Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akilius G.]

il y a 46 minutes, Joab a dit :

Tu es sûr d'avoir lu l'article ?

si on laisse tomber l'Ukraine, on ne peut pas le dire directement, c'est forcément indirect.

Cela expliquerait les positions respectives de l'Ukraine et de la Pologne de ces derniers jours.

Néanmoins la lecture littérale du texte conduit aux propos de Alexis : la Chine à intérêt à la victoire russe. 

Modifié le 22 septembre 2023 par Akilius G.

[gustave]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

A mon avis, ni taré, ni incompétent.

Mais soumis à une pression énorme. Et oui, tout récemment il a commencé à réagir mal.

Je me garderais bien de le regarder de haut. Je n'ai jamais dirigé un pays en partie dévasté par un envahisseur, subissant de lourdes pertes dans des offensives inutiles à la Joffre 1915, dont l'ennemi déterminé à nous satelliser augmente tendanciellement la puissance pendant que les soutiens déjà plutôt faiblards montrent des signes distincts d'être en train de faiblir encore plus voire de discrètement s'habituer à l'idée de passer mon pays par pertes et profits.

Je souhaite bien sûr qu'il se reprenne, parce qu'il donne l'impression d'être en train de craquer. Mais le regarder de haut, non.

 

Edit : j'avais écrit Nivelle 1915, en fait c'était Joffre... j'ai révisé mon Histoire entretemps

Je te rejoins, il me semble excessivement dur et même inexact de considérer ainsi Z. Il a a mon sens brillamment guidé et inspiré son pays depuis l’agression jusqu’à ces derniers jours, et je suis assez convaincu que sa décision de rester à Kiev un 22 février 22 a eu un impact décisif sur l’évolution des événements et par là sur l’Histoire.

[Wallaby]

À quoi peut-on comparer la volonté de Kiev de récupérer la Crimée ?

https://www.lefigaro.fr/international/haut-karabakh-et-crimee-la-curieuse-comparaison-de-la-presse-ukrainienne-qui-justifie-l-offensive-de-l-azerbaidjan-20230922

Au lendemain d’une victoire éclair de Bakou qui s’est félicité d’avoir «rétabli sa souveraineté» sur le Haut-Karabakh, la plupart des médias ukrainiens soulignent la légitimité de l’Azerbaïdjan au regard du droit international, relève Courrier International . «Entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, de quel côté se trouve la vérité ?», interroge le quotidien Gazeta, renvoyant dos à dos l’agresseur et l’agressé. Le quotidien de Lviv Vyssoky Zamok va plus loin et soutient que «conformément à toutes les règles du droit international, le Karabakh est un territoire inséparable de l'Azerbaïdjan». «L'Azerbaïdjan est dans son droit, car il s'agit de son territoire légitime», renchérit le quotidien.

Tout en rappelant que l'Azerbaïdjan est le seul État du Caucase sud «qui soutient la lutte de l'Ukraine contre l'invasion russe» (Gazeta), plusieurs médias établissent un parallèle entre l’enclave arménienne et la péninsule de Crimée. «Le Karabakh et la Crimée sont en un certain sens des 'jumeaux'», explique le quotidien Vyssoky Zamok avant d’étayer la comparaison. «Depuis l'époque soviétique, la Crimée appartient à l'Ukraine et le Karabakh à l'Azerbaïdjan. Après le démantèlement de l'URSS, (...) la Crimée est devenue une région de l'Ukraine, et le Karabakh une région de l'Azerbaïdjan. Mais en Crimée, comme au Karabakh, une partie de la population locale était insatisfaite et s'est déclarée loyale envers un autre pays, soit respectivement la Russie et l'Arménie».

«Oui, une certaine partie de la population du Karabakh ne veut pas vivre en Azerbaïdjan», reconnaît le quotidien, «mais regardez, une certaine partie de la population de Crimée ne veut pas vivre en Ukraine. Et, donc, il faudrait accepter l'annexion de la Crimée ukrainienne ? Bien sûr que non».

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Les règles de l'OCDE sont stupides

Ca, je ne dis pas le contraire.

je voulais stipuler les pays destinataire de blé par cette grande famille de 150 pays, c'est un brouillard de guerre dans les stats. Ma preuve, je pense que pas mal sont tombés du fauteuil en voyant la carte.

Et d'ailleurs aussi, alors que les stats parlent de pays dev, qqu'un ici a "traduit" par pays "du sud" ( je sais plus qui ), ce qui n'est pas la même salade.

