Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[FAFA]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.19fortyfive.com/2023/08/sorry-f-16-fighter-jets-wont-win-the-ukraine-war/ (21 août 2023)

Désolé : les avions de combat F-16 ne gagneront pas la guerre en Ukraine

Ce n'est pas que le F-16 soit une mauvaise plateforme ou qu'il ne soit pas performant. Il s'agit d'un armement offensif solide. Mais ils sont trop peu nombreux, les pilotes ukrainiens capables de maîtriser le F-16 à court terme sont trop peu nombreux, les lacunes logistiques et tactiques sont trop nombreuses et les contre-mesures russes au Fighting Falcon sont trop efficaces.

Au début de la guerre, des missiles de défense aérienne Stinger, des missiles antichars Javelin et des systèmes de drones tactiques ont été livrés. Vint ensuite la contribution des obusiers de 155 mm M777, que le ministre ukrainien de la défense a qualifié de " game changer " (changent la donne).

Ensuite, les lance-roquettes HIMARS " changent la donne ", puis le système de défense aérienne IRIS-T, les chars Challenger 2 du Royaume-Uni "changent la donne ", les chars Leopard 2 de l'Allemagne " changent la donne ", les véhicules de combat Bradley et Stryker des États-Unis, et les systèmes de défense aérienne Patriot " changent la donne ". Pourtant, aucun d'entre eux, pris individuellement ou collectivement, n'a changé la donne. L'acquisition de F-16 ne sera pas différente.

Comme je l'ai écrit à maintes reprises dans ces pages, les guerres sont avant tout menées et gagnées - ou perdues - par les hommes, et non par la technologie. L'Ukraine a fait preuve d'un courage, d'une ténacité et d'une intrépidité remarquables dans sa conduite tout au long de cette guerre et, à bien des égards, elle a dépassé les attentes.

Mais les troupes et les pilotes de l'UAF ne sont pas des machines et, après avoir subi des pertes considérables au cours des 18 derniers mois, leur capacité à faire la guerre a diminué. Ce n'est pas en disposant de quelques avions plus récents que l'on changera le cours de la guerre. Il est temps que Washington et Kiev acceptent cette dure réalité.

Etrange cette analyse. Sans les Stinger, Javelin, obusiers de 155, HIMARS, Léopard2 et autres armement occidentaux l'Ukraine n'existerait probablement plus. Dans ce contexte tous ses armements ont "changé la donne" ! non ?

[Alexis]

Déclarations de Zelensky aujourd'hui.

Il était interrogé sur une éventuelle accélération de la mobilisation, vu la situation sur le front. Sa réponse a été

"Je vais être honnête, les militaires m'ont interrogé à ce sujet pour pouvoir mobiliser davantage... C'est tout. Je ne peux rien vous dire de plus pour l'instant."

 

Confirmation, sans guère de surprise, que les pertes sur le front sont très lourdes 

Reste à savoir de quel genre de mobilisation il s'agirait / s'agira. Sauf à imaginer jeter des mobilisés à peine formés dans le brasier - cela s'est déjà pratiqué dans cette guerre, mais  ! - il faudra plusieurs mois pour former correctement de nouvelles recrues. Qui ne pourront donc renforcer le front qu'à la toute fin de l'année au plus tôt, de préférence au printemps prochain.

[g4lly]

il y a une heure, FAFA a dit :

Etrange cette analyse. Sans les Stinger, Javelin, obusiers de 155, HIMARS, Léopard2 et autres armement occidentaux l'Ukraine n'existerait probablement plus. Dans ce contexte tous ses armements ont "changé la donne" ! non ?

A mon sens c'est du pur narcissisme occidental ...

[Teenytoon]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

A mon sens c'est du pur narcissisme occidental ...

Tu penses que les ukrainiens se seraient débrouillés avec leurs stocks ex-soviétiques pour en être au même point aujourd’hui ?

[FAFA]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

A mon sens c'est du pur narcissisme occidental ...

Penses-tu que les Ukrainiens auraient résisté sans ces armes? (c'est une vrai question)

[g4lly]

il y a une heure, FAFA a dit :

Penses-tu que les Ukrainiens auraient résisté sans ces armes? (c'est une vrai question)

C'est exactement ce qu'ils ont fait ... mais s'il te plait de croire que tu fais partie de leur victoire libre à toi ... ca ne coute rien ...

