Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Titus K]

C'est fou qu'il se permette de dire ca Ramzan, c'est quand meme un colonel General aujourd'hui... Je sais pas si c'est tres apprécié a Moscou. 

Modifié le 20 août 2023 par Titus K

[prof.566]

15 hours ago, g4lly said:

C'est ce genre de raisonnement à l'emporte pièce qui est décevant.

Quand c'est l'Afghanistan qui est failli c'est juste chiant, quand c'est la Russie ça finit par éclabousser tout partout.

D'autant que jusqu'à maintenant la Russie était plutôt "european-friendly" et qu'on avait pas mal d’intérêts et d'affaires communs. C'était peut être une erreur mais c'était très largement à notre avantage - au sens Europe contre le reste du monde -.

Euh l'Afghanistan allait très bien avant une révolution téléguidée par la Russie et une invasion russe... Au passage.

Je ne dis pas que les russes, qui sont paranoiaques depuis la WWII n'ont pas pu se sentir menacés, juste que quelquesoient à leurs yeux la "justification", le fait est que l'on est devant une invasion d'un pays par un autre.

Sinon, on peut relire "l'empire éclaté"

[Teenytoon]

il y a 45 minutes, gustave a dit :

"l'Ukraine n'est que le début", à savoir une invasion d'autres pays...

C’est vrai que l’Ukraine n’est pas le début. Ce n’est que la suite de la Géorgie. 

[Joab]

16 hours ago, g4lly said:

C'est ce genre de raisonnement à l'emporte pièce qui est décevant.

Quand c'est l'Afghanistan qui est failli c'est juste chiant, quand c'est la Russie ça finit par éclabousser tout partout.

D'autant que jusqu'à maintenant la Russie était plutôt "european-friendly" et qu'on avait pas mal d’intérêts et d'affaires communs. C'était peut être une erreur mais c'était très largement à notre avantage - au sens Europe contre le reste du monde -.

En quoi est ce l'intérêt de l'Europe qu'un état remette en question les frontières reconnues pour s'étendre territorialement. Sur le long court, si ça réussit, ça peut donner des idées aux hongrois et aux polonais. C'est d'ailleurs ce que suggère la Russie, à la Hongrie de récupérer Ungver et à la Pologne de récupérer Lviv une fois l'Ukraine défaite. Si ces conflits territoriaux reprennent, il n'y aura pas plus d'Europe politique où économique qu'il n'y a de Moyen Orient politique d'aujourd'hui.

[Boule75]

il y a une heure, Titus K a dit :

C'est fou qu'il se permette de dire ca Ramzan, c'est quand meme un colonel General aujourd'hui... Je sais pas si c'est tres apprécié a Moscou. 

C'est très apprécié à Bamako, Niamey et Ankara, et c'est ce qui compte !

[gustave]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Euh l'Afghanistan allait très bien avant une révolution téléguidée par la Russie et une invasion russe...

N’exagérons rien, il y avait quelques menus problèmes.

Par ailleurs il me semble bien que certains ont encouragés les Soviétiques à s’engager dans ce joli nid de frelons.

Mais nous nous égarons…

Modifié le 20 août 2023 par gustave

[Teenytoon]

il y a 31 minutes, gustave a dit :

Par ailleurs il me semble bien que certains ont encouragés les Soviétiques à s’engager dans ce joli nid de frelons.

Décidément ces soviétiques russes ! Quels grands naïfs de se faire embarquer par d’autres dans de grandes invasions désastreuses à l’insu de leur plein gré !

[Ciders]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

N’exagérons rien, il y avait quelques menus problèmes.

Oui, totalement.

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Par ailleurs il me semble bien que certains ont encouragés les Soviétiques à s’engager dans ce joli nid de frelons.

La décision d'aller en Afghanistan est uniquement prise par les Soviétiques. Cf. la biographie de Brejnev par Kozovoï.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

C'est fou qu'il se permette de dire ca Ramzan, c'est quand meme un colonel General aujourd'hui... Je sais pas si c'est tres apprécié a Moscou. 

Le chef de Wagner ne faisait pas autre chose !

[Ciders]

Brève : 42 F-16 seront transférés en Ukraine. A priori ex-danois et ex-néerlandais.

En attente de plus d'infos.

