence diffuse de la IIIe Internationale que chez les conservateurs au pouvoir sous l'influence de l'historien Juan O'Leary virant lui-même à 180 degrés. Désormais, la période 1811-1870 n'était plus considérée comme celle des tyrans sanguinaires, mais celle des pères et garants de la Nation paraguayenne, industriellement et socialement plus avancée que ses voisins, qui ont donc voulu la détruire pour ce motif. Cette thèse donne une importance majeure à la diplomatie britannique et la pensée dominante diffusée par le Royaume-Uni aux élites argentines et brésiliennes : le libéralisme commercial et économique refusé par les trois premiers gouvernants du Paraguay, qui contrôlait étroitement son commerce extérieur et n'avait nul besoin de capital étranger, qu'il refusait. L'article X du traité de coalition indique explicitement que le Paraguay vaincu sera ouvert aux capitaux étrangers. Cette thèse est reprise par les historiens paraguayens, les révisionnistes argentins et certains Brésiliens.

Pauvre petite Russie, au territoire minuscule et sans accès à la mer, menacée d'invasion de toute part. Le raisonnement est totalement à la ramasse sur le tous les points. Personne n'a jamais eu de revendications territoriales sérieuses sur un quelconque territoire russe depuis 80 ans. Le pays dispose de l'arme nucléaire, jouie de ressources naturelles immenses, de débouchés commerciaux vers tous les pays du tiers-monde, dont la Chine. Il jouit d'une population relativement éduquée (il a fréquemment été ces 30 dernières années le pays sortant le plus d'ingénieurs par an). Bref, la Russie du début des années 2000 avait de l'or dans les mains. Mais on va essayer de nous faire croire que la seule trajectoire possible pour ce pays était de se transformer en dystopie militariste et d'aller envoyer sa jeunesse se faire massacrer dans la banlieue de Kiev et de Kharkiv pour conquérir des territoires où vivent des gens qui ne veulent pas d'eux dans leur immense majorité. Et le truc est tellement indéfendable, que pour le sauver, ses thuriféraires en sont contraints à chercher des comparaisons douteuses avec la situation d'un pays enclavé d'Amérique du Sud au XIXe siècle confronté à des revendications territoriales très concrètes pour le coup de voisins beaucoup plus grands et peuplés, tout en sachant que même la politique de Lopez, pour le peu que j'en sais, me semble très loin d'être au dessus de tout soupçon. Prétendre que Poutine n'aurait fait "qu'accélérer" l'histoire, comme si l'OTAN allait envahir le pays, ça me rappelle un peu les justifications de certains nostalgiques du 3e Reich qui prétendent encore contre toutes les évidences que Hitler n'aurait fait que devancer une attaque soviétique, qui n'a jamais existé ailleurs que dans leur imagination fertile. Ce n'est pas rendre service à la Russie que de prétendre que la paranoïa géopolitique de ses dirigeants, qui est l'une des causes centrales des malheurs de son peuple depuis au moins l'époque Tsariste, aurait un quelconque rapport avec la réalité complexe du monde. Il faut lire Menic et son excellent "Pensée et culture stratégiques russes" pour comprendre à quel point militaires, services de sécurité et dirigeants russes vivent dans un univers parallèle, où l'idée que les USA disposeraient de technologies cachées capables de reprogrammer le cerveau des gens est considéré comme une banalité qui ne mérite même plus d'être discutée. 

Modifié le 9 juin 2023 par CortoMaltese

[Wallaby]

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Bref, la Russie du début des années 2000 avait de l'or dans les mains.

Et des relations amicales avec l'Ukraine, qui ont été brisées par les révolutions orange et Maïdan, d'où le parallèle avec le changement de régime uruguayen manipulé par le Brésil.

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Prétendre que Poutine n'aurait fait "qu'accélérer" l'histoire, comme si l'OTAN allait envahir le pays

Cf les déclarations de Lloyd Austin en avril 2022 fixant pour but l'affaiblissement de la Russie.

