Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Ben je ne sais pas c'est toi qui dit que cette question devient aiguë aujourd'hui. 

Nous on discutait avec @Alexis en partant de son questionnement :

Moi je disais que je pense qu'on sera capable d'un plus gros effort pour un allié (j'ai pris l'exemple de la Pologne car l'Espagne a beaucoup moins de frontière avec la Russie mais on peut envisager une guerre Espagno-Marocaine si tu veux ). 

Mais ni Alexis ni moi n'avons dit que cette question devenait aiguë. C'est toi qui ramène cet élément dans le débat et a vrai dire je ne sais pas bien pourquoi

J'avais compris que ton "Car si on faisait le même service minimum pour la Pologne que pour l’Ukraine, alors ce serait l’explosion de l’OTAN" supposait que le cas ukrainien reposait la question de la solidité de l'OTAN. 

[Teenytoon]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

J'avais compris que ton "Car si on faisait le même service minimum pour la Pologne que pour l’Ukraine, alors ce serait l’explosion de l’OTAN" supposait que le cas ukrainien reposait la question de la solidité de l'OTAN. 

Ah non. Je trouve même que ça l'a ressuscité.

[gustave]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Ah non. Je trouve même que ça l'a ressuscité.

Alors nous sommes bien d'accord...

[Alexis]

Article du Wall Street Journal du 24 octobre - Les États-Unis et l'Ukraine s'opposent sur la stratégie de contre-offensive

L'article est intéressant dans l'ensemble, mais j'en retiens en particulier ce passage

Le conseil américain repose sur le calcul que l'afflux d'équipement que les États-Unis ont fourni à l'Ukraine - plus de 43 milliards de dollars d'armement ont été engagés au fil des ans - est suffisant pour cette offensive et qu'il est peu probable qu'il soit répété en 2024 à un niveau moindrement proche.

"Nous avons construit cette montagne d'acier pour la contre-offensive. Nous ne pouvons pas recommencer", a déclaré un ancien fonctionnaire américain. "Elle n'existe pas."

J'ai beaucoup de mal avec ces affirmations :

- Il me semble difficile d'arguer que le matériel fourni par les membres de l'OTAN à l'Ukraine - que ce soit Etats-Unis ou pays européens - serait suffisant pour monter une contre-offensive en mesure d'atteindre la mer d'Azov

- Le soutien des pays de l'OTAN à l'Ukraine n'est pas exactement une "montagne d'acier". Que les munitions de 155 mm puissent poser problème se conçoit tout à fait, mais qu'il s'agisse de chars, d'autres blindés ou de moyens sol-air les moyens fournis à l'Ukraine semblent assez loin des limites de ce que les pays de l'OTAN, particulièrement les Etats-Unis très bien armés, pourraient se permettre sans se mettre en danger eux-même

L'affirmation que ce soutien ne sera probablement pas répété en 2024 même d'assez loin doit il me semble être prise au sérieux.

En revanche, il ne s'agit pas avant tout d'une contrainte matérielle ==>Il s'agit d'une décision

 

Franchement, la victoire de la Russie dans cette guerre semble de plus en plus probable. Et plutôt en 2024 qu'après 

[Desty-N]

il y a une heure, Alexis a dit :

Franchement, la victoire de la Russie dans cette guerre semble de plus en plus probable. Et plutôt en 2024 qu'après 

Ce qui m’inquiète le plus, c’est que si l’Ukraine commence à craindre de se faire lâcher par ses alliés et soutiens, alors elle pourrait faire comme Israel dans les années 60. IE prendre des mesures radicales 

Révélation

Comme de chercher à se doter de l’arme nucléaire 
Est-ce que ça serait risqué voire dangereux ? Certainement, mais l’alternative serait de capituler devant un adversaire qui nie leur identité propre et veut les voir disparaître. Quand on est menacé d’annihilation, on peut être enclins à prendre des décisions assez folles, du moment qu’elles ont une chance de vous sauver.

 

[Yorys]

il y a 29 minutes, Desty-N a dit :

Ce qui m’inquiète le plus, c’est que si l’Ukraine commence à craindre de se faire lâcher par ses alliés et soutiens, alors elle pourrait faire comme Israel dans les années 60. IE prendre des mesures radicales 

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Comme de chercher à se doter de l’arme nucléaire 
Est-ce que ça serait risqué voire dangereux ? Certainement, mais l’alternative serait de capituler devant un adversaire qui nie leur identité propre et veut les voir disparaître. Quand on est menacé d’annihilation, on peut être enclins à prendre des décisions assez folles, du moment qu’elles ont une chance de vous sauver.