... Le seul moment ou du matériel occidental livré après le début du conflit a été décisif c'est dans la retraite de la rive droite. Les M31 menaçait trop les ponts sur le Dniepr pour que les russes se permette de rester sur la rive droite.

Pour le reste le front serait au même endroit à peu de chose prêt.

L'essentiel de l'effort de défense ukrainiens a été produit avec les moyens dont les les ukrainiens disposaient au début du conflit. C'est flagrant sur l'artillerie et les blindé notamment.

Ce n'est qu'assez récemment vu la moindre disponibilité des armements PaVa qu'ils ont été contraint de substituer des éléments OTAN. Moyen avec laquelle ils n'ont pas l'habitude de travailler et disponible de manière assez exotique.

C'est comme le mythe du Javelin qui à interdit l'invasion russe. L'essentielle des pertes russes lors de l'invasion est du à de l'artillerie ex soviétique intelligemment servi par les ukrainiens, et pléthore de mines hors route refilé par les allemands avant l'invasion.

---

Que l'offensive récente se servent massivement de matériel OTAN c'est un fait mais ce n'est pas elle qui fait l'état du front aujourd'hui, front qui est plus ou moins figé depuis belle lurette, lorsque les russe on abandonné la rive droite, et le secteur de l'Oskil pour batailler dans Artemosk.

[Arland]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Penses-tu que les Ukrainiens auraient résisté sans ces armes? (c'est une vrai question)

Oui il leur fallait des armes mais ça n'en fait pas des armes miracles qui auraient permis de gagner cette guerre en quelques mois pour autant comme certains dans les médias aiment à le fantasmer. Elle ont juste aidé l'Ukraine à résister plus longtemps.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Tu penses que les ukrainiens se seraient débrouillés avec leurs stocks ex-soviétiques pour en être au même point aujourd’hui ?

C'est ce qu'ils ont fait ... et plutôt bien fait.

La limite aujourd'hui c'est la disponibilité du matos ex soviétique qui les oblige à basculer sur du matos OTAN avec lequel ils n'ont pas l'habitude de travailler et conçu pour des doctrines qui ne leur conviennent guère.

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

C'est ce qu'ils ont fait ... et plutôt bien fait.

La limite aujourd'hui c'est la disponibilité du matos ex soviétique qui les oblige à basculer sur du matos OTAN avec lequel ils n'ont pas l'habitude de travailler et conçu pour des doctrines qui ne leur conviennent guère.

Mouais les doctrines ont bon dos. La guerre telle qu'elle est pratiquée ne. correspond à aucune des doctrines pour lesquels les matos aujourd'hui sur le terrain ont été conçu. Ni les 2S3 ni les M109 n'ont été pensé pour contrer des Lancet, ni les BMP ni les Bradley n'avaient vocation à affronter des tranchées digne de la WW1, etc. Globalement, sans le soutien occidental, l'Ukraine se serait probablement effondré militairement quelque part dans la 2e moitié de 2022. Sans obusiers occidentaux, sans himars, sans les milliers de véhicules blindés de tout type (certains ex sov beaucoup occidentaux), la supériorité du nombre côté russe aurait fini par payer.

[g4lly]

il y a 7 minutes, CortoMaltese a dit :

Mouais les doctrines ont bon dos. La guerre telle qu'elle est pratiquée ne. correspond à aucune des doctrines pour lesquels les matos aujourd'hui sur le terrain ont été conçu. Ni les 2S3 ni les M109 n'ont été pensé pour contrer des Lancet, ni les BMP ni les Bradley n'avaient vocation à affronter des tranchées digne de la WW1, etc. Globalement, sans le soutien occidental, l'Ukraine se serait probablement effondré militairement quelque part dans la 2e moitié de 2022. Sans obusiers occidentaux, sans himars, sans les milliers de véhicules blindés de tout type (certains ex sov beaucoup occidentaux), la supériorité du nombre côté russe aurait fini par payer.

Pour moi ce discours est une forme de négation de leur sacrifice ...