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

services de sécurité et dirigeants russes vivent dans un univers parallèle

La négation de la notion de culture, d'un monde pluriel, où chaque civilisation produit une culture différente avec une vision du monde autonome, plus ou moins incompatible avec celle des autres, revient à exiger une culture unique, une civilisation unique, une vision du monde (Weltanschauung) unique. C'est la quintessence de l'hégémonie. Chaque civilisation produit son propre univers.

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

ses thuryphéraires

Chercher à comprendre n'est pas être thuriféraire (pas de "y" à "thuriféraire"). Pas plus que les biologistes qui cherchent à comprendre le virus du sida ne sont ses thuriféraires ou les complices de ses meurtres.

Modifié le 9 juin 2023 par Wallaby

[CortoMaltese]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

Et des relations amicales avec l'Ukraine, qui ont été brisées par les révolutions orange et Maïdan, d'où le parallèle avec le changement de régime uruguayen manipulé par le Brésil.

Cf les déclarations de Lloyd Austin en avril 2022 fixant pour but l'affaiblissement de la Russie.

La négation de la notion de culture, d'un monde pluriel, où chaque civilisation produit une culture différente avec une vision du monde autonome, plus ou moins incompatible avec celle des autres, revient à exiger une culture unique, une civilisation unique, une vision du monde (Weltanschauung) unique. C'est la quintessence de l'hégémonie.

Chercher à comprendre n'est pas être thuriféraire (pas de "y" à "thuriféraire"). Pas plus que les biologistes qui cherchent à comprendre le virus du sida ne sont ses thuriféraires ou les complices de ses meurtres.

Ah donc on passe déjà d'une invasion à un "affaiblissement", à partir d'une citation datant d'après le déclanchement de la guerre. Et la culture à ses limites. Sauf à penser que nous vivons dans un monde magique où la pensée crée la matière, il existe, dans notre terne univers composés d'atomes, des faits objectivement vrais et objectivement faux. En l'occurrence, le bouquin de Menic montre que les russes ont raisonné depuis 30 ans (en fait depuis plus longtemps) à partir de faits objectivement faux. Si tu penses que la CIA possède des technologies secrètes de contrôle mental, ce n'est pas un point de vue culturel, c'est une croyance objectivement fausse. Quand on pense que Maïdan est principalement le fait de forces occultes venues de l'extérieur et pas d'une dynamique interne propre à l'Ukraine, c'est la même chose (et je t'arrête tout de suite, je tiens le même discours sur le volet anti-maïdan. Non pas que la Russie n'y ai été pour rien, mais prétendre que les troubles dans le Donbass ne sont QUE le fait de la Russie et pas du tout du fait du mécontentement sincère de la population locale contre Maïdan me semble tout aussi faux). Globalement c'est une vision du monde fausse car elle sous-estime gravement l'agentivité des acteurs locaux, comme si faire prendre les armes à une population était un truc trivial que n'importe quel gouvernement étranger peut accomplir avec un peu de pognons et quelques médias complaisants. Et pour le qualificatif de thuriféraire, désolé mais lorsqu'on s'emploi, contre toutes les évidences, à tenter de trouver des justifications cohérentes à une politique précisément menée, comme le montre Menic, sur des présupposés faux, on essaye quelque part de blanchir ladite politique, à faire dire qu'au final, la réaction russe est bien compréhensible de bonne fois et qu'on aurait au fond tous réagis pareil à leur place. Une étude serrée et dépassionnée des agissements russes revient précisément à comprendre comment un pays avec un immense potentiel économique (que l'Occident était d'ailleurs ravis de développer dans son intérêt bien compris) s'en est mis à se persuader que le monde entier lui en voulait et qu'il faisait face à une menace existentielle. Et, quand on étudie un peu l'histoire de la Russie, on constate que ces reflexes culturels remontent à loin, au moins au XVIIe siècle, et que l'idéologie communiste du XXe siècle qui voyait des complots et des ennemis partout, n'a fait que rajouter une couche de paranoïa sur l'ensemble.  