[jojo (lo savoyârd)]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/08/20/guerre-en-ukraine-en-direct-volodymyr-zelensky-en-visite-surprise-aux-pays-bas-les-avions-de-combat-f-16-au-c-ur-des-negociations_6185962_3210.html

[jojo (lo savoyârd)]

Et :

https://air-cosmos.com/article/ukraine-l-ukraine-aurait-passe-la-premiere-ligne-de-defense-russe-des-gripen-avant-les-f-16-65832

[ksimodo]

il y a 18 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et :

https://air-cosmos.com/article/ukraine-l-ukraine-aurait-passe-la-premiere-ligne-de-defense-russe-des-gripen-avant-les-f-16-65832

D'aprés le même Tytelman, on pouvait imaginer il y a qq jours que des 2000 seraient les premiers, mais ce n'est même plus dans la liste...bon, à force de parler des avions livrés il aura raison un jour, peut être même à partir du 1er cesna de reco livré.....

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

En quoi est ce l'intérêt de l'Europe qu'un état remette en question les frontières reconnues pour s'étendre territorialement. Sur le long court, si ça réussit, ça peut donner des idées aux hongrois et aux polonais. C'est d'ailleurs ce que suggère la Russie, à la Hongrie de récupérer Ungver et à la Pologne de récupérer Lviv une fois l'Ukraine défaite. Si ces conflits territoriaux reprennent, il n'y aura pas plus d'Europe politique où économique qu'il n'y a de Moyen Orient politique d'aujourd'hui.

C'est un argument que j'ai souvent repris ici mais que beaucoup dans la société ne semblent pas évaluer à sa juste valeur : créer un précédent sur des modifications de frontières par la force est:

1. Totalement contre nos intérêts, pour les raisons et quelques exemples que tu évoques, et ouvrirait une boîte de Pandore à côté de laquelle le conflit en Ukraine est une aimable dispute qui n'attend qu'un verre de vodka pour réconcilier les belligérants. La Chine, l'Inde, le Pakistan, Taiwan, l'Iran n'attendent peut être que ça pour y aller de leur "proposition" de résolution de contentieux territorial. 

2. Va absolument à l'encontre de notre Histoire et de notre "agenda" nationale en ce qui concerne la défense des frontières naturelles du pays, doctrine qui émergea durant la Convention et fût assez peu contestée par la suite. 

On a un peu trop vite oublié les dures leçons de 1871 et 14-18. 

[FATac]

Il y a 21 heures, Titus K a dit :

Tout ca c'est des pays vaincus, l'Ukraine n'était pas été vaincu par la Russie avant février 2022. C'est pour ca que j'ai mis pays indépendant.

Vaincu et indépendant ne sont pas contradictoires.

Et je ne vois pas comment forcer un pays à choisir une voix qu'il ne souhaite pas emprunter sans le vaincre au préalable - qu'il s'agisse d'une victoire militaire, d'une victoire politique ou d'une victoire d'influence.

Lui tordre le bras dans le dos pour le forcer à suivre une politique qu'il ne souhaite pas engager, c'est vaincre (ou soumettre) un autre pays.

 

[prof.566]

Le ministre néerlandais vient d'officialiser la livraison de F-16 et de Gripen à l'Ukraine

[olivier lsb]

il y a 53 minutes, prof.566 a dit :

Le ministre néerlandais vient d'officialiser la livraison de F-16 et de Gripen à l'Ukraine

Dans la torpeur d'un mois d'août bien chaud, je me délecte à l'avance de démarrer la polémique de l'été.

Les Pays-Bas annoncent la livraison à venir de 42 F-16 à l'Ukraine :

Réponse A: les oranges, laquais des États Unis ? 

Réponse B: Schadenfreude se dit pareil en Néerlandais, les passagers du MH-17 enfin vengés ? 

Vous avez jusqu'au 1er septembre 

[Ciders]

Sur les 42, il y en a 19 qui viendraient du Danemark :

 

 

[olivier lsb]

Le Monde a publié une série d'été sur "Coment faire la paix" absolument passionnante, un choix thématique assez facilement compréhensible au regard du contexte. 

