Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Benoitleg]

il y a 10 minutes, R force a dit :

La population française de 2023 n'est sociologiquement plus celle de 1914. 

Je doute par exemple que les jeunes des cités prennent fait et cause pour la République française.

Comment débarrasser Paris des Apaches?

Le problème se pose, plus urgent que jamais. Comment débarrasser Paris des apaches ? La grande ville en est infestée : ils sont trente mille, disent les uns, plus encore, affirment les autres. Mais qui sait leur nombre ? Gardons nous de présenter des chiffres que la police elle-même serait impuissante à fixer exactement. Nul ne peut savoir à combien se monte l'armée du crime, mais ce qu'on peut affirmer c'est que ses effectifs vont croissant sans cesse. Le dernier rapport sur la criminalité, publié par le ministre de la Justice, exposait que le nombre des crimes avait pour le moins triplé depuis vingt ans dans toutes les grandes villes de France.
Comment arrêter ce flot ? Comment ?...

Le Petit Journal illustré, 23 Janvier 1910

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k716888k/f1

 

Modifié le 28 juin 2023 par Benoitleg

[R force]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

quand on allait arriver à parler des cités

HS ON

Il suffit d'ouvrir les yeux et d'écouter les infos pour voir que ces territoires ne répondent pas de la même manière que le reste du pays à certains phénomènes externes. Exemple encore hier.

HS OFF.

Modifié le 28 juin 2023 par R force

[Connorfra]

la confiance chinoise ébranlée par les événements du Week-end ?

 

 

[pascal]

Guerre Russie-Ukraine 2022

[Niafron]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Guerre Russie-Ukraine 2022

 

Hum.... bah dans ce cas je dirais qu'avec leur manque d'intérêt consternant pour l'avenir du genre humain, les jeunes de banlieues n'ont pas rejoint en masse la légion des volontaires internationaux pour l'Ukraine.

Les forumeurs d'Air Défense non plus remarquez.

C'est bon là, ça passe, on reste dans le sujet?

[Yorys]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Tu as vécu cette expérience ?

développe

Je m'intéresse depuis longtemps à ces questions et les effets des armes nucléaires sont bien assez documentés. L'article de Karaganov a l'immense mérite de nous mettre en face de questions fondamentales : que faire face à un chantage nucléaire quand il ne nous vise pas directement ? Le contre-chantage (doctrine "mad") est il de nos jours, dans ce cas de figure, encore une réponse adaptée ? Il est aussi, à mon avis, une occasion de prendre (encore plus) conscience de la vulnérabilité inhérente à nos sociétés. La seule réponse possible pour les états non nucléaires susceptibles d'être la cible de ce type de chantage me parait être la prolifération... j'aurais espéré, en me faisant un peu l'avocat du diable, ok, une discussion sur ces questions directement soulevées par le conflit en cours, même si elles sont (très) désagréables. Certains préfèrent penser que je me fais le suppôt du Kremlin et que "ça va bien se passer"... ok pas de pb, je retourne dans ma datcha   !

PS : Si tout cela devait arriver, je serais le premier à en appeler au sang-froid et à la fermeté... mais je ne suis pas très sûr que cela suffise... ni qu'on soit si nombreux que ça...

 

Modifié le 28 juin 2023 par Yorys

[Wallaby]

https://information.tv5monde.com/live/direct-ukraine-prigojine-au-belarus-une-guerre-civile-evitee-pour-poutine-2650941 (27 juin 2023)

Vatican

L'envoyé du pape pour la paix en Ukraine arrivé à Moscou

Le cardinal Zuppi, issu de la communauté Sant'Egidio qui joue le rôle de canal diplomatique informel du Saint-Siège, s'était déjà rendu les 5 et 6 juin à Kiev.

Elle a fait irruption sur la scène internationale avec la signature, en 1992, d'un accord de paix au Mozambique, dans lequel les membres de Sant'Egidio, dont Mgr Zuppi, ont joué un rôle de premier plan.

[Yorys]

il y a une heure, Connorfra a dit :

la confiance chinoise ébranlée par les événements du Week-end ?

 

 

“Beijing now has more reasons to have more reservations and to become more transactional in its dealings with Putin’s Russia,” said Wen-Ti Sung, a political scientist at the Australian National University.

“There’s no point making long-term investment in someone who may not credibly survive into the long-term.”

Voi-là où est aujourd'hui le vrai pouvoir !