Si on se concentre précisément sur Maïdan, puisque tu sembles tout comme les russes persuadé qu'elles n'est que le fruit artificiel d'un complot américain, ça signifierai que les Etats-Unis, qui ont échoué sur toute la ligne à créer un début d'Etat stable en Irak malgré 8 ans de présence, 150 000 hommes sur place et des centaines de milliards injectés, auraient soudainement trouvé la martingale pour provoquer des révolutions sorties de nulle part avec 3 ONG et les journalistes de RadioFreeEurope. Il me semble qu'une vision beaucoup plus réaliste du processus revient à considérer que Maïdan, comme la révolution orange, reflète avant tout les tensions INTERNES de la société ukrainienne, tiraillée depuis l'indépendance entre l'Europe et le Monde russe, entre une population de l'est russophone plutôt attirée par le second et une population de l'ouest ukrainophone plutôt partisane de la première. Et que dans ce grand schéma, la tournure insurrectionnelle que prirent les manifestations de 2013 s'expliquent bien plus par des facteurs locaux et conjoncturelles (la répression féroce de la police décidée par Ianoukovitch au premier rang) que par une quelconque intervention extérieure occulte et secrète. Hormis la visite sur place de responsables américains venus rencontrer les manifestants et le travail diplomatique, tout à fait légitime et documenté, mené par les USA (tout comme la Russie et les Européens) pour trouver une sortie de crise conformes à leur intérêt, je n'ai jamais vu passer aucune preuve convaincante d'une implication des Etats-Unis.

Modifié le 9 juin 2023 par CortoMaltese

[Wallaby]

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Quand on pense que Maïdan est principalement le fait de forces occultes venues de l'extérieur et pas d'une dynamique interne propre à l'Ukraine,

Maïdan est le produit de la proposition ouest-européenne d'accord de libre échange.

[CortoMaltese]

à l’instant, Wallaby a dit :

Maïdan est le produit de la proposition ouest-européenne d'accord de libre échange.

Maïdan est le fruit des pressions, tout à fait documentées, exercées par le Kremlin pour obliger Ianoukovitch à renoncer à un accord qui allait être signé la semaine d'après, au grand désarroi d'une partie des Ukrainiens. Tu vois, on peut faire pareil, isoler un élément de la chaîne (qui implique le camps qu'on aime pas), et dire que c'est l'explication causale ultime du processus. A vrai dire, je ne pense pas non plus que l'explication que je viens de fournir est vraie, elle n'est au mieux que l'une des péripéties qui ont mené à Maïdan. L'accord de libre échange de menait pas mécaniquement aux pressions russes, et ces dernières ne menaient pas mécaniquement à la révolution, tout comme cette dernière ne menait pas mécaniquement à la guerre d'Ukraine. On est en pleine téléologie qui nie totalement la complexité des faits et qui cherche une intention cachée derrière un processus essentiellement chaotique. 

[Wallaby]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Il me semble qu'une vision beaucoup plus réaliste du processus revient à considérer que Maïdan, comme la révolution orange, reflète avant tout les tensions INTERNES de la société ukrainienne, tiraillée depuis l'indépendance entre l'Europe et le Monde russe, entre une population de l'est russophone plutôt attirée par le second et une population de l'ouest ukrainophone plutôt partisane de la première. Et que dans ce grand schéma, la tournure insurrectionnelle que prirent les manifestations de 2013 s'expliquent bien plus par des facteurs locaux et conjoncturelles (la répression féroce de la police décidée par Ianoukovitch au premier rang) que par une quelconque intervention extérieure occulte et secrète.

Le récit de la "répression féroce" me parait un peu suspect. J'ai souvenir que la police ukrainienne avait été formée au contrôle des foules par les Allemands à l'occasion du championnat d'Europe de football de 2012. L'usage de la force par le détenteur légitime de l'usage de la force est régulièrement dénoncé un peu partout dans le monde par ses adversaires. J'ai beaucoup de mal à dire en quoi ça aurait été pire en Ukraine que dans d'autres pays européens.

En comparant une situation historique complexe (Ukraine) avec une autre situation historique complexe (Uruguay), je ne simplifie pas. Je ne nie pas plus les tensions internes à la société ukrainienne que les tensions internes à la société uruguayenne, et l'agenda propre des acteurs politiques uruguayens.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Je persiste à penser que ce n’est pas la perspective que l’Ukraine rejoigne l’OTAN qui a déclenché tout ce bordel (perspective peu probable avec l’opposition de l’Allemagne et de la France), mais que l’Ukraine rejoigne l’UE (EuroMaidan en 2014). Voir le « peuple frère » devenir plus riche, et libre, ça c’est insupportable et ça fait courir un risque mortel (contagion) au régime de VP.

