Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Si on en arrive à légitimer le fait que plus rien ne vaut, ni parole écrite, ni engagement, ça va très vite devenir la foire à la saucisse.

Et concrètement, toute l'espèce humaine finira au mixeur.

Le souci c'est que les arrangements sont conclus dans un contexte... contexte qui peut changer et introduire des failles dans l'arrangement.

C'est role dd la diplomatie de faire vivre ces arrangements en les remettant sur la table regulierement pour voir si tout le monde est toujours d'accord avec et s'il y a des choses à éclaircir ou discuter.

 

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Tout a fait c'est bien là le problème. A un moment il n'y a pas de raison de remettre en cause une parole donnée fusse-t'elle orale. La stabilité du monde en dépendait.

C'est Imre Nagy qui aurait été content de l'entendre.

à l’instant, g4lly a dit :

Le souci c'est que les arrangements sont conclus dans un contexte... contexte qui peut changer et introduire des failles dans l'arrangement.

Disons que c'est un argument facile pour tout État désireux de s'affranchir des règles courantes. Mais je comprends l'idée, ce n'est pas nouveau nouveau du reste.

Mais sans droit, sans confiance, sans règles, il ne reste que la sauvagerie. Et même si l'homme est un monstre par nature, est-ce vraiment ce à quoi tu aspires ? Même si tu n'as aucun pouvoir pour y remédier, s'entend.

[Julien]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Comme le statut de Taïwan par exemple ? C'est pas écris donc ils sont légitimement chinois ? 

Les occidentaux ne constestent pas que Taiwan c'est la Chine (écrit ou pas je ne sais pas)

[Pol]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Quand on ne s'accorde plus sur les mots on finit par se mettre sur la gueule...

Quand à l'absence de valeur de la parole des uns et des autres c'est très occidental comme appréciation.

Pas étonnant que ca pose de sérieux soucis ailleurs...

Quand on s'accorde entre états, on met ça sur un papier et on le signe.

C'est une base, ce n'est même pas un service minimum. Chercher à donner la même légitimité à une promesse et à un texte signé c'est passer pour un amateur, c'est prendre les autres pour des cons quand on cherche à convaincre un auditoire.

Nous ne sommes pas là comme deux potes autour d'un café à se dire qu'on va venir l'aider à déménager, on parle de relations étatiques et de personnes qui engagent leur pays sur un avenir qui dépasse leur temps de gouvernance. Arrêtons un peu de défendre ce point de vue russe qui justement cherche à faire passer l'Otan comme celle qui irait à l'encontre de ses "promesses" (qu'on fait passer pour un engagement officiel) afin de légitimer la Russie à ne pas respecter de vrais engagements dans d'autres traités.

TOUT se fait toujours à l'écrit et c'est justement ces textes qui permettent d'éviter le grand n'importe quoi, qui permettent d'éviter que derrière on vienne dire "mais j'étais pas d'accord" ou "il ne m'avait pas dit cela".

Tout dans la vie se signe, de votre crédit à la banque à votre contrat de mariage, ce qui fait foi ce n'est pas la discussion que vous avez eût avec votre banquier ou le "oui je le veux" devant le maire du village, c'est ce qui est écrit et ce que vous signez!

 

[herciv]

il y a une heure, Julien a dit :

Les occidentaux ne constestent pas que Taiwan c'est la Chine (écrit ou pas je ne sais pas)

Les occidentaux ne contestaient pas jusqu'à maintenant. Mais la reconnnaissance de Taïwan comme un état par les US est de plus en plus certaine du fait des très nombreux voyages officiels aux US.

[g4lly]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Mais sans droit, sans confiance, sans règles, il ne reste que la sauvagerie. Et même si l'homme est un monstre par nature, est-ce vraiment ce à quoi tu aspires ? Même si tu n'as aucun pouvoir pour y remédier, s'entend.

Le droit n'est fonctionnel que s'il y a un garant...

Dans le saffaires entre état il n'y en a pas. Il devient donc tres relatif.

Idealement il faudrait de la stabilité dans les engagements.

Mais il serait stupide de conserver un arrangement devenu obsolete par changement important du contexte autour de celui ci.

L'idée de l'arrangement c'est de trouver une position équilibrée entre les partie.

Mais il n'y a pas de raison que les parties finissent prisonnière d'un arrangement qu'elles finissent par trouver par trop déséquilibré, obsolete ou sans objet.

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

TOUT se fait toujours à l'écrit et c'est justement ces textes qui permettent d'éviter le grand n'importe quoi, qui permettent d'éviter que derrière on vienne dire "mais j'étais pas d'accord" ou "il ne m'avait pas dit cela".