 

Ok supposons que l'Ukraine arrive à fabriquer en quelque mois une arme nucléaire ou même juste une bombe sale et s'en serve... bon ce serait très désagréable pour la Russie mais cela ne la mettrait pas à genou, par contre on peut imaginer la réponse des russes : ce serait clairement la fin des institutions ukrainiennes, et personne ne pourrait réellement le reprocher aux russes sans se mettre soi même en danger mortel.

Quand je dis que Zelensky n'est pas un homme d'état (pour l'instant) c'est parce qu'en s'arc-boutant sur des prétentions irréalistes il emmène tout droit, à moyen terme, ce qui va rester de l'Ukraine et de ses homme valides dans le chaos, et cela, quel que soit son talent (réel) en homme de communication. L'Ukraine est une nation faillie qui ne maitrise plus son destin, quel que soit le courage et le talent de ceux qui se battent, penser que l'occident continuera éternellement à la tenir financièrement et matériellement à bout de bras tout en restant en dehors des combats est une illusion, et je pense qu'ils le savent, et comme ils ne pourront jamais nous entrainer dans la troisième guerre mondiale...

La seule issue est d'arrêter les frais, de panser les plaies, de reconstruire et de constater... pour l'instant... les pertes territoriales. Et puis donner du temps au temps à la diplomatie et aux changements de pouvoirs : l'Allemagne a bien fini par se réunifier.

Mais, bien entendu cela sonnera le glas du mythe Zelensky... encore que...

Après, on peut aussi toujours rêver d'un effondrement russe du front sud, cela rendrait plus facile les décisions difficiles, mais je serais extrêmement étonné qu'ils aillent jusqu'à Sebastopol sans que Poutine n'utilise son, ou ses cheat-codes.

 

Modifié le 26 août 2023 par Yorys

[Desty-N]

@Yorys l’Ukraine a déjà les moyens d’envoyer des drones, certes encore modestes, jusqu’à Moscou. Si elle avait la bombe A, une menace sur la capitale russe deviendrait crédible. De Gaule disait quelque chose comme « quand nous aurons les moyens de détruire des millions de russes, les russes y regarderont à deux fois. » Ça reste vrai aujourd’hui.

Quand au risque de fin des institutions ukrainiennes, je te rappelle que c’est l’objectif de Poutine depuis le début. C’est un problème classique : si tu pousses un adversaire au désespoir, il risque de prendre des décisions désespérées.

[Ciders]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Ok supposons que l'Ukraine arrive à fabriquer en quelque mois une arme nucléaire ou même juste une bombe sale et s'en serve... bon ce serait très désagréable pour la Russie mais cela ne la mettrait pas à genou, par contre on peut imaginer la réponse des russes : ce serait clairement la fin des institutions ukrainiennes, et personne ne pourrait réellement le reprocher aux russes sans se mettre soi même en danger mortel.

C'est le concept de la dissuasion : "oui je peux aplatir le pays et en faire un vaste terrain vague... mais le jeu en vaudrait-il la chandelle ?".

Ce serait très douloureusement ironique - pour TOUT LE MONDE - que l'Ukraine en vienne à jouer la carte nord-coréenne. Mais si ils doivent en arriver là... ce sera dommageable pour l'ensemble de la planète. Et on dira merci à Vladimir, une fois de plus.

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Quand je dis que Zelensky n'est pas un homme d'état (pour l'instant) c'est parce qu'en s'arc-boutant sur des prétentions irréalistes il emmène tout droit, à moyen terme, ce qui va rester de l'Ukraine et de ses homme valides dans le chaos, et cela, quel que soit son talent (réel) en homme de communication. L'Ukraine est une nation faillie qui ne maitrise plus son destin, quel que soit le courage et le talent de ceux qui se battent, penser que l'occident continuera éternellement à la tenir financièrement et matériellement à bout de bras tout en restant en dehors des combats est une illusion, et je pense qu'ils le savent, et comme ils ne pourront jamais nous entrainer dans la troisième guerre mondiale..