 

Modifié le 28 juin 2023 par Yorys

[Connorfra]

il y a 39 minutes, Yorys a dit :

Je m'intéresse depuis longtemps à ces questions et les effets des armes nucléaires sont bien assez documentés. L'article de Karaganov a l'immense mérite de nous mettre en face de questions fondamentales : que faire face à un chantage nucléaire quand il ne nous vise pas directement ? Le contre-chantage (doctrine "mad") est il de nos jours, dans ce cas de figure, encore une réponse adaptée ? Il est aussi, à mon avis, une occasion de prendre (encore plus) conscience de la vulnérabilité inhérente à nos sociétés. La seule réponse possible pour les états non nucléaires susceptibles d'être la cible de ce type de chantage me parait être la prolifération... j'aurais espéré, en me faisant un peu l'avocat du diable, ok, une discussion sur ces questions directement soulevées par le conflit en cours, même si elles sont (très) désagréables. Certains préfèrent penser que je me fais le suppôt du Kremlin et que "ça va bien se passer"... ok pas de pb, je retourne dans ma datcha   !

C'est malheureusement une constatation si l'Ukraine n'avait pas rendu son arsenal elle n'aurait sûrement pas eu les moyens de maintenir toutes les têtes et missiles en état mais il est très probable que les russes n'auraient pas tenter de tirer la queue du diable ou du moins auraient réfléchis a plusieurs fois avant de tenter l'expérience.

 

A l'heure-ci il y a un certain nombre de pays nucléaire civile doivent ce dire que l'arme atomique aux vues des événements et l'équilibre de la terreur sectuarise u  territoire .

Malheureusement on ne peut pas leur donner complètement tord. D'un côté là prolifération empêcherait je pense effectivement des dérapages fatales entre grandes puissances mais au niveau régional on risquerait de voir des conflits nucléaire limité surtout deux pays ayant un petit arsenal peuvent ce dire que finalement quelques villes sacrifiées peuvent valoir le coup.

 

 

Modifié le 28 juin 2023 par Connorfra

[Wallaby]

il y a 58 minutes, Yorys a dit :

“There’s no point making long-term investment in someone who may not credibly survive into the long-term.”

Voi-là où est aujourd'hui le vrai pouvoir !

C'est un universitaire australien qui dit cela, donc c'est teinté de désinformation occidentale.

Le raisonnement fonctionne aussi en sens inverse. Puisque la Chine a des investissements en Russie, alors pour ne pas perdre ces investissements, elle doit soutenir la Russie.

[pascal]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

les jeunes de banlieues n'ont pas rejoint en masse la légion des volontaires internationaux pour l'Ukraine.

Les forumeurs d'Air Défense non plus remarquez.

C'est avant tout peut-être une marque de clairvoyance ...

Pour ce qui est des  "jeunes des banlieues" je pense qu'on peut sans trop se tromper retirer "banlieues" puis "jeunes" et on sera assez proche de la vérité pour ce qui est d'aller se battre en Ukraine ...

[jojo (lo savoyârd)]

Imprimer que les sanctions économiques se mesurent sur un temps "long" ...

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/aujourd-hui-l-économie/20230627-l-économie-russe-en-pleine-déconfiture

Modifié le 28 juin 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Imprimer que les sanctions économiques se mesurent sur un temps "long" ...

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/aujourd-hui-l-économie/20230627-l-économie-russe-en-pleine-déconfiture

Le titre est raccoleur, mais il est contredit par le contenu de l'article :

Ce que dit le FMI, c'est que la croissance sera de retour en 2023

Cela dit, l'économie russe, il faut le constater, ne s'est pas effondrée

[Yorys]

Le 28/06/2023 à 12:51, Wallaby a dit :

C'est un universitaire australien qui dit cela, donc c'est teinté de désinformation occidentale.

Le raisonnement fonctionne aussi en sens inverse. Puisque la Chine a des investissements en Russie, alors pour ne pas perdre ces investissements, elle doit soutenir la Russie.

Pour avoir bossé directement avec des fournisseurs chinois, ce sont des gens sans états d'âmes quand on parle d'affaires, et ils savent très bien faire la part du feu si nécessaire (et essayer de te la mettre profond s'ils le peuvent... mais ça c'est une expérience personnelle à ne peut être pas généraliser) !

Modifié le 29 juin 2023 par Yorys

[BPCs]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

 

Hum.... bah dans ce cas je dirais qu'avec leur manque d'intérêt consternant pour l'avenir du genre humain, les jeunes de banlieues n'ont pas rejoint en masse la légion des volontaires internationaux pour l'Ukraine.

Les forumeurs d'Air Défense non plus remarquez.

C'est bon là, ça passe, on reste dans le sujet?

NON CA DIVERGE DE TROP.

ON EST PRIÉ DE SE RECENTRER SUR LE THEME DE CE FIL.