Ok donc il n'y a aucun problème avec Taïwan ou avec aucun autre région demandant un changement de statut.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Pol a dit :

Quand on s'accorde entre états, on met ça sur un papier et on le signe.

C'est une base, ce n'est même pas un service minimum. Chercher à donner la même légitimité à une promesse et à un texte signé c'est passer pour un amateur, c'est prendre les autres pour des cons quand on cherche à convaincre un auditoire.

Nous ne sommes pas là comme deux potes autour d'un café à se dire qu'on va venir l'aider à déménager, on parle de relations étatiques et de personnes qui engagent leur pays sur un avenir qui dépasse leur temps de gouvernance. Arrêtons un peu de défendre ce point de vue russe qui justement cherche à faire passer l'Otan comme celle qui irait à l'encontre de ses "promesses" (qu'on fait passer pour un engagement officiel) afin de légitimer la Russie à ne pas respecter de vrais engagements dans d'autres traités.

TOUT se fait toujours à l'écrit et c'est justement ces textes qui permettent d'éviter le grand n'importe quoi, qui permettent d'éviter que derrière on vienne dire "mais j'étais pas d'accord" ou "il ne m'avait pas dit cela".

Tout dans la vie se signe, de votre crédit à la banque à votre contrat de mariage, ce qui fait foi ce n'est pas la discussion que vous avez eût avec votre banquier ou le "oui je le veux" devant le maire du village, c'est ce qui est écrit et ce que vous signez!

 

Dans ton village, ailleurs on peut faire des contrats en se serrant la main.

Je sais ca te dépasse que la parole des hommes puisse être plus forte qu'un bout de papier...

[true_cricket]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Quand on ne s'accorde plus sur les mots on finit par se mettre sur la gueule...

Quand à l'absence de valeur de la parole des uns et des autres c'est très occidental comme appréciation.

Pas étonnant que ca pose de sérieux soucis ailleurs...

Pour le fait de réduire le problème à un conflit de droit et s'interdire d'intégrer la psychologie des acteurs c'est au moins aussi ridicule.

Les hommes sont conduits par l'envie, le besoin et la peur... pas par des papiers à la con.

Si tu produits suffisament de peur/stress tu obtients toujours les mêmes mode de reactions évitement, sublilation ou colère.

Une fois les deux premiers mode épuisé, la solution dd secours pour assurer la survie c'est la colère.

Et c'est bêtement ce qu'il se passe ici.

Il ne s'agit ni de morale, ni de droit.

Mais de peur et de survie... C'est pour cela qud la paix n'est pas possible. Du moins tant que les deux camps n'ont pas épuisé leur peur et leur colère.

L'URSS a signé des centaines de traités, mais là, d'un coup, cela ne devient pus nécessaire et il suffit de promesses orales? Que le non-respect d'un texte qui n'a opportunément pas été signé serait une brèche morale? Alors qu'un texte qui engage l'OTAN mais qui ne serait signé que des USA ne serait pas une brèche morale envers les autres pays de l'Alliance Atlantique, d'ailleurs?

Un peu de sérieux si vous voulez être crédibles.

[prof.566]

1 hour ago, gustave said:

Cette pseudo théorie des dominos qui ne repose sur rien si l'on excepte (et encore, pas tant que s'y trouvent des forces de l'OTAN et surtout des US) les pays baltes...

Que l'on craigne les conséquences du retour au droit du plus fort à fin d'expansion territoriale dans le monde pourquoi pas, que l'on craigne que la Russie se dise après avoir eu toutes les difficultés du monde (dans le meilleur des cas, guère probable) à envahir l'Ukraine qu'elle se mangerait bien aussi la Pologne et la Roumanie relève de la pure propagande.

Elle repose sur bien plus que les motivations de la Russie à envahir l'Ukraine : un précédent.

33 minutes ago, g4lly said:

Une fois les deux premiers mode épuisé, la solution dd secours pour assurer la survie c'est la colère.

Depuis quand la colère est elle une circonstance justifiant la violence?

C'est tellement pratique. Et facile.

[prof.566]

3 minutes ago, g4lly said:

Dans ton village, ailleurs on peut faire des contrats en se serrant la main.

Je sais ca te dépasse que la parole des hommes puisse être plus forte qu'un bout de papier...

Partout. Un contrat oral est parfaitement valable juridiquement. Après, le faire respecter c'est autrechose

[herciv]

Tiens un traité dont les US se retire pourtant il était écrit ...