Ben en même temps...

• "prétentions irréalistes" : c'est chez lui bordel !
• "nation faillie" : à quel titre ? La Russie a fourni autant de prostituées et d'actrices pornos au monde et concrètement, c'est pas génial chez elle non plus niveau pauvreté, santé et état des routes

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

La seule issue est d'arrêter les frais, de panser les plaies, de reconstruire et de constater... pour l'instant... les pertes territoriales. Et puis donner du temps au temps à la diplomatie et aux changements de pouvoirs : l'Allemagne a bien fini par se réunifier.

Si on passe sur les - abominables - conditions de la désunification allemande... je ne comprends pas trop le rapport. A moins que tu ne penses que les terres annexées par la Russie ont naturellement vocation à redevenir ukrainiennes d'ici à 50 années ?

Par contre, c'était pas si rose que ça la RDA. Et niveau mur, il faudrait en mettre un sacré coup. Ça relancerait le BTP en Russie ceci dit.

Modifié le 26 août 2023 par Ciders

[g4lly]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Ok supposons que l'Ukraine arrive à fabriquer en quelque mois une arme nucléaire ou même juste une bombe sale et s'en serve...

Supposons que l'Ukraine n'ai pas "rendu" les armes nucléaires qui étaient sur son sol après la dislocation de l'URSS. On ne serait probablement pas dans la situation actuelle...

Si l'Ukraine acquiert une forme de dissuasion - disons quelques bombe nucléaire - la question c'est surtout à quel point ce serait dissuasif.

En gros à quel point ils pourraient engager le conflit nucléaire en premier et selon quelle doctrine.

La doctrine MAD à la base c'est justement pour interdire l'escalade nucléaire et conserver le conflit en mode conventionnel.

S'il applique la doctrine MAD ... il peuvent au mieux espérer que la Russie n'utilise pas d'arme nucléaire en premier ... mais conventionnellement ca ne change normalement rien.

Bien sur ils peuvent décider d'une autre doctrine et d'utiliser l'arme nucléaire en premier ... mais je ne suis pas convaincu que ça face plus peur aux russes que ça ne fasse peur aux USA. Pire je ne suis pas convaincu que ça aide à gagner.

Et s'il reste sur un mode ultimatum ... comment convaincre qu'ils iraient jusqu'au bout en cas d'échec de l'ultimatum.

---

Autant je suis convaincu que si l'Ukraine avait conserver son arsenal plus ou moins opérationnel, il n'y aurait pas de guerre aujourd'hui, ou du moins de guerre aussi ouverte.

Autant je doute qu'acquérir aujourd'hui en nombre modeste des armes nucléaires modifie le court du conflit conventionnel. Et j'ai peur qu'un usage en premier soit particulierement risqué, aussi bien concernant la riposte de l'adversaire, que concernant le soutien de ses amis.

---

A mon sens une des issues pour l'Ukraine c'est un échange de territoire. Pour bien faire il faudrait qu'ils occupent - ou menace suffisamment - presque autant de territoire "russe 1991" que la Russie n'occupe de territoire "Ukraine 1991" ...

... et qu'on ait une sorte de stalemate qui se conclut par un échange de territoire, en gros une restauration de la situation ante.

Concernant la Crimée je ne sais pas trop à quel point - ou à quel prix - les russes sont prêts ou pas à la rétrocéder - au sens des russes -. C'est à mon sens le principal point bloquant et c'est pour ça que l'Ukraine cherche à la rendre inhabitable - pour les russes -. Inhabitable elle deviendrait sans valeur - ou trop coûteuse - et donc probablement cessible.

Je me méfie quand même des plan de poldérisation du détroit de Kerch ... si la situation finissait par gelé sur le front, et que les russes avaient à nouveau du temps, raccrocher physiquement la Crimée à la "Russie 1991" la rendrait d'un coup beaucoup plus soutenable.

[Fred974]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

"Nous avons construit cette montagne d'acier pour la contre-offensive. Nous ne pouvons pas recommencer", a déclaré un ancien fonctionnaire américain. "Elle n'existe pas."

Et si c'était tout simplement un message à destination des Russes, pour les pousser à continuer la guerre en y perdant leur économie, leur potentiel démographique, leur image ; et pouvoir laisser ce pays sous sanctions technologique et économique. 