J'ai peur que tu sois un peu naïf par rapport aux grandes promesses qu'on fait miroiter des lendemains qui chantent des "perspectives d'adhésion à l'UE".

L'Ukraine est à cet égard dans une situation un peu comparable aux Balkans :

Le 15/02/2023 à 13:45, Wallaby a dit :

https://www.euractiv.com/section/enlargement/news/commission-under-fire-for-enlargement-mishaps/ (13 octobre 2022)

L’Albanie et le Kosovo, où les sentiments pro-UE restent élevés, sont les seules exceptions de la région. Pour la première fois, en Serbie, il y a plus de personnes qui critiquent l’UE et soutiennent la Russie, mais l’UE ne fait pas grand-chose pour démystifier les récits prorusses.

Dusan Reljic, chef du bureau bruxellois de l’Institut allemand d’Affaires internationales et de Sécurité, a déclaré que les bases économiques des Balkans occidentaux expliquaient cette sombre situation.

M. Reljic a déclaré, en citant Eurostat, que l’ensemble de la région des Balkans occidentaux a un PIB inférieur à celui de la Slovaquie après 30 ans de développement postcommuniste. Et 50 % de ce PIB est produit par la Serbie. 70 % du commerce des Balkans occidentaux provient de l’UE, tout comme la plupart des IDE, mais les lois sur les IDE aux Pays-Bas, par exemple, sont propices aux investissements opaques, a-t-il ajouté.

« Les investissements provenant des Pays-Bas émanent de régions complètement différentes ; je soupçonne personnellement qu’une grande partie de l’argent de la région est recyclée », a-t-il déclaré.

Dans des pays comme le Kosovo, un euro sur deux provient des flux de la diaspora, a indiqué M. Reljic, qui a fait valoir que les IDE dans la région provenaient d’une « main-d’œuvre dangereusement bon marché ».

« Dans une société où les gens sont pauvres, ils ont l’impression que la démocratie et l’UE les maintiennent en fait dans une situation proche de l’esclavage », a-t-il déclaré, ajoutant que « la seule chose qu’un jeune adulte ordinaire puisse faire est d’émigrer, et je pense que la Bulgarie et d’autres pays de la région en ont largement fait l’expérience ». Selon lui, environ un quart de la population des Balkans a émigré au cours du dernier quart de siècle.

« En 2019, toutes les deux minutes, un citoyen des Balkans occidentaux a reçu un permis de séjour dans l’UE pour une période supérieure à trois mois », a déclaré M. Reljic.

« Les rapports de la Commission — qui s’appelaient autrefois rapports de Progrès, mais plus maintenant, sont très peu pertinents pour la situation sur le terrain », a ajouté M. Reljic.

Selon lui, les habitants de la région n’ont que faire de la propagande russe ou chinoise.

« Ils reçoivent leurs informations de la télévision d’État, et c’est une sorte d’atmosphère stérilisée qui leur est projetée, où l’on dit que tout va bien, que des usines sont ouvertes. Et que M. Vucic embrasse à nouveau M. Scholz, que M. Rama est le favori de Madame Merkel, et que Frau von der Leyen fait de grands compliments à la région pour sa lutte contre la corruption. », a-t-il déclaré.

Ou à la Lettonie :

Le 14/02/2023 à 15:21, Wallaby a dit :

La sélectivité de la presse occidentale :

http://latvia.mediajungle.dk/2012/12/16/emptying-latvia/ (16 décembre 2012)

La population de la Lettonie a diminué de près de 300 000 personnes au cours de la dernière décennie [2002-2012]. Les deux tiers de cette diminution sont dus à l'émigration. Cela signifie que la Lettonie ne compte plus qu'un peu plus de 2 millions d'habitants. La population active quitte le pays, ce qui peut avoir des conséquences fatales pour l'économie du pays.