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/05/21/donald-trump-retire-les-etats-unis-d-un-nouveau-traite-sur-le-controle-des-armes_6040367_3210.html

ET puis il y a aussi l'accord de Paris sur le climat, mais ils ont décidés de revenir, un pas en avant, un pas en arrière

 

Modifié le 19 août 2023 par herciv

[Skw]

à l’instant, g4lly a dit :

Dans ton village, ailleurs on peut faire des contrats en se serrant la main. Je sais ca te dépasse que la parole des hommes puisse être plus forte qu'un bout de papier...

Dans les collectivités, où les mandats ne durent pas indéfiniment et les figures changent régulièrement, un contrat oral ne tient pas bien longtemps. Il serait étonnant que ce qui s'avère déjà branlant à la mairie d'Aire-sur-l'Adour ou de Condé-sur-Vire tienne dans les cercles internationaux.

[Julien]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Les occidentaux ne contestaient pas jusqu'à maintenant. Mais la reconnnaissance de Taïwan comme un état par les US est de plus en plus certaine du fait des très nombreux voyages officiels aux US.

conjecture de ta part, on verra

[herciv]

il y a une heure, Julien a dit :

conjecture de ta part, on verra

Certe.

[g4lly]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Depuis quand la colère est elle une circonstance justifiant la violence?

C'est tellement pratique. Et facile.

Tu te place sur le mauvais plan. Celui de la morale ou du droit.

Ici le probleme n'est pad de justifier quoique ce soit, il s'agit de survivre.

Quand les stratégie d'évitement ou de sublimation ne tiennent plus il ne reste que deux issues, la soumission ou la colere.

La soumission et eminament pathogene et aboutit à la mort de l'infividu.

L'issue naturelle de celui qui maximise ses chances de survie c'est alors la colère...

C'est plus une nécessité qu'un choix moral.

Le choix moral serait plutot la soumission et la mort, en gros retourner le stress/la violence contre soit.

[g4lly]

il y a 10 minutes, Skw a dit :

Dans les collectivités, où les mandats ne durent pas indéfiniment et les figures changent régulièrement, un contrat oral ne tient pas bien longtemps. Il serait étonnant que ce qui s'avère déjà branlant à la mairie d'Aire-sur-l'Adour ou de Condé-sur-Vire tienne dans les cercles internationaux.

Je comprends bien que formaliser les choses permet de gérer plus facilement les entités complexes. Mais ce n'est pas une raison de rejeter la parole des hommes comme inconsistante.

[Pol]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Dans ton village, ailleurs on peut faire des contrats en se serrant la main.

Je sais ca te dépasse que la parole des hommes puisse être plus forte qu'un bout de papier...

Oui au pays des analphabètes ou des bisounours.

Tu as raison, partout dans le monde les pays ratifient des traités en se serrant la main, c'est moi qui ait un problème sur la parole des hommes.

On parlerait des USA, que le discours changerait, mais comme toujours quand ça touche la Russie on a la même équipe qui lève le bouclier.

il y a 1 minute, herciv a dit :

Tiens un traité dont les US se retire pourtant il était écrit ...

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/05/21/donald-trump-retire-les-etats-unis-d-un-nouveau-traite-sur-le-controle-des-armes_6040367_3210.html

 

Tu cherches à justifier n'importe quoi. Oui on peut rompre un traité, on peut se retirer d'un traité, on peut renégocier, on peut y rajouter des choses, en modifiant d'autres tant que les différentes partis se mettent d'accord, que veux-tu encore découvrir?

Le problème aujourd'hui c'est qu'on continue encore d'accuser l'Otan d'avoir quasiment bafouer un traité qui n'existe pas afin de donner à la Russie la légitimité d'agir contre des engagements dans lesquels elle est encore tenue. C'est donc une violation d'un traité, donc les conséquences diplomatiques et relationnels sont et doivent être assumés.

 

[prof.566]

15 minutes ago, g4lly said:

Tu te place sur le mauvais plan. Celui de la morale ou du droit.

Ici le probleme n'est pad de justifier quoique ce soit, il s'agit de survivre.

Quand les stratégie d'évitement ou de sublimation ne tiennent plus il ne reste que deux issues, la soumission ou la colere.

La soumission et eminament pathogene et aboutit à la mort de l'infividu.

L'issue naturelle de celui qui maximise ses chances de survie c'est alors la colère...

C'est plus une nécessité qu'un choix moral.