Si j'étais un faucon US, c'est ce que je ferais : pas un seul soldat américain au tapis, mais un adversaire dans un sale état après quelques années.... Et en coulisse, je rassure mon partenaire ukrainien que si, je continue de l'aider (autorisation d'export des F16, multiplication par trois de la production d'obus,...). Bref : je nourris la guerre.

 

[Joab]

8 hours ago, Yorys said:

La seule issue est d'arrêter les frais, de panser les plaies, de reconstruire et de constater... pour l'instant... les pertes territoriales.

Par curiosité, est-ce que tu avais la même opinion avant la reprise de l'oblast de Kharkiv et de la ville de Kherson par l'Ukraine?

Pour le fond du message, même si par je ne sais quel miracle, un politicien ukrainien réussissait à ce stade à convaincre son peuple qu'il faut abandonner les territoires occupés par la Russie, si la Russie accepte de mener une guerre à long terme et croit en la possibilité d'une victoire totale, les concessions territoriales ne seront pas suffisantes.

Les russes veulent officiellement le désarmement de l'Ukraine, ce qui rendrait le reste du pays vulnérable à une attaque russe à n'importe quel moment. Donc ta proposition selon laquelle il faudrait céder des territoires pour sauver le reste du pays ne tient pas selon les conditions que fixent les russes aujourd'hui pour arrêter leur guerre.

Modifié le 26 août 2023 par Joab

[Heorl]

il y a 26 minutes, Joab a dit :

Par curiosité, est-ce que tu avais la même opinion avant la reprise de l'oblast de Kharkiv et de la ville de Kherson par l'Ukraine?

Pour le fond du message, même si par je ne sais quel miracle, un politicien ukrainien réussissait à ce stade à convaincre son peuple qu'il faut abandonner les territoires occupés par la Russie, si la Russie accepte de mener une guerre à long terme et croit en la possibilité d'une victoire totale, les concessions territoriales ne seront pas suffisantes.

Les russes veulent officiellement le désarmement de l'Ukraine, ce qui rendrait le reste du pays vulnérable à une attaque russe à n'importe quel moment. Donc ta proposition selon laquelle il faudrait céder des territoires pour sauver le reste du pays ne tient pas selon les conditions que fixent les russes aujourd'hui pour arrêter leurs guerres.

Il est en faveur de la négociation dès le début, négociation uniquement selon les conditions de Moscou je précise, ce qui revient à dire que l'Ukraine doit capituler.

[tom24]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Supposons que l'Ukraine n'ai pas "rendu" les armes nucléaires qui étaient sur son sol après la dislocation de l'URSS. On ne serait probablement pas dans la situation actuelle...

Si l'Ukraine acquiert une forme de dissuasion - disons quelques bombe nucléaire - la question c'est surtout à quel point ce serait dissuasif.

En gros à quel point ils pourraient engager le conflit nucléaire en premier et selon quelle doctrine.

La doctrine MAD à la base c'est justement pour interdire l'escalade nucléaire et conserver le conflit en mode conventionnel.

S'il applique la doctrine MAD ... il peuvent au mieux espérer que la Russie n'utilise pas d'arme nucléaire en premier ... mais conventionnellement ca ne change normalement rien.

Bien sur ils peuvent décider d'une autre doctrine et d'utiliser l'arme nucléaire en premier ... mais je ne suis pas convaincu que ça face plus peur aux russes que ça ne fasse peur aux USA. Pire je ne suis pas convaincu que ça aide à gagner.

Et s'il reste sur un mode ultimatum ... comment convaincre qu'ils iraient jusqu'au bout en cas d'échec de l'ultimatum.

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Autant je suis convaincu que si l'Ukraine avait conserver son arsenal plus ou moins opérationnel, il n'y aurait pas de guerre aujourd'hui, ou du moins de guerre aussi ouverte.

Autant je doute qu'acquérir aujourd'hui en nombre modeste des armes nucléaires modifie le court du conflit conventionnel. Et j'ai peur qu'un usage en premier soit particulierement risqué, aussi bien concernant la riposte de l'adversaire, que concernant le soutien de ses amis.

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A mon sens une des issues pour l'Ukraine c'est un échange de territoire. Pour bien faire il faudrait qu'ils occupent - ou menace suffisamment - presque autant de territoire "russe 1991" que la Russie n'occupe de territoire "Ukraine 1991" ...