16 000 personnes émigrent de Lettonie chaque année.

"La consommation intérieure a diminué. Pas seulement à cause de la crise économique, mais aussi parce que les ménages sont moins nombreux".

"Il y a de plus en plus de maisons vides. La situation est mauvaise à Riga, mais elle est encore pire en province"

Tout le monde connaît quelqu'un qui a déjà déménagé et, selon le "Rapport sur le développement humain en Lettonie 2010/2011", 31 % des personnes interrogées ont l'intention de déménager.

"L'émigration a été si massive que les gens disent que les derniers n'ont qu'à se souvenir d'éteindre les lumières à l'aéroport".

 

Modifié le 9 juin 2023 par Wallaby

[Wallaby]

Et quand bien même ce serait très bénéfique pour l'Ukraine, l'adhésion de l'Ukraine à l'UE est "idéal pour parfaire la désindustrialisation de la France", selon Jean-Pierre Chevènement :

Le 02/03/2022 à 10:37, Wallaby a dit :

1er mars 2022

3:53 Jean-Pierre Chevènement : Beaucoup de gens s'expriment sans esprit de responsabilité, sous l'empire de l'émotion. Et naturellement, sous l'empire de l'émotion on peut dessiner des fresques avantageuses : l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne, le processus qui doit être suivi prend des années. Ça ne peut pas se faire comme ça. J'ajoute que si l'on veut parfaire la désindustrialisation de la France, il faut en effet faire adhérer des pays à très bas coût de main d’œuvre. C'est comme ça qu'on a déjà procédé à un élargissement, qui a eu ses conséquences, il faut bien le voir. Cela mérite discussion. Tout cela mérite d'être pesé. Je pense que trop de gens s'expriment au nom d'une autorité qu'ils n'ont pas sur des domaines infiniment complexes, et où l'on gagnerait à faire preuve d'un minimum de retenue.

[tipi]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

J'ai peur que tu sois un peu naïf par rapport aux grandes promesses qu'on fait miroiter des lendemains qui chantent des "perspectives d'adhésion à l'UE".

L'Ukraine est à cet égard dans une situation un peu comparable aux Balkans :

Ou à la Lettonie :

 

Je connais plutôt pas mal le cas de la Pologne, je peux t’assurer que malgré les énormes dissensions qui tiraillent la population polonaise, s’il y a bien un point qui fait l’unanimité c’est que l’intégration dans l’UE a été ultra positive pour l’économie.

Modifié le 9 juin 2023 par tipi

[Wallaby]

Il y a 1 heure, tipi a dit :

Je connais plutôt pas mal le cas de la Pologne, je peux t’assurer que malgré les énormes dissensions qui tiraillent la population polonaise, s’il y a bien un point qui fait l’unanimité c’est que l’intégration dans l’UE a été ultra positive pour l’économie.

Le PIB par habitant de la Pologne en 1989, c'était 38% de celui de l'UE : https://www.statista.com/statistics/1073152/gdp-per-capita-east-bloc-west-comparison-1950-2000/

Le PIB par habitant de l'Ukraine aujourd'hui (4835 $/h) (1), c'est 13% de celui de l'UE (38 411 $/h) (2). L'écart est beaucoup plus large.

(1) https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=UA

(2) https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=EU

 

Modifié le 9 juin 2023 par Wallaby

[Delbareth]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Le PIB par habitant de la Pologne en 1989, c'était 38% de celui de l'UE : https://www.statista.com/statistics/1073152/gdp-per-capita-east-bloc-west-comparison-1950-2000/

Le PIB par habitant de l'Ukraine aujourd'hui (4835 $/h) (1), c'est 13% de celui de l'UE (38 411 $/h) (2). L'écart est beaucoup plus large.

(1) https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=UA

(2) https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=EU

 

Et donc les avantages obtenus par les Polonais ne pourraient pas être obtenus, totalement ou en partie, par les Ukrainiens ?

Que la question de l'intérêt pour les autres pays soit posée (le futur plombier Ukrainien), je veux bien. Mais de grâce il faut arrêter de se cacher derrières des justifications qui sentent le soufre.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Et donc les avantages obtenus par les Polonais ne pourraient pas être obtenus, totalement ou en partie, par les Ukrainiens ?