Même le PAM changé son circuit d'appro, en passant de 50% ukraine avant ( et sans doute à pas loin de 50 % Ru ) à 80% Ukr. Quand les bénéficiaires finaux du PAM sont les Yémen et compagnie c'est trés bien, mais les acheteurs sont pas ces pays, c'est le PAM. Et à moins d'un 1 M de tonnes, c'est pas non plus un truc qui rabat les cartes.

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Les règles de l'OCDE sont stupides et relèvent pour une bonne de part de considérations anciennes (comme de parler encore du Tiers Monde). Mais concrètement, parler de PVD pour la 2è puissance mondiale est plus absurde que le fonctionnement de Louvois.

nous sommes bien d'accord que si on verse de l'argent à la Chine c'est que nous sommes gouvernés par des buses et que cela ne sert à rien d'accuser les milieux populaires pour ça. 

Tout n'est pas mauvais dans l'OCDE. Cette organisation traduit sous une forme concrète le libéralisme occidental. C'est un peu l'Otan sur un plan économique. En fait le problème c'est qu'il y a un monde en dehors de l'Europe (le monde en fait) et que le monde occidental se dévore pour mettre en avant un héros (les USA). Les concepts de l'OCDE permettent à des pays divers d'échanger, mais non de penser le monde. Si l'Occident n'était pas sous l'emprise d'un type social qui n'a pas besoin de penser cela ne poserait pas de problème, la fonction purement utilitariste des concepts OCDE suffirait et serait compensée par les facilités politiques du monde occidental. 

Pour avoir assisté en tant qu'auditeur à une séance plénière sur des sujets fiscaux vers 2012/2013, le spectacle offert par la Chine est intéressant avec un ni dedans ni dehors improbable. L'inde est opportuniste et observatrice. La Russie n'avait pas besoin/juger nécessaire de se manifester. La France offre un joli cadre. 

 

 

Modifié le 22 septembre 2023 par Akilius G.

[g4lly]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Haiti veut devenir un Etat de l'Union ?

Les USA ont bien occupé Haïti pendant 20 ans ... et par la suite c'est eux qui ont soutenu les pouvoirs qu'ils y ont laissé se mettre en place.

[Ciders]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Les USA ont bien occupé Haïti pendant 20 ans ... et par la suite c'est eux qui ont soutenu les pouvoirs qu'ils y ont laissé se mettre en place.

Je repose la question : Haïti veut-il devenir un État de l'Union ?

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

c'est l'affaiblissement durable de l'Ukraine

Et quel est l’intérêt de la Russie ?

Ils avaient peur que l’Ukraine les dépasse économiquement ?

[g4lly]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Je repose la question : Haïti veut-il devenir un État de l'Union ?

Évidement ! https://www.actualite.co/86033/flash-haiti-le-52eme-etat-des-etats-unis-d-amerique.html

Sinon le fond du sujet du moins récent https://web.archive.org/web/20100119160129/http://www.time.com/time/specials/packages/article/0%2C28804%2C1953379_1953494_1954326%2C00.html

[g4lly]

il y a 20 minutes, Teenytoon a dit :

Ils avaient peur que l’Ukraine les dépasse économiquement ?

Exactement ils avaient une peur bleue de perdre le concours de bites.

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Exactement ils avaient une peur bleue de perdre le concours de bites.

Et du coup c’est quoi l’intérêt ? Ils n’ont pas réussi à renverser le pouvoir alors ils les punissent ?

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Une victoire militaire n'est pas une victoire ... dans le sens ou ils n'ont pas les moyens d'occuper un pays adverse.

A la base ils ont semble t il tenté de renverser le pouvoir ... pour entrer en négociation sur une partition du pays ou quelques chose du genre, avec la mise en place d'une partie russe-friendly au sud et à l'est. Ça n'a pas réussi.

Puis ils ont déclarer certaines parties du pays comme territoire russe, et essaient d'occuper cette partie, on va dire moins ouvertement anti-russe que le reste. Mais non seulement ils n'arrivent pas à conquerir cette zone entierement, mais en plus il n'est meme pas sur qu'ils arrivent à l'occuper durablement s'ils l'envahissaient.

A mon sens la "victoire" c'est l'affaiblissement durable de l'Ukraine, par la guerre.

• Les pertes humaines de gens qualifié servant dans le civil sont irremplaçable à moyen terme.
• L'exode des ukrainiens affaiblit le pays démographiquement, et tous ne rentreront pas, même si une paix et négociée.

C'est un raisonnement qui peut s'entendre, mais qui reste hautement spéculatif. On s'est bien remis du premier conflit mondial, et les Allemands aussi. 