(et d'arrêter avec tous ces scénarios nuke putatifs à la mort-moi-le nœud qui n'ont rien à faire dans le concret)

[Delbareth]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Le titre est raccoleur, mais il est contredit par le contenu de l'article :

Ce que dit le FMI, c'est que la croissance sera de retour en 2023

Cela dit, l'économie russe, il faut le constater, ne s'est pas effondrée

Le titre est effectivement racoleur, mais tes citations choisies et tronquées sont pas mal non plus.

J'en propose quelques autres :

- "Autre indicateur dans le rouge, le rouble est tombé ce lundi à son plus bas niveau depuis treize mois face au dollar, la monnaie russe a chuté de 20% depuis novembre face au billet vert."

- "Ce que dit le FMI, c'est que la croissance sera de retour en 2023, mais attention, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que cette croissance aurait été bien plus forte en temps normal : la différence de niveau de production en Russie entre la période avant-guerre et des projections jusqu'en 2024 est de l'ordre de 15 à 20 points,"

- "Le secteur de l'automobile, par exemple, est pratiquement à l'arrêt, car les constructeurs importaient beaucoup de matériel d'Allemagne."

- "Encore plus significatif, la capacité de l'industrie de défense russe à reconstituer son armement est affaiblie par ces sanctions."

- "Cela dit, l'économie russe, il faut le constater, ne s'est pas effondrée… Jusqu'à quand va-t-elle tenir ? Là encore, cela dépend de nombreux paramètres, au premier rang desquels la durée de cette guerre."

Alors, propagande ou optimisme béat ?

Modifié le 28 juin 2023 par Delbareth

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Le titre est raccoleur, mais il est contredit par le contenu de l'article :

Ce que dit le FMI, c'est que la croissance sera de retour en 2023

Cela dit, l'économie russe, il faut le constater, ne s'est pas effondrée

Humm ... 

https://www.rtl.fr/actu/international/edito-russie-l-avenir-economique-du-pays-s-assombrit-pointe-francois-lenglet-7900278117

[Niafron]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

NON CA DIVERGE DE TROP.

ON EST PRIÉ DE SE RECENTRER SUR LE THEME DE CE FIL.

(et d'arrêter avec tous ces scénarios nuke putatifs à la mort-moi-le nœud qui n'ont rien à faire dans le concret)

C'était de l'humour... navré, c'était ptet pas le moment.

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Le titre est effectivement racoleur, mais tes citations choisies et tronquées sont pas mal non plus.

J'en propose quelques autres :

- "Autre indicateur dans le rouge, le rouble est tombé ce lundi à son plus bas niveau depuis treize mois face au dollar, la monnaie russe a chuté de 20% depuis novembre face au billet vert."

- "Ce que dit le FMI, c'est que la croissance sera de retour en 2023, mais attention, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que cette croissance aurait été bien plus forte en temps normal : la différence de niveau de production en Russie entre la période avant-guerre et des projections jusqu'en 2024 est de l'ordre de 15 à 20 points,"

- "Le secteur de l'automobile, par exemple, est pratiquement à l'arrêt, car les constructeurs importaient beaucoup de matériel d'Allemagne."

- "Encore plus significatif, la capacité de l'industrie de défense russe à reconstituer son armement est affaiblie par ces sanctions."

- "Cela dit, l'économie russe, il faut le constater, ne s'est pas effondrée… Jusqu'à quand va-t-elle tenir ? Là encore, cela dépend de nombreux paramètres, au premier rang desquels la durée de cette guerre."

Alors, propagande ou optimisme béat ?

Tant que la Chine et l’Inde achètent du pétrole, ou le Brésil de l’engrais, la situation économique en Russie se maintient, même si d’autres secteurs ne sont pas aussi bien portants.

[Delbareth]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Tant que la Chine et l’Inde achètent du pétrole, ou le Brésil de l’engrais, la situation économique en Russie se maintient, même si d’autres secteurs ne sont pas aussi bien portants.

Je ne conteste pas ça.

Ce que je conteste, c'est de critiquer (avec raison) la malhonnêteté d'un titre mais de ramener ensuite des citations foireuses de l'article en se la jouant chevalier blanc rétablissant l'ordre et la justice.

[Shorr kan]

Je me souviens qu'il avait été estimé qu'il faudrait au moins 2 ans et demi pour que les sanctions affectent significativement l'Irak, un pays à l'économie beaucoup moins conséquente que celle de la Russie, malgré les faiblesses connues de celle-ci.