Que la question de l'intérêt pour les autres pays soit posée (le futur plombier Ukrainien), je veux bien. Mais de grâce il faut arrêter de se cacher derrières des justifications qui sentent le soufre.

La convergence économique est un principe fondamental de l'Union Européenne. Faire entrer des nouveaux états membres à ce point divergents, c'est se tirer une balle dans le pied :

https://opee.unistra.fr/La-politique-de-cohesion-de-l-UE-et-la-convergence-economique?afficher_texte=oui

Avec l’objectif de création d’un Marché unique, l’UE s’est aussi construite autour du principe de cohésion dans l’optique d’atteindre une convergence des PIB par habitant de ses États membres. La convergence est inscrite dans le préambule du Traité de Rome (1957) et dans les dispositions communes du Traité de Maastricht (1992). La politique de cohésion a pris une ampleur conséquente à partir des années 1980 avec les « Paquets Delors » : les montants destinés à cette politique sont une première fois doublés en 1988 par rapport au niveau de 1980, puis une seconde fois en 1993.

[g4lly]

Just now, Wallaby said:

La convergence économique est un principe fondamental de l'Union Européenne. Faire entrer des nouveaux états membres à ce point divergents, c'est se tirer une balle dans le pied ...

Sauf si c'est pour y récupérer de la main d’œuvre et des actifs bon marché ...

[Wallaby]

Et cela rend l'UE ingouvernable :

Le 06/11/2015 à 16:18, Wallaby a dit :

http://docs.house.gov/meetings/FA/FA14/20150714/103742/HHRG-114-FA14-Wstate-WaltS-20150714.pdf (14 juillet 2015)
Stephen Walt, professeur à Harvard, a été auditionné par le sous-comité des affaires européennes de la Chambre des Représentants.

- il est difficile d'être optimiste.
- l'UE souffre de tensions structurelles et de blessures qu'elle s'est infligée elle-même.
- On ne peut exclure la possibilité d'une désintégration graduelle et irréversible.

Les sources de tension :

1 - La surexpansion

Elle rend l'UE hétérogène : le revenu par habitant du Luxembourg est égal à huit fois celui de la Lettonie ou cinq fois celui de la Grèce.
La convergence des nouveaux entrants est lente et incomplète.
Elle empêche de résoudre les problèmes de façon efficace et à temps.
Elle rend l'UE impopulaire.

[Wallaby]

https://www.vg.no/sport/fotball/i/zEebO5/nff-stopper-med-freia-etter-russland-kobling (9 juin 2023)

La Fédération norvégienne de football retire les produits Freia des kiosques du stade Ullevaal et des matches internationaux jusqu'à nouvel ordre. Toppfotball Kvinner suspend également sa coopération.

Fin mai, l'autorité ukrainienne de lutte contre la corruption a dressé une liste noire des entreprises qui contribueront au trésor russe. Le propriétaire de Freia, Mondelez, figure sur cette liste.

Yngve Haavik, responsable de la communication à la Fédération norvégienne de football, confirme qu'il n'y aura pas de produits Freia dans les kiosques lorsque la Norvège jouera contre l'Écosse (17 juin) ou Chypre (20 juin).

Il ajoute qu'il a beaucoup de sympathie pour Freia en Norvège et qu'il pense qu'elle ne peut pas être blâmée pour la situation.

- Ils ont été un bon fournisseur de produits de qualité pour les ventes de kiosques de la NFF. "Toutefois, nous ne pouvons ignorer le fait que le propriétaire de Freia, Mondelez, a des activités en Russie et s'est retrouvé sur la liste noire de l'Ukraine. Néanmoins, nous continuerons à avoir un dialogue constructif avec Freia à l'avenir", a déclaré M. Haavik.

https://www.lesoir.be/515926/article/2023-05-27/lukraine-place-mondelez-et-son-ceo-belge-sur-liste-noire

L’Ukraine a placé la multinationale américaine Mondelez, connue notamment pour ses marques Côte d’Or, Lu et Oreo, sur sa liste noire des «sponsors internationaux de la guerre», annonce samedi l’agence nationale ukrainienne de lutte contre la corruption.