Le choix moral serait plutot la soumission et la mort, en gros retourner le stress/la violence contre soit.

de survivre à quoi? A quelle attaque? Honnêtement, je me fous des angoisses russes. Et la colère n'engendre pas automatiquement la violence. La colère chez les gens civilisés ca se réfrène.

Dans les faits, ceux qui auraient le droit à la colère ET à la violence, parce qu'envahis, ce sont les ukrainiens. Personne n'a attaqué la Russie que je sache.

Modifié le 19 août 2023 par prof.566

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

Oui au pays des analphabètes ou des bisounours.

Tu as raison, partout dans le monde les pays ratifient des traités en se serrant la main, c'est moi qui ait un problème sur la parole des hommes.

On parlerait des USA, que le discours changerait, mais comme toujours quand ça touche la Russie on a la même équipe qui lève le bouclier.

Tu cherches à justifier n'importe quoi. Oui on peut rompre un traité, on peut se retirer d'un traité, on peut renégocier, on peut y rajouter des choses, en modifiant d'autres tant que les différentes partis se mettent d'accord, que veux-tu encore découvrir?

Le problème aujourd'hui c'est qu'on continue encore d'accuser l'Otan d'avoir quasiment bafouer un traité qui n'existe pas afin de donner à la Russie la légitimité d'agir contre des engagements dans lesquels elle est encore tenue. C'est donc une violation d'un traité, donc les conséquences diplomatiques et relationnels sont et doivent être assumés.

 

A mais ce que je voulais te faire dire c'est justement que se retirer d'un traité ou le "violer" c'est du pareil au même. Dans tous les cas tu ne compte pas le respecter. Entre les deux notions il y a juste la manière poli d'envoyer les autres se faire emp...outer

Bref dans les deux cas les conséquences diplomatiques sont une aggravation des tensions internationales et une moindre confiance à accorder à celui qui viole ou se retire.(sans jeu de mot) Dans tous les cas les seules notions diplomatiques qu'il faille retenir c'est qu'il y a une décision unilatérale et souvent non concertée.

Modifié le 19 août 2023 par herciv

[gustave]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Il est vrai qu'entre la Chine qui s'insinue, les Etats-Unis qui font les gros yeux et draguent ta copine, et la Russie qui brûle ta baraque après avoir piqué la cave à vins et le garage et te dit gentiment de payer un loyer sinon elle t'enverra sa belle-mère, la Russie n'est pas très dangereuse. Je vous ai dit qu'elle avait volé le chien aussi ?

Pour un pays comme la France, et en fait la plupart des pays si ce n'est les pays baltes et dans une moindre mesure quelques pays limitrophes dépourvus d'alliance solide, la Russie n'est pas vraiment directement dangereuse, en tout cas moins que les US ou la Chine. Ceci dit elle remet en effet en question le principe de no recours à la force pour saisir des territoires, ce qui est une menace globale, même si pas directe.

Et pour l'heure la Russie est loin d'avoir bruler la baraque France, ni avoir accédé à la cave à vin, tout au plus profiter du fait que le cabanon de ton jardin partagé était resté ouvert pour s'y installer avec ses copains et y fumer des joints.

Modifié le 19 août 2023 par gustave

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Dans Pierre et le Loup, le loup arrive.

Encore un brillant succès russe.

Et? En quoi cela argumente-t-il ce fantasme d'une extension russe illimitée?

[Julien]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Je comprends bien que formaliser les choses permet de gérer plus facilement les entités complexes. Mais ce n'est pas une raison de rejeter la parole des hommes comme inconsistante.

Dans le cas d'espèce ce sont ceux qui ne respectent même pas les accords écrits qui chouinent qu'on ne respecterait pas des accords verbaux.

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Stupidités. Et je suis poli. Les Prussiens ont battu en retraite parce que les Britanniques commençaient à menacer, que leur logistique était ravagée par les "franc-tireurs" (appellation de l'époque) et que les troupes étaient minées par la maladie. Et accessoirement que l'Empire ayant été proclamé et la puissance française réduite, ils pensaient avoir réglé le problème.

Ben voyons.

Surtout parce qu'ils avaient obtenus tout ce qu'ils souhaitaient comme tu le dis. En conséquence tous les autres facteurs de "coûts" (FT, maintien des troupes...) étaient moins acceptables au vu des "gains" restant à espérer.

[gustave]

il y a 34 minutes, prof.566 a dit :

Elle repose sur bien plus que les motivations de la Russie à envahir l'Ukraine : un précédent.

Cela n'a aucun sens en pratique. Ce serait comme affirmer que du fait que l'OTAN a arraché le Kosovo à la Serbie elle va faire de même en Catalogne...