Citation

• La perte de territoire - par occupation ou zone de combat - fait perdre mécaniquement de la production de richesse.

On perd 140k tués (sur une population de 38 millions) au lendemain de la guerre Franco-Allemande de 1870 et l'alsace-Lorraine. Cela n'obère pas les capacités démographiques pour 14-18 ni la puissance industrielle de l'époque. 

Citation

• La perte de facilité à produire, comme en temps de paix, fait perdre mécaniquement de la production de richesse.
• La perte de ressource lié aux dépensent de la guerre, fait perdre mécaniquement de la production de richesse.
• On ne parle même pas des dommages sur les infras etc.

Rien que les avoirs Russes gelés, ça représente 1,5 fois le PIB de l'Ukraine (les fameux 300 Milliards USD) et qui finiront probablement dans leur poche, pour financer la reconstruction. Je sais pas si vous vous imaginez ce que ça représente, mais à l'échelle de la France, ça ferait 4500 milliards de dollars, cash, pour financer la reconstruction du pays. Je vais être cynique, mais ça laisse de la marge pour se permettre d'encaisser un paquet de trucs cassés... On ne mesure pas et on n'a pas assez dit à quel point le gel des avoirs de la banque centrale Russe a représenté un coup fatal à la Russie. Ca ne s'est pas vu immédiatement car les réserves Russes étaient immenses (de l'ordre de 600 milliards) et qu'elles ne sont pas encore consommées, mais ce pays a vu sa capacité à endurer un conflit de la sorte de plusieurs années rien que sur cette décision.

Sans compter l'aide financière de l'UE et des pays en soutien, sans compter tous les avantages économiques à tirer de la "clarification" géopolitique, du fait que l'Ukraine sera intégrée à l'UE, qu'elle aura certes les salaires les plus bas d'Europe, mais par ricochet ça intéressera un paquet d'entreprises et d'investisseurs. 

Sans compter qu'il y aura probablement en sus, un espèce de plan Marshall à la sauce Européenne, pour accompagner l'intégration de l'Ukraine à l'UE (et qui ira payer des marchés aux américains, mais je m'égare, c'est un autre sujet...). 

[Paschi]

z'êtes quand même pas mal en HS les gars. Pour en revenir au titre du sujet :

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/09/22/guerre-en-ukraine-en-direct-le-canada-annonce-650-millions-de-dollars-canadiens-d-aide-a-l-ukraine_6190427_3210.html

Le Canada annonce 650 millions de dollars canadiens d’aide à l’Ukraine

Justin Trudeau a annoncé vendredi, à l’occasion de la visite de Volodymyr Zelensky à Ottawa, un nouvel ensemble d’aides à l’Ukraine d’un montant de 650 millions de dollars canadiens, soit 452 millions d’euros.

Ces mesures d’aide, sur trois ans, vont inclure la livraison à Kiev de quelque 50 véhicules blindés et l’entraînement de pilotes ukrainiens aux avions de combat F-16, a annoncé M. Trudeau devant le Parlement canadien.

Joe Biden annonce qu’il fournira des missiles ATACMS à l’Ukraine

Joe Biden a déclaré à Volodymyr Zelensky que les Etats-Unis fourniraient un petit nombre de missiles à longue portée ATACMS pour aider l’Ukraine à résister à la Russie, ont déclaré vendredi à NBC News trois responsables américains et un responsable du Congrès.

L’Ukraine brise le blocus naval russe en mer Noire

C’est une petite victoire pour l’Ukraine, même si rien ne garantit qu’elle sera durable. Vendredi 22 septembre, un navire chargé de plusieurs milliers de tonnes de blé a quitté le port de Tchornomorsk, situé au sud d’Odessa, pour se rendre en Egypte, rompant de fait le blocus naval imposé par la Russie depuis la non-reconduction de l’accord céréalier qui permettait à l’Ukraine d’exporter une partie de ses produits agricoles malgré la guerre.

Le vraquier Aroyat, battant pavillon de l’archipel des Palaos, a été chargé de « 17 600 tonnes de blé ukrainien », a fait savoir Oleksandr Kubrakov, ministre des infrastructures ukrainien, dans un message publié vendredi sur X (anciennement Twitter). Le navire a emprunté un « couloir temporaire » qui chemine le long des côtes ukrainiennes jusqu’aux eaux territoriales roumaines. Un premier bâtiment, le Resilient-Africa, avait déjà emprunté la même voie le 19 septembre, mais il ne transportait que 3 000 tonnes de blé.