... le volume de matériel OTAN utile opérationnel en 2022 était quasi peanuts comparé au volume de matériel engagé sur le théâtre. Et depuis le front n'a pas bougé significativement.

Mais si toi aussi ça te plait de dire que trois canon magique on changer la donne ... continue à te raconter cette petite histoire.

[CortoMaltese]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Pour moi ce discours est une forme de négation de leur sacrifice ...

... le volume de matériel OTAN utile opérationnel en 2022 était quasi peanuts comparé au volume de matériel engagé sur le théâtre. Et depuis le front n'a pas bougé significativement.

Mais si toi aussi ça te plait de dire que trois canon magique on changer la donne ... continue à te raconter cette petite histoire.

3 canons ? Je crois que tu te figures assez mal les volumes dont on parle. Aujourd'hui on est à 600 tank, 600 IFV, 3500+ APC/IMV divers, 450 Canons d'artillerie tracté, 350 canons d'artillerie automotrice, 100 MLRS. Je passe sur l'AA, les hélicoptères, les avions, etc. Et surtout les munitions. Tu crois vraiment que l'Ukraine aurait pu tenir sans les plus d'un million d'obus livrés ? Sans la disruption logistique provoquée par l'arrivée des Himars au début de l'été dernier ? 

Ça n'enlève rien au sacrifice ukrainien que de dire que sans cette aide, tout le courage du monde n'aurai pas suffit sur le temps long. Je ne comprends pas l'origine de ce négationnisme de l'utilité de l'aide occidentale.

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour moi ce discours est une forme de négation de leur sacrifice ...

... le volume de matériel OTAN utile opérationnel en 2022 était quasi peanuts comparé au volume de matériel engagé sur le théâtre. Et depuis le front n'a pas bougé significativement.

Mais si toi aussi ça te plait de dire que trois canon magique on changer la donne ... continue à te raconter cette petite histoire.

Je vais rectifier

Rien qu'en MBT (essentiellement ex sov il est vrai) c un doublement de l'ordre de bataille ukrainien

Idem pour les APC/IFV (ou il y a un mix de tout)

C'est la fourniture de TEL et missiles d'abord ex sov puis occidentaux qui on permis a la DA ukrainienne de continuer a eviter une suprematir aerienne russe

On peux parler des dizaines de milliers d'ALI

Mais surtout des munitions *d'abord 122 et 152 puis 155 (2 millions d'obus rien que par les US ce qui assure 1 an de combat au rythme actuel de 5000 obus jours)

Des zones de reparations en Pologne donc non touchable

Du carburant pour blindés, lubrifiants et autres

Normalement avec leur stock propre les AFU n'avaient plus de SAM lourds ni presque plus de mun d'artillerie et moitié moins d'AFV dispo au printemps 2023. A ce moment la, meme avec toute les mobilisations et bonnes volontés des soldats ukrainiens c'est plié, surtout vu la disparité de puissance de feu, meme apres l'hemorragie russe de l'hiver 2022

[TarpTent]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

3 canons ? Je crois que tu te figures assez mal les volumes dont on parle. Aujourd'hui on est à 600 tank, 600 IFV, 3500+ APC/IMV divers, 450 Canons d'artillerie tracté, 350 canons d'artillerie automotrice, 100 MLRS. Je passe sur l'AA, les hélicoptères, les avions, etc. Et surtout les munitions. Tu crois vraiment que l'Ukraine aurait pu tenir sans les plus d'un million d'obus livrés ? Sans la disruption logistique provoquée par l'arrivée des Himars au début de l'été dernier ? 

Ça n'enlève rien au sacrifice ukrainien que de dire que sans cette aide, tout le courage du monde n'aurai pas suffit sur le temps long. Je ne comprends pas l'origine de ce négationnisme de l'utilité de l'aide occidentale.

Où l’on revient à la bonne vieille discussion façon WW2 : "les Russes ont tenus le front face aux Nazis grâce à leur courage et leur sacrifice" vs "les russes ont tenus le front grâce au matos américain envoyé en renfort".
Quand on enlève les ressentis politiques ou les relents idéologiques, la réponse factuelle est toujours la même : les 2, en fait, sans chercher à avoir à définir si l’un a été prédominant sur l’autre, ce qui serait impossible.