... et qu'on ait une sorte de stalemate qui se conclut par un échange de territoire, en gros une restauration de la situation ante.

Concernant la Crimée je ne sais pas trop à quel point - ou à quel prix - les russes sont prêts ou pas à la rétrocéder - au sens des russes -. C'est à mon sens le principal point bloquant et c'est pour ça que l'Ukraine cherche à la rendre inhabitable - pour les russes -. Inhabitable elle deviendrait sans valeur - ou trop coûteuse - et donc probablement cessible.

Je me méfie quand même des plan de poldérisation du détroit de Kerch ... si la situation finissait par gelé sur le front, et que les russes avaient à nouveau du temps, raccrocher physiquement la Crimée à la "Russie 1991" la rendrait d'un coup beaucoup plus soutenable.

J'ai un peu de mal avec cette idée d'échange de territoire. Sous la pression américaine, les ukrainiens s'interdisent de porter la guerre en Russie. Cela leur enlève des possibilités mais l'idée que leur guerre est strictement "défensive" leur assure le soutien de l'occident. 

Moi je crois que les choses sont plus basiques ou plus archaiques, selon le point de vue : tout ce que les ukrainiens arriveront à reprendre redeviendra ukrainien, et tout ce que les russes arriveront à garder restera russe. 

C'est pour ça que le scénario coréen prospère : la future ligne de cessez-le-feu deviendra de fait la nouvelle frontière. 

[Yorys]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Il est en faveur de la négociation dès le début, négociation uniquement selon les conditions de Moscou je précise, ce qui revient à dire que l'Ukraine doit capituler.

Je suis contre l'enfoncement dans la guerre depuis le début oui, et ce n'est absolument pas par sympathie pour "Moscou", même si je crois qu'il faut aussi savoir écouter les arguments de l'adversaire, aussi désagréable soit il. Je pense que la Russie paye très cher et payera encore plus cher dans l'avenir l'aventurisme (l'énorme "boulette") de son dirigeant, mais aujourd'hui le manque de réalisme de Zelensky se paye au prix du sang, et c'est cela qui m'insupporte, cela ne veut d'ailleurs pas dire que ses prétentions sont illégitimes (avec un bemol sur la Crimée), juste qu'elles n'ont, à mon sens, aucune chance d'être satisfaites par les armes. Pour moi les "victoires" de l'Ukraine à Kharkiv ou Kherson sont en trompe-l’œil, on voit bien dans l'offensive actuelle que tout a changé, alors je ne dis pas que l'Ukraine ne pourra pas récupérer quelques km2 par ci et par là mais il est clair que le temps joue contre eux. Il est effectivement trop tard pour "négocier" la paix, par contre il est peut être temps d'arrêter les combats et de trouver un modus vivendi en attendant que le temps fasse son œuvre et que l'Ukraine puisse se reconstruire avec notre aide et récupérer sur le tapis vert au moins une partie de ce qu'on lui a arraché.

Quand à la Russie, grand satan, qui va déferler jusqu'à Nice en bousculant l'Otan, je n'y crois pas un instant... par contre on peut d'ores et déjà se préparer à la crise suivante qui sera "l'intégration" de la Bielorussie.

 

 

Modifié le 26 août 2023 par Yorys

[Patrick]

Il y a 10 heures, Desty-N a dit :

Ce qui m’inquiète le plus, c’est que si l’Ukraine commence à craindre de se faire lâcher par ses alliés et soutiens, alors elle pourrait faire comme Israel dans les années 60. IE prendre des mesures radicales 

  Masquer le contenu

Comme de chercher à se doter de l’arme nucléaire 
Est-ce que ça serait risqué voire dangereux ? Certainement, mais l’alternative serait de capituler devant un adversaire qui nie leur identité propre et veut les voir disparaître. Quand on est menacé d’annihilation, on peut être enclins à prendre des décisions assez folles, du moment qu’elles ont une chance de vous sauver.

Elle l'avait en 1991, techniquement. On sait ce qu'il advint.