Dans l'article consacré à Nuremberg, il y a un passage que j'ai trouvé fort intéressant, pour éclairer nos discussions, à l'occasion de l'audition de la défense de Halmar Schacht, ministre de l'économie de 34 à 37 et un des rares accusés à avoir été totalement acquitté. 

https://www.lemonde.fr/series-d-ete/article/2023/08/03/en-1945-a-nuremberg-la-naissance-du-crime-d-agression-a-l-issue-de-la-seconde-guerre-mondiale_6184283_3451060.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

Extraits 

Citation

Lors de la 178e journée du procès, le 15 juillet 1946, son avocat, Rudolf Dix, ne le conteste pas. « La militarisation de la Rhénanie [1936], l’introduction du service militaire obligatoire [1935], le réarmement, le rattachement de l’Autriche à l’Allemagne [1938], tout cela contredit, dans l’esprit et dans la lettre, les pactes signés, et en particulier le traité de Versailles, admet-il. Mais lorsque de telles violations n’éveillent que des protestations de pure forme et qu’après cela on en reste à des rapports extrêmement amicaux, qu’on en vient même à des gestes honorifiques envers l’Etat coupable de ces violations, (…) on peut très bien penser que le traité tombe en désuétude. »

Après cette entrée en matière, l’avocat donne plusieurs exemples. La liste étant longue, on n’en citera que deux. Mars 1935 : le ministre britannique des affaires étrangères est reçu en grande pompe à Berlin, une semaine seulement après le rétablissement du service militaire. « Si cette visite n’avait pas eu lieu, on aurait, à l’étranger, considéré cette mesure de Hitler comme une agression militaire », fait remarquer Me Dix, avant de demander : « En tant qu’Allemand, et en tant que ministre allemand, Schacht devait-il exprimer un jugement différent de celui des gouvernements étrangers ? » Mars 1936 : deux jours après l’occupation de la Rhénanie, le premier ministre britannique Stanley Baldwin déclare à la Chambre des communes que « l’on ne peut excuser l’attitude de l’Allemagne mais [qu’]il n’y a aucune raison de la considérer comme une menace hostile ». Et l’avocat de poser à nouveau la question : « Schacht, allemand et ministre allemand, devait-il être plus sceptique que l’étranger sur le caractère agressif de cet acte ? »

Accumulation de lâchetés

L’interrogatoire de l’ancien ministre de l’économie du IIIe Reich n’est pas un cas isolé. Lors du procès de Nuremberg, d’autres avocats allemands prendront soin de rappeler à quel point les démocraties occidentales réagirent timidement à chaque fois que l’Allemagne viola ses engagements, au risque de l’encourager à poursuivre dans cette voie en lui donnant un sentiment d’impunité.

Pour cela, certains viennent même les bras chargés d’ouvrages dont ils lisent des extraits devant le tribunal. Comme celui du philosophe allemand Karl Jaspers, publié pendant le procès et issu d’un cours donné quelques semaines plus tôt à l’université d’Heidelberg (traduit en français sous le titre La Culpabilité allemande, Ed. de Minuit, 1948), où l’on peut lire ceci : « En 1936, les Jeux olympiques furent célébrés à Berlin. Le monde entier s’y précipita. Avec une rage secrète et avec douleur, nous devions admettre que tout étranger qui s’y montrait nous abandonnait à notre sort, mais ils s’en rendaient aussi peu compte que beaucoup d’Allemands. En 1936, Hitler occupa la Rhénanie. La France le toléra. (…) En 1939, la Russie conclut son pacte avec Hitler. Alors seulement, au dernier moment, la guerre devint possible pour Hitler. Et quand la guerre commença, tous les Etats neutres restèrent à l’écart. Le monde ne se trouva nullement uni pour éteindre vite, d’un seul effort concerté, cette flamme satanique. » Et Karl Jaspers d’en tirer cette réflexion : « Lorsqu’on nous reproche [à nous, Allemands] d’avoir – sous la terreur – assisté sans rien faire à l’exécution des crimes et à l’affermissement du régime, on dit vrai. Mais nous avons le droit de nous rappeler que les autres – sans être sous la terreur – laissèrent de même passivement s’accomplir, ou même encouragèrent sans le vouloir, ce qu’ils estimaient être une affaire qui ne les concernait pas parce qu’elle se produisait dans un autre Etat. »

 

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Le Monde a publié une série d'été sur "Coment faire la paix" absolument passionnante, un choix thématique assez facilement compréhensible au regard du contexte. 