Modifié le 24 août 2023 par TarpTent

[Joab]

4 hours ago, CortoMaltese said:

3 canons ? Je crois que tu te figures assez mal les volumes dont on parle. Aujourd'hui on est à 600 tank, 600 IFV, 3500+ APC/IMV divers, 450 Canons d'artillerie tracté, 350 canons d'artillerie automotrice, 100 MLRS. Je passe sur l'AA, les hélicoptères, les avions, etc. Et surtout les munitions. Tu crois vraiment que l'Ukraine aurait pu tenir sans les plus d'un million d'obus livrés ? Sans la disruption logistique provoquée par l'arrivée des Himars au début de l'été dernier ? 

Ça n'enlève rien au sacrifice ukrainien que de dire que sans cette aide, tout le courage du monde n'aurai pas suffit sur le temps long. Je ne comprends pas l'origine de ce négationnisme de l'utilité de l'aide occidentale.

Cette négation de l'utilité de l'aide occidentale sert d'argument pour stopper cette même aide. À qui donc peut-elle bien profiter ?

[herciv]

il y a 16 minutes, Joab a dit :

Cette négation de l'utilité de l'aide occidentale sert d'argument pour stopper cette même aide. À qui donc peut-elle bien profiter ?

Stopper l'aide occidentale c'est stopper cette guerre au prix d'une perte de territoires importants pour l'Ukraine. Stopper cette guerre c'est permettre de pouvoir rediscuter avec la Russie avant que tous les approvisionnement stratégiques ne soient plus accessibles. 

L'Europe est dans une impasse maintenant à cause de cette guerre. Il est temps d'ouvrir les yeux et de comprendre que cette aide va être de plus en plus souvent questionnée par les USA et par l'EU mais pour des raisons différentes.

[Joab]

15 minutes ago, herciv said:

Stopper l'aide occidentale c'est stopper cette guerre au prix d'une perte de territoires importants pour l'Ukraine.

Ou alors, au prix de l'indépendance de l'Ukraine. Les russes revendiquent aujourd'hui Kherson et Zaporijia en plus du Donbass parce qu'ils les occupent en partie. En cas d'effondrement militaire de l'Ukraine, qu'est-ce qu'ils les empêcherait concrètement de revendiquer le reste?

[Paschi]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Stopper l'aide occidentale c'est stopper cette guerre au prix d'une perte de territoires importants pour l'Ukraine. Stopper cette guerre c'est permettre de pouvoir rediscuter avec la Russie avant que tous les approvisionnement stratégiques ne soient plus accessibles. 

L'Europe est dans une impasse maintenant à cause de cette guerre. Il est temps d'ouvrir les yeux et de comprendre que cette aide va être de plus en plus souvent questionnée par les USA et par l'EU mais pour des raisons différentes.

Certes, mais c'est aussi donner raison à Poutine dans sa guerre d'agression, car jamais il n'acceptera de rendre les territoires actuellement occupés. Ce sera aussi un exemple pour d'autres tentés de faire de même. Par ailleurs, rien ne dit qu'après avoir reconstitué ses stocks, il ne recommence pas, je veux dire par là prendre plus de territoire à l'Ukraine car il saura que l'Europe ne tient pas dans la durée.

Modifié le 24 août 2023 par Paschi

[Paschi]

Petit rappel : Guerre en Ukraine : qui sont les douze oligarques russes morts mystérieusement ?

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-qui-sont-les-douze-oligarques-russes-morts-mysterieusement-20221227

[herciv]

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

Petit rappel : Guerre en Ukraine : qui sont les douze oligarques russes morts mystérieusement ?

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-qui-sont-les-douze-oligarques-russes-morts-mysterieusement-20221227

La réponse simple à ta question est ce sont des pions qui avaient passé un anneau de pouvoir à leur doigt en sachant très bien quel était le prix.

Je me demandais pourquoi Prigo n'avait pas encore eux d'accident de parapluie. La réponse était simple. Il faut un peu de temps pour préparer ces choses là.