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

De Gaule disait quelque chose comme « quand nous aurons les moyens de détruire des millions de russes, les russes y regarderont à deux fois. »

"Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien je crois qu'on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de français"

[Ciders]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Je suis contre l'enfoncement dans la guerre depuis le début oui, et ce n'est absolument pas par sympathie pour "Moscou", même si je crois qu'il faut aussi savoir écouter les arguments de l'adversaire, aussi désagréable soit il. Je pense que la Russie paye très cher et payera encore plus cher dans l'avenir l'aventurisme (l'énorme "boulette") de son dirigeant, mais aujourd'hui le manque de réalisme de Zelensky se paye au prix du sang, et c'est cela qui m'insupporte, cela ne veut d'ailleurs pas dire que ses prétentions sont illégitimes (avec un bemol sur la Crimée), juste qu'elles n'ont, à mon sens aucune chance d'être satisfaites par les armes. Pour moi les "victoires" de l'Ukraine à Kharkiv ou Kherson sont en trompe-l’œil, on voit bien dans l'offensive actuelle que tout a changé, alors je ne dis pas que l'Ukraine ne pourra pas récupérer quelques km2 par ci et par là mais il est clair que le temps joue contre eux. Il est effectivement trop tard pour "négocier" la paix, par contre il est peut être temps d'arrêter les combats et de trouver un modus vivendi en attendant que le temps fasse son œuvre et que l'Ukraine puisse se reconstruire avec notre aide et récupérer sur le tapis vert au moins une partie de ce qu'on lui a arraché.

Quand à la Russie, grand satan, qui va déferler jusqu'à Nice en bousculant l'Otan, je n'y crois pas un instant... par contre on peut d'ores et déjà se préparer à la crise suivante qui sera "l'intégration" de la Bielorussie.

Les arguments de la Russie étant pour l'heure :

• l'Ukraine est dirigée par des néonazis
• l'Ukraine n'existe pas en tant que nation
• l'Ukraine est une menace

Négocier dans ces conditions avec quelqu'un qui ne te reconnaît même pas comme interlocuteur et a déjà trahi ses engagements, c'est plus que compliqué.

Pour le reste, un conflit gelé donc. L'Histoire du XXè siècle montre que cette solution (dite aussi du "ferme la porte sur le gros monstre, on verra après quand on aura changé de niveau" chez les rôlistes) fonctionne... non. Elle ne fonctionne nulle part.

[Joab]

7 minutes ago, Yorys said:

Je suis contre l'enfoncement dans la guerre depuis le début oui, et ce n'est absolument pas par sympathie pour "Moscou", même si je crois qu'il faut aussi savoir écouter les arguments de l'adversaire, aussi désagréable soit il. Je pense que la Russie paye très cher et payera encore plus cher dans l'avenir l'aventurisme (l'énorme "boulette") de son dirigeant, mais aujourd'hui le manque de réalisme de Zelensky se paye au prix du sang, et c'est cela qui m'insupporte, cela ne veut d'ailleurs pas dire que ses prétentions sont illégitimes (avec un bemol sur la Crimée), juste qu'elles n'ont, à mon sens aucune chance d'être satisfaites par les armes. Pour moi les "victoires" de l'Ukraine à Kharkiv ou Kherson sont en trompe-l’œil, on voit bien dans l'offensive actuelle que tout a changé, alors je ne dis pas que l'Ukraine ne pourra pas récupérer quelques km2 par ci et par là mais il est clair que le temps joue contre eux. Il est effectivement trop tard pour "négocier" la paix, par contre il est peut être temps d'arrêter les combats et de trouver un modus vivendi en attendant que le temps fasse son œuvre et que l'Ukraine puisse se reconstruire avec notre aide et récupérer sur le tapis vert au moins une partie de ce qu'on lui a arraché.

Quand à la Russie, grand satan, qui va déferler jusqu'à Nice en bousculant l'Otan, je n'y crois pas un instant... par contre on peut d'ores et déjà se préparer à la crise suivante qui sera "l'intégration" de la Bielorussie.

 

 

Donc si tu tenais cette position depuis le début, tu penses que l'Ukraine aurait dû céder Kherson et l'oblast de Kharkiv à la Russie avant d'avoir ne serait-ce qu'avoir essayé de les libérer?

Pour les ukrainiens de ces territoires qui n'ont plus à subir les camps de filtrage et le FSB, dont les enfants ne sont plus envoyés chez des inconnus à des milliers de kilomètres de chez eux, ce ne sont pas des victoires en trompe l’œil.