Le dirigeant avait expliqué la semaine dernière au Tijd que la décision de rester actif ou non en Russie avait été «de loin la plus dure» de sa carrière. «Les pertes financières auraient été énormes», a-t-il justifié. Et au-delà de l’aspect financier, ça aurait été «un drame humain». «90% de ce que nous vendons en Russie y est également produit. Nous employons dans le pays 3.000 personnes, et nous nous procurons les matières premières auprès de 10.000 agriculteurs.»

La liste noire ukrainienne a fait polémique en début de semaine, car la banque hongroise OTP y a été inscrite et en réaction, Budapest a été le seul de 27 États membres de l’Union européenne à refuser une nouvelle tranche d’aide issue de la Facilité européenne à l’Ukraine, bloquant de facto le remboursement d’armes fournies par l’UE à l’Ukraine.

[Titus K]

"Un responsable américain affirme que les satellites espions ont détecté une explosion juste avant l'effondrement du barrage"

https://www.nytimes.com/2023/06/09/world/europe/ukraine-dam-collapse-explosion.html

 

WASHINGTON - Un haut responsable de l'administration Biden affirme que des satellites d'espionnage américains ont détecté une explosion au barrage de Kakhovka juste avant son effondrement, mais les analystes américains ne savent toujours pas qui a causé la destruction du barrage ou comment cela s'est produit exactement.
Le responsable a déclaré que les satellites équipés de capteurs infrarouges ont détecté une signature thermique compatible avec une explosion majeure juste avant l'effondrement du barrage, libérant d'énormes eaux de crue en aval.
Les analystes américains du renseignement soupçonnent que la Russie était à l'origine de la destruction du barrage, a déclaré le haut responsable de l'administration, s'exprimant sous couvert d'anonymat pour discuter des détails opérationnels. Mais il a ajouté que les agences d'espionnage américaines n'avaient toujours pas de preuves solides sur qui était responsable.
Les experts en ingénierie et en munitions ont déclaré qu'une explosion délibérée à l'intérieur du barrage de Kakhovka, qui est contrôlé par la Russie, a très probablement causé son effondrement mardi. Ils ont ajouté qu'une défaillance structurelle ou une attaque de l'extérieur du barrage étaient des explications possibles, mais moins plausibles.
Le responsable de l'administration n'a pas exclu la possibilité que des dommages antérieurs au barrage ou une pression accrue de l'eau aient pu contribuer à l'effondrement, mais les responsables américains pensent que l'explosion, qu'elle soit délibérée ou accidentelle, a été le déclencheur le plus probable.
Les experts avaient averti plus tôt cette semaine que les preuves disponibles étaient très limitées, mais ils ont déclaré qu'une explosion dans un espace clos, avec toute son énergie appliquée contre la structure qui l'entoure, ferait le plus de dégâts.
Même alors, ont-ils dit, il faudrait au moins des centaines de livres d'explosifs pour percer le barrage.
Une détonation externe par une bombe ou un missile n'exercerait qu'une fraction de sa force contre le barrage et nécessiterait un explosif plusieurs fois plus grand pour obtenir un effet similaire.

Modifié le 9 juin 2023 par Titus K

[Rob1]

Le 07/06/2023 à 01:57, rogue0 a dit :

Selon la fameuse fuite de documents sur discord (et après recoupement du wapo), un SR européen aurait prévenu les USA en juin 2022 d'un plan ukrainien pour saboter le gazoduc Nord Stream.

Ce post d'un ancien de la CIA critiquant les médias d'être trop accommodants avec des renseignements flous parle - entre autre - de l'article du WaPo : https://www.spytalk.co/p/opinion-media-too-pliable-on-murky

Il n'apporte rien au fond, mais il analyse et remet en contexte des éléments de l'article :

Révélation

Recently, a number of our most respected periodicals and journalists have published more dubious conspiracy theories concerning the September 26, 2022 sabotage of the Nord Stream pipelines than the Kennedy assassinations.