Modifié le 24 août 2023 par herciv

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pour moi ce discours est une forme de négation de leur sacrifice ...

... le volume de matériel OTAN utile opérationnel en 2022 était quasi peanuts comparé au volume de matériel engagé sur le théâtre. Et depuis le front n'a pas bougé significativement.

Mais si toi aussi ça te plait de dire que trois canon magique on changer la donne ... continue à te raconter cette petite histoire.

La vraie pensée magique c'est de croire encore à l'héroïsme, au sacrifice etc...

Ça fait bien longtemps que c'est la rupture tactique ou technologique qui emporte la décision.

La "libre armée des Alpes" ou "l'armée invaincue des Alpes" ce n'est jamais qu'une ligne Maginot alpine... non contournée.

[mudrets]

Eh eh eh

https://sputnikglobe.com/20230824/us-doubles-imports-of-russian-uranium-to-largest-amount-since-2005-1112841852.html

[herciv]

il y a une heure, Paschi a dit :

Certes, mais c'est aussi donner raison à Poutine dans sa guerre d'agression, car jamais il n'acceptera de rendre les territoires actuellement occupés. Ce sera aussi un exemple pour d'autres tentés de faire de même. Par ailleurs, rien ne dit qu'après avoir reconstitué ses stocks, il ne recommence pas, je veux dire par là prendre plus de territoire à l'Ukraine car il saura que l'Europe ne tient pas dans la durée.

L'enjeu pour l'Europe n'est plus de savoir si Poutine est un con dangereux ou pas. La question maintenant est de savoir où on trouve nos matières premières et notre énergie sachant que la majorité des pays responsable des trois quarts des productions mondiales eux ont décidé que Poutine étaient fréquentable (ainsi que Xi). A un moment il faut remettre les pieds sur terre. Les gentils contre les méchants çà n'aide pas à remplir la gamelle d'une population.

Modifié le 24 août 2023 par herciv

[nemo]

il y a 16 minutes, BPCs a dit :

La vraie pensée magique c'est de croire encore à l'héroïsme, au sacrifice etc...

Ça fait bien longtemps que c'est la rupture tactique ou technologique qui emporte la décision.

La "libre armée des Alpes" ou "l'armée invaincue des Alpes" ce n'est jamais qu'une ligne Maginot alpine... non contournée.

Pas convaincu. La volonté de se battre pure et simple compte. Sans cette volonté tout le matos du monde est autant de cible pour tir au pigeon de l'ennemi. Après si la volonté suffisait les talibans auraient leur drapeau sur le pentagone. Mais dire qu'elle suffit pas et dire qu'elle compte pour rien sont 2 choses différentes.

[Joab]

23 minutes ago, herciv said:

L'enjeu pour l'Europe n'est plus de savoir si Poutine est un con dangereux ou pas. La question maintenant est de savoir où on trouve nos matières premières et notre énergie sachant que la majorité des pays responsable des trois quarts des productions mondiales eux ont décidé que Poutine étaient fréquentable (ainsi que Xi). A un moment il faut remettre les pieds sur terre. Les gentils contre les méchants çà n'aide pas à remplir la gamelle d'une population.

Est-ce que les pays producteurs de matières premières ont menacé l'occident d'embargo s'il ne discutait avec Poutine? A ce que je sache, personne parmi eux n'a même reconnu l'annexion de la Crimée. Ne pas participer aux sanctions occidentales contre la Russie ne veut pas dire prendre le partie de la Russie et menacer l'Occident.

[CortoMaltese]

il y a 28 minutes, nemo a dit :

Pas convaincu. La volonté de se battre pure et simple compte. Sans cette volonté tout le matos du monde est autant de cible pour tir au pigeon de l'ennemi. Après si la volonté suffisait les talibans auraient leur drapeau sur le pentagone. Mais dire qu'elle suffit pas et dire qu'elle compte pour rien sont 2 choses différentes.

Totalement. Il faut les deux. La volonté et le sang peuvent compenser un peu le manque de matériel, et un matériel très supérieur peut compenser un peu un moral inférieur, mais dans les deux cas il faut à la fois une solide volonté de débattre, du troufion à la tête de l'état, et le matos qui permet de le faire.