[Yorys]

il y a 8 minutes, Joab a dit :

Donc si tu tenais cette position depuis le début, tu penses que l'Ukraine aurait dû céder Kherson et l'oblast de Kharkiv à la Russie avant d'avoir ne serait-ce qu'avoir essayé de les libérer?

Pour les ukrainiens de ces territoires qui n'ont plus à subir les camps de filtrage et le FSB, dont les enfants ne sont plus envoyés chez des inconnus à des milliers de kilomètres de chez eux, ce ne sont pas des victoires en trompe l’œil.

Puisque qu'on en est aux sophismes et aux souffrances, on peut dire que cela aurait aussi évité quelques dizaines de milliers de morts et d'amputations si on ne considère que le côté ukrainien... Kharkiv a été une opportunité qui ne se présentera plus, et Kherson probablement un choix délibéré des russes.

Modifié le 26 août 2023 par Yorys

[christophe 38]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Supposons que l'Ukraine n'ai pas "rendu" les armes nucléaires qui étaient sur son sol après la dislocation de l'URSS. On ne serait probablement pas dans la situation actuelle...

Si l'Ukraine acquiert une forme de dissuasion - disons quelques bombe nucléaire - la question c'est surtout à quel point ce serait dissuasif.

En gros à quel point ils pourraient engager le conflit nucléaire en premier et selon quelle doctrine.

La doctrine MAD à la base c'est justement pour interdire l'escalade nucléaire et conserver le conflit en mode conventionnel.

S'il applique la doctrine MAD ... il peuvent au mieux espérer que la Russie n'utilise pas d'arme nucléaire en premier ... mais conventionnellement ca ne change normalement rien.

Bien sur ils peuvent décider d'une autre doctrine et d'utiliser l'arme nucléaire en premier ... mais je ne suis pas convaincu que ça face plus peur aux russes que ça ne fasse peur aux USA. Pire je ne suis pas convaincu que ça aide à gagner.

Et s'il reste sur un mode ultimatum ... comment convaincre qu'ils iraient jusqu'au bout en cas d'échec de l'ultimatum.

---

Autant je suis convaincu que si l'Ukraine avait conserver son arsenal plus ou moins opérationnel, il n'y aurait pas de guerre aujourd'hui, ou du moins de guerre aussi ouverte.

Autant je doute qu'acquérir aujourd'hui en nombre modeste des armes nucléaires modifie le court du conflit conventionnel. Et j'ai peur qu'un usage en premier soit particulierement risqué, aussi bien concernant la riposte de l'adversaire, que concernant le soutien de ses amis.

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A mon sens une des issues pour l'Ukraine c'est un échange de territoire. Pour bien faire il faudrait qu'ils occupent - ou menace suffisamment - presque autant de territoire "russe 1991" que la Russie n'occupe de territoire "Ukraine 1991" ...

... et qu'on ait une sorte de stalemate qui se conclut par un échange de territoire, en gros une restauration de la situation ante.

Concernant la Crimée je ne sais pas trop à quel point - ou à quel prix - les russes sont prêts ou pas à la rétrocéder - au sens des russes -. C'est à mon sens le principal point bloquant et c'est pour ça que l'Ukraine cherche à la rendre inhabitable - pour les russes -. Inhabitable elle deviendrait sans valeur - ou trop coûteuse - et donc probablement cessible.

Je me méfie quand même des plan de poldérisation du détroit de Kerch ... si la situation finissait par gelé sur le front, et que les russes avaient à nouveau du temps, raccrocher physiquement la Crimée à la "Russie 1991" la rendrait d'un coup beaucoup plus soutenable.

Prends le dans l'autre sens : l'Ukraine a gardé les armes nuke..