Dans l'article consacré à Nuremberg, il y a un passage que j'ai trouvé fort intéressant, pour éclairer nos discussions, à l'occasion de l'audition de la défense de Halmar Schacht, ministre de l'économie de 34 à 37 et un des rares accusés à avoir été totalement acquitté. 

https://www.lemonde.fr/series-d-ete/article/2023/08/03/en-1945-a-nuremberg-la-naissance-du-crime-d-agression-a-l-issue-de-la-seconde-guerre-mondiale_6184283_3451060.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

Extraits

Comment le journal Le Monde justifie-t-il la publication de ce plaidoyer de Karl Jaspers pour un déclenchement de la guerre dès la remilitarisation de la Rhénanie dans une série intitulée "Comment faire la paix" ?

Le titre ne devrait-il pas plutôt être "comment faire la guerre" ou "Quand faire la guerre" ?

Modifié le 20 août 2023 par Wallaby

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Comment le journal Le Monde justifie-t-il la publication de ce plaidoyer de Karl Jaspers pour un déclenchement de la guerre dès la remilitarisation de la Rhénanie dans une série intitulée "Comment faire la paix" ?

Le titre ne devrait-il pas plutôt être "comment faire la guerre" ou "Quand faire la guerre" ?

Ton obstination à chicaner chaque micro détail, pris hors de son contexte, est franchement ridicule. 

J'avais indiqué citer un extrait et non pas tout l'article, précisément pour éviter les effets de loupe et les analyses erronées qui en découleraient. Tu sautes à pieds joints dedans... 

Mais je vais te le dire. "Comment faire la paix", cet article abordé 39- 45 sur la thématique du procès. 

Procès = plaidoyer = accusation et défense = écouter les deux versions = juger pour apaiser et gagner la paix. 

[Wallaby]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Ton obstination à chicaner chaque micro détail, pris hors de son contexte, est franchement ridicule. 

J'avais indiqué citer un extrait et non pas tout l'article, précisément pour éviter les effets de loupe et les analyses erronées qui en découleraient. Tu sautes à pieds joints dedans... 

Mais je vais te le dire. "Comment faire la paix", cet article abordé 39- 45 sur la thématique du procès. 

Procès = plaidoyer = accusation et défense = écouter les deux versions = juger pour apaiser et gagner la paix. 

Eh bien je n'ai pas trouvé ça évident.

J'y ai plutôt lu l'idée :

paix = Munich = mal

guerre = justice = bien

Sinon l'idée de "pacifier" par la guerre et par la défaite totale de l'ennemi a été mise à mal par Tacite :

Ubi solitudinem faciunt pacem appellant  (ils font des déserts et ils l'appellent paix)

qu'il met dans la bouche d'un chef calédonien (écossais) défait par les Romains.

 

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Eh bien je n'ai pas trouvé ça évident.

J'y ai plutôt lu l'idée :

paix = Munich = mal

guerre = justice = bien

Sinon l'idée de "pacifier" par la guerre et par la défaite totale de l'ennemi a été mise à mal par Tacite :

Ubi solitudinem faciunt pacem appellant  (ils font des déserts et ils l'appellent paix)

qu'il met dans la bouche d'un chef calédonien (écossais) défait par les Romains.

 

C'est une question intéressante : ne considères tu pas qu'à Munich, ou même dès 36 avec la Rhénanie, nous aurions dû accepter d'aller jusqu'à la guerre avec l'Allemagne Nazie ? 

 

Modifié le 20 août 2023 par CortoMaltese

[nemo]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

C'est une question intéressante : ne considères tu pas qu'à Munich, ou même dès 36 avec la Rhénanie, nous aurions dû accepter d'aller jusqu'à la guerre avec l'Allemagne Nazie ? 

 

Le problème est pas la situation de 36. le problème est de toujours ramener toute tentative d'éviter la guerre à un nouveau Munich.

[ksimodo]

L'article reste trés intéressant sur la politique du petit pas.

Les opinions perso divergeront sur la "qté" de petit pas franchis vers l'autre côté par le bord Ru ou le bord "occidental" avant le conflit, mais le thème est là.

La dernière phrase de l'article ( la citation ) par contre il fallait oser la faire. 

Ou bien je vais m'en inspirer, tiens. Je m'en vais de ce pas prendre le Tram, je vais chercher un petit vieux au portefeuille épais et lui faire les poches, en le tabassant s'il le faut. Et aprés tout, ceux qui n'interviendront pas seront aussi fautif que moi.   Vraiment ????