The Washington Post recently published a story with the headline, “U.S. had intelligence of detailed Ukrainian plan to attack Nord Stream pipeline.” The reader moves through 18 paragraphs detailing the plot—as if it's an indisputable truth—before the Post mentions, at last: ”The CIA initially questioned the credibility of the information, in part because the source in Ukraine who provided the details had not yet established a track record of producing reliable information.” After reading “initially,” I assumed the article would later explain how the CIA came around to lending credence to the theory by passing it along to “Germany and other European countries last June.” Spoiler alert: it never did.

Origin Stories

The Post based its story on “an intelligence highlight” document discovered among the hundreds that Airman Teixeira stole and circulated in the so-called recent Discord leaks. Readers should be apprised that such “highlights” are often raw intelligence reports gathered and circulated by the staff of the Joint Chiefs to keep their bosses situationally aware. These are not fully evaluated, finished reports. This one was caveated with the CIA’s doubts about the source’s reliability.

There were other red flags the story also failed to fully recognize or chose to omit. It said the CIA’s suspect intelligence came from an unnamed “European partner” which acquired the information from a spy in Ukraine—a spy in whom the CIA lacked confidence. That the “partner” chose not to share the information with Berlin, a European Union and presumably NATO partner, even though it affected Germany’s interests, is curious in and of itself. But that the European service reportedly approved the CIA sharing it with the Germans is another odd twist.  

Except in certain very limited cases, usually those of life and death, the CIA respects what’s called the “third country rule” and will not pass intelligence from one partner to another without the former’s approval. The European originator’s reluctance to share the information with the Germans in the first place suggests political considerations and sensitivities. Not all of the European Union members have been as inclined to break ties with Russia and might be more receptive to news that reflects poorly on Ukraine.

The CIA practices a degree of transparency to promote trust and maintain its credibility with its U.S. consumers as well as the foreign partners with which it works. Given the politically sensitive nature of the topic, the CIA would have been obliged to share the information, albeit flagged with caveats, among its domestic and key international stakeholders. 

[...]

In March, the New York Times, the German newspaper Die Zeit and the Wall Street Journal all published stories suggesting that a pro-Ukrainian group had carried out the Nord Stream attack. The Times noted that “U.S. officials declined to disclose the nature of the intelligence, how it was obtained or any details of the strength of the evidence it contains,” but still injected a conspiratorial takeaway, without any empirical evidence, “that the operation might have been conducted off the books by a proxy force with connections to the Ukrainian government or its security services.” The Times’ promotion of its sensational theory lacks important qualifiers, leaving readers to guess at its provenance and credibility. Not good.

Perhaps overlooked but first reported by local Danish newspaper Dagbladet Information, it turns out that a Danish patrol boat photographed a SS-750 class Russian naval vessel that carries a small submarine designed to support underwater operations near the Nord Stream gas pipelines just four days before the explosions. Coincidence? The Post article certainly neglected to mention it.

En bref :

- gros rappel que la CIA a initialement mis en cause la fiabilité du renseignement - et que l'article n'explique absolument pas si quelque-chose a changé après ce "initialement". Il est normal de circuler des rapports "questionnables" par précaution quand ils ont un gros enjeu, en précisant bien que ce n'est pas du renseignement propre et évalué - ce que le WaPo ne signale qu'au 18e paragraphe de son article.

- le détail que l'allié européen ne veut pas donner le renseignement aux Allemands mais le donne à la CIA qui le partage avec les Allemands suggère que c'est un pays qui ne veut pas trop se mouiller politiquement... du moins dans un sens pro-allemand ou anti-Ukrainien.

- je suis content de me sentir moins seul à remarquer tous ces articles qui distillent des détails pas du tout concluants sur l'enquête de l'Andromeda mais qui ne mentionnent pas du tout l'info, simple et fiable, de la présence sur zone du navire de sauvetage sous-marin russe SS-750.

J'ajoute un truc que je viens seulement de verbaliser : si la CIA était dans le coup du sabotage, c'est pour le moins curieux qu'elle ait prévenu les Allemands trois mois à l'avance, c'était leur donner une chance de mettre en place surveillance ou contre-mesures qui peuvent faire rater le sabotage.