Par contre, le risque pour l'économie russe est à plus long terme et c'est celui de "pourrir sur pied" par impossibilité de moderniser son économie par l'importation de savoir faire, de biens d'équipements occidentaux et de quoi les entretenir ; ainsi, comme le faisait remarquer un économiste qui a étudié ce sujet - et dont j'ai complétement oublié le nom !- les périodes de ruptures prolongés avec ce même occident, était source de contre performance pour l'économie russe.

 

Ma conclusion toute personnelle est que les sanctions n'atteindrons pas leur objectif principal d'entraver significativement l'effort de guerre russe, surtout tant que l'argent des matières premières et produits semi-finis, dont la Russie est un important acteur (et c'est un euphémisme), continuerons à entrer dans les caisses (même moins qu'avant) ; et que dans l'autre sens des mesures de contournements seront prises pour alimenter leur économie et leur machine de guerre, que ce soit par le recrutement de fournisseurs alternatifs dans les pays partenaires (je n'ose pas dire alliés....et surtout suivez mon regard vers l'EST...) qui peuvent aussi, à l'insu de leur plein grès , servir de plateformes pour des filières de contrebandes, et marginalement, en Russie même par l'établissement de productions domestiques quand c'est possible.

Ou dit plus sobrement, et constat que je fait à regret, la Russie a suffisamment de répondant pour continuer à martyriser l'Ukraine encore longtemps....

 

Par contre à cause de cette guerre, les investissement seront qualitativement et quantitativement très affectées puisque sacrifiés sur l'autel de l'effort de guerre, dont le contrecoup sera d'obérer gravement l'avenir économique de la Russie et le niveau de vie de son peuple, la condamnant à la stagnation si ce n'est à la régression économique..........et pour abonder vers le tropisme russe de la puissance, c'est in fine un abaissement de celle-ci, puisque c'est l'économie qui est LA source de la vraie puissance dans notre monde. Guerre contreproductive au possible donc, qui provoquera ce qu'elle voulait éviter....

Modifié le 29 juin 2023 par Shorr kan

[pascal]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Par contre à cause de cette guerre, les investissement seront qualitativement et quantitativement très affectées puisque sacrifiés sur l'autel de l'effort de guerre, dont le contrecoup sera d'obérer gravement l'avenir économique de la Russie et le niveau de vie de son peuple, la condamnant à la stagnation si ce n'est à la régression économique..........et pour abonder vers le tropisme russe de la puissance, c'est in fine un abaissement de celle-ci, puisque c'est l'économie qui est LA source de la vraie puissance dans notre monde. Guerre contreproductive au possible donc, qui provoquera ce qu'elle voulait éviter...

Objectif à long terme, faire de la Russie un producteur de matières premières dépendant de la technologie étrangère pour exploiter ses richesses, mettre à mal ses finances ainsi que son système bancaire et saper les bases de son complexe militaro industriel. Les solutions alternatives ne permettant pas de compenser l'embargo et l'ensemble des mesures de rétorsion occidentales.

Une fois de plus l'occasion offerte en février 2022 de parvenir à cette fin était vraiment trop belle.

[pascal]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

Cela dit, l'économie russe, il faut le constater, ne s'est pas effondrée

On a aucun intérêt à ce qu'elle s'effondre, c'est un facteur de chaos et d'incertitude ... Simplement qu'elle végète afin que la Russie ne soit plus un acteur international majeur à échéance de la prochaine confrontation avec la Chine.

[jojo (lo savoyârd)]

"La Suisse refuse une nouvelle fois de livrer des tanks au nom de sa neutralité

Mercredi 28 juin, le Conseil fédéral, organe exécutif de la Confédération helvétique, a refusé à l’entreprise suisse Ruag l’autorisation de revendre 96 chars Leopard 1 à l’Allemagne pour qu’ils soient réexportés vers l’Ukraine. Une décision qui confirme un principe de neutralité de plus en plus remis en cause dans le contexte actuel.

Comme l’expliquait déjà Le Temps la veille de cette décision, “la question n’a rien d’une sinécure”. Mercredi 28 juin, le Conseil fédéral, l’organe exécutif de la Suisse, devait se prononcer sur une question très délicate concernant la livraison d’armes à l’Ukraine, et donc, indirectement, sur le principe de la neutralité de Berne. Cette affaire complexe, qui concerne trois pays, était ainsi résumée par le quotidien de Genève : “La Suisse doit trancher une demande de Ruag, soutenue par les Pays-Bas. Cette entreprise fédérale souhaite revendre 96 chars de combat Leopard 1 à son fabricant allemand, tandis que La Haye se propose de financer l’opération. Une fois remis à jour, les (vieux) engins seraient ensuite expédiés à l’armée ukrainienne.”