Tu es celui qui veut t'emparer de l'UK ; quels sont tes choix ?

passer à autre chose ou envoyer des spetz neutraliser/detruire les missiles ou intervenir de maniere à les empecher de décoller ?

comment ? intervention à terre ? frappe préventive ?.. tu as le choix

[Pol]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

Je suis contre l'enfoncement dans la guerre depuis le début oui, et ce n'est absolument pas par sympathie pour "Moscou", même si je crois qu'il faut aussi savoir écouter les arguments de l'adversaire, aussi désagréable soit il. Je pense que la Russie paye très cher et payera encore plus cher dans l'avenir l'aventurisme (l'énorme "boulette") de son dirigeant, mais aujourd'hui le manque de réalisme de Zelensky se paye au prix du sang, et c'est cela qui m'insupporte, cela ne veut d'ailleurs pas dire que ses prétentions sont illégitimes (avec un bemol sur la Crimée), juste qu'elles n'ont, à mon sens, aucune chance d'être satisfaites par les armes. Pour moi les "victoires" de l'Ukraine à Kharkiv ou Kherson sont en trompe-l’œil, on voit bien dans l'offensive actuelle que tout a changé, alors je ne dis pas que l'Ukraine ne pourra pas récupérer quelques km2 par ci et par là mais il est clair que le temps joue contre eux. Il est effectivement trop tard pour "négocier" la paix, par contre il est peut être temps d'arrêter les combats et de trouver un modus vivendi en attendant que le temps fasse son œuvre et que l'Ukraine puisse se reconstruire avec notre aide et récupérer sur le tapis vert au moins une partie de ce qu'on lui a arraché.

Quand à la Russie, grand satan, qui va déferler jusqu'à Nice en bousculant l'Otan, je n'y crois pas un instant... par contre on peut d'ores et déjà se préparer à la crise suivante qui sera "l'intégration" de la Bielorussie.

 

 

En 1916 devant l'horrible boucherie de Verdun et l'échec de la bataille de la Somme (du moins loin de ce qu'on espérait d'elle), la France devait-elle céder face aux allemands pour mettre un terme à la guerre?

Faut dire ce qui est au bout d'un moment et arrêter de se cacher derrière un masque, il y a des gens qui souhaitent une victoire russe depuis février 2022, tous leurs commentaires cherchent à faire douter sur l'Ukraine, sur ses soutiens. On fait passer la Russie comme celle qu'il faut "satisfaire" pour obtenir la paix et à qui il faut concéder la victoire en prétextant vouloir "sauver" l'Ukraine de son malheur...

 

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Puisque qu'on en est aux sophismes et aux souffrances, on peut dire que cela aurait aussi évité quelques dizaines de milliers de morts et d'amputations si on ne considère que le côté ukrainien... Kharkiv a été une opportunité qui ne se présentera plus, et Kherson probablement un choix délibéré des russes.

Du coup en 14 et en 40 la France aurait dû accepter son sort et ne pas chercher à libérer ses territoires occupés ?.

[paulwingwing]

Le parallèle avec 14 et 40 ne me semble pas pertinent. Dans ces guerres d'autres pays ont engagé leurs troupes. Là on fournit du matos et de l'aide de renseignement etc aux Ukrainiens, c'est déjà très bien mais ça n'est quand même pas la même chose que si on "y allait". Et en 40 on a quand même signé l'armistice, une bonne partie du pays était contente que le conflit s'arrête ne l'oublions quand même pas.

[Yorys]

il y a 1 minute, paulwingwing a dit :

Le parallèle avec 14 et 40 ne me semble pas pertinent. Dans ces guerres d'autres pays ont engagé leurs troupes. Là on fournit du matos et de l'aide de renseignement etc aux Ukrainiens, c'est déjà très bien mais ça n'est quand même pas la même chose que si on "y allait". Et en 40 on a quand même signé l'armistice, une bonne partie du pays était contente que le conflit s'arrête ne l'oublions quand même pas.

Oui, j'allais l'écrire, et s'il n'y avait pas eu l'engagement US sans limite, et si Hitler n'avait pas fait son "énorme boulette" avec Barbarossa, pas sûr qu'on déblatérerait en français sur ce Blog

[Pol]

il y a 8 minutes, Yorys a dit :

 

Fallait-il oui ou non que la France concède la victoire à l'Allemagne en 1916 afin de faire cesser la boucherie de Verdun et la difficulté de la bataille de la Somme?

 

[Joab]

37 minutes ago, Yorys said:

Puisque qu'on en est aux sophismes et aux souffrances, on peut dire que cela aurait aussi évité quelques dizaines de milliers de morts et d'amputations si on ne considère que le côté ukrainien... Kharkiv a été une opportunité qui ne se présentera plus, et Kherson probablement un choix délibéré des russes.

Les russes qui abandonnent délibérément la seule capitale d'oblast conquise après l'avoir formellement annexé, je ne m'attendais pas à cet argument.