“La vente n’est pas possible sur la base du droit”

La décision devait donc être prise ce mercredi 28 juin, et comme l’annonce aujourd’hui Le Temps sur son live, l’exécutif de Berne a répondu négativement à la demande, en invoquant ces arguments : “Le Conseil fédéral est parvenu à la conclusion que la vente de ces chars n’est pas possible sur la base du droit en vigueur. Une telle vente serait notamment en contradiction avec la loi sur le matériel de guerre et entraînerait un changement de la politique de neutralité de la Suisse.”

Cette fois encore, il n’y aura donc pas eu de changement de ligne de Berne sur la question de l’exportation d’armes, malgré les pressions qui sont exercées depuis le début du conflit – à l’intérieur du pays comme à l’extérieur – pour que la Suisse modifie son comportement sur la question.

“Depuis le début de la guerre en Ukraine, note à ce sujet le média francophone, le gouvernement a déjà douché l’Allemagne, l’Espagne et le Danemark, qui désiraient faire parvenir à Kiev leur matériel de fabrication helvétique. Cela lui vaut une vive pression des partenaires européens, qui l’appellent à faire preuve de davantage de solidarité.”

Ainsi, les partisans d’un changement d’attitude espéraient que l’issue puisse être différente cette fois, en particulier parce que ces 96 chars Leopard n’avaient “jamais touché le territoire suisse”, rappelle Le Temps.

https://www.courrierinternational.com/article/guerre-en-ukraine-la-suisse-refuse-une-nouvelle-fois-de-livrer-des-tanks-au-nom-de-sa-neutralite

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"La Suisse refuse une nouvelle fois de livrer des tanks au nom de sa neutralité

Mercredi 28 juin, le Conseil fédéral, organe exécutif de la Confédération helvétique, a refusé à l’entreprise suisse Ruag l’autorisation de revendre 96 chars Leopard 1 à l’Allemagne pour qu’ils soient réexportés vers l’Ukraine. Une décision qui confirme un principe de neutralité de plus en plus remis en cause dans le contexte actuel.

Comme l’expliquait déjà Le Temps la veille de cette décision, “la question n’a rien d’une sinécure”. Mercredi 28 juin, le Conseil fédéral, l’organe exécutif de la Suisse, devait se prononcer sur une question très délicate concernant la livraison d’armes à l’Ukraine, et donc, indirectement, sur le principe de la neutralité de Berne. Cette affaire complexe, qui concerne trois pays, était ainsi résumée par le quotidien de Genève : “La Suisse doit trancher une demande de Ruag, soutenue par les Pays-Bas. Cette entreprise fédérale souhaite revendre 96 chars de combat Leopard 1 à son fabricant allemand, tandis que La Haye se propose de financer l’opération. Une fois remis à jour, les (vieux) engins seraient ensuite expédiés à l’armée ukrainienne.”

“La vente n’est pas possible sur la base du droit”

La décision devait donc être prise ce mercredi 28 juin, et comme l’annonce aujourd’hui Le Temps sur son live, l’exécutif de Berne a répondu négativement à la demande, en invoquant ces arguments : “Le Conseil fédéral est parvenu à la conclusion que la vente de ces chars n’est pas possible sur la base du droit en vigueur. Une telle vente serait notamment en contradiction avec la loi sur le matériel de guerre et entraînerait un changement de la politique de neutralité de la Suisse.”

Cette fois encore, il n’y aura donc pas eu de changement de ligne de Berne sur la question de l’exportation d’armes, malgré les pressions qui sont exercées depuis le début du conflit – à l’intérieur du pays comme à l’extérieur – pour que la Suisse modifie son comportement sur la question.

“Depuis le début de la guerre en Ukraine, note à ce sujet le média francophone, le gouvernement a déjà douché l’Allemagne, l’Espagne et le Danemark, qui désiraient faire parvenir à Kiev leur matériel de fabrication helvétique. Cela lui vaut une vive pression des partenaires européens, qui l’appellent à faire preuve de davantage de solidarité.”

Ainsi, les partisans d’un changement d’attitude espéraient que l’issue puisse être différente cette fois, en particulier parce que ces 96 chars Leopard n’avaient “jamais touché le territoire suisse”, rappelle Le Temps.

https://www.courrierinternational.com/article/guerre-en-ukraine-la-suisse-refuse-une-nouvelle-fois-de-livrer-des-tanks-au-nom-de-sa-neutralite

 

à la longue, je suis pas sur que ce genre de posture fasse beaucoup de bien à l'industrie de l'armement suisse...

Modifié le 29 juin 2023 par Shorr kan