Ces déplacements de navires céréaliers sont les premiers depuis que la Russie a refusé de renouveler, le 17 juillet, l’accord noué en 2022 avec l’Ukraine sous l’égide de la Turquie. Celui-ci avait permis à Kiev de sortir quelque 33 millions de tonnes de grains par la mer depuis juillet 2022, avant que Moscou ne décide d’y mettre fin. La Russie avait annoncé cet été que tout navire commercial qui tenterait de rejoindre ou de quitter un port ukrainien serait désormais considéré comme une cible militaire, imposant de facto un blocus naval.

[g4lly]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

C'est un raisonnement qui peut s'entendre, mais qui reste hautement spéculatif. On s'est bien remis du premier conflit mondial, et les Allemands aussi.

On ... les américains nous on bien remis ... et on a faillir devenir une colonie américaine.

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

On perd 140k tués (sur une population de 38 millions) au lendemain de la guerre Franco-Allemande de 1870 et l'alsace-Lorraine. Cela n'obère pas les capacités démographiques pour 14-18 ni la puissance industrielle de l'époque.

Si puisque c'est à cause de cela qu'on perd la suivante ... la démographie.

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Rien que les avoirs Russes gelés, ça représente 1,5 fois le PIB de l'Ukraine (les fameux 300 Milliards USD) et qui finiront probablement dans leur poche, pour financer la reconstruction. Je sais pas si vous vous imaginez ce que ça représente, mais à l'échelle de la France, ça ferait 4500 milliards de dollars, cash, pour financer la reconstruction du pays. Je vais être cynique, mais ça laisse de la marge pour se permettre d'encaisser un paquet de trucs cassés... On ne mesure pas et on n'a pas assez dit à quel point le gel des avoirs de la banque centrale Russe a représenté un coup fatal à la Russie. Ca ne s'est pas vu immédiatement car les réserves Russes étaient immenses (de l'ordre de 600 milliards) et qu'elles ne sont pas encore consommées, mais ce pays a vu sa capacité à endurer un conflit de la sorte de plusieurs années rien que sur cette décision.

300 milliards ca fait toujours 300 milliards même chez les crève la faim ... le prix du ciment ou de l'acier est le même partout. Et pour reconstruire encore faut il qu'il y ait du monde pour le faire. L'Ukraine ca fait pas réver plus que ca les migrants visiblement.

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Sans compter l'aide financière de l'UE et des pays en soutien, sans compter tous les avantages économiques à tirer de la "clarification" géopolitique, du fait que l'Ukraine sera intégrée à l'UE, qu'elle aura certes les salaires les plus bas d'Europe, mais par ricochet ça intéressera un paquet d'entreprises et d'investisseurs. 

Sans compter qu'il y aura probablement en sus, un espèce de plan Marshall à la sauce Européenne, pour accompagner l'intégration de l'Ukraine à l'UE (et qui ira payer des marchés aux américains, mais je m'égare, c'est un autre sujet...). 

Si c'est pas de la spéculation ça ...

Pour ce que j'en sait des investisseur en Ukraine, celle d'avant le bordel ... ils ont été très très très largement échaudé par leur investissement la bas. Donc à moins que le fonctionnement du pays change du tout ou tout, les capitalistes risquent quand même d'y aller à reculons - sauf si c'est pour bruler de l'argent gratuit -. Ça ne faisait pas rêver avant - même l'agro-industrie - ça risque de ne pas faire rêver plus après.

[JeanPierre]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Pour ce que j'en sait des investisseur en Ukraine, celle d'avant le bordel ... ils ont été très très très largement échaudé par leur investissement la bas. Donc à moins que le fonctionnement du pays change du tout ou tout, les capitalistes risquent quand même d'y aller à reculons - sauf si c'est pour bruler de l'argent gratuit -. Ça ne faisait pas rêver avant - même l'agro-industrie - ça risque de ne pas faire rêver plus après.

Les spécialistes du sujet ne sont pas de ton avis https://www.capital.fr/economie-politique/les-investisseurs-sont-prets-a-inonder-lukraine-affirme-le-patron-de-blackrock-1457692

Modifié le 22 septembre 2023 par JeanPierre

[olivier lsb]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

On ... les américains nous on bien remis ... et on a faillir devenir une colonie américaine.

Je parlais de l'après 1ere GM, pas l'après 2e GM. 

Citation

Si puisque c'est à cause de cela qu'on perd la suivante ... la démographie.

Des nombreuses causes de la défaite de 40 que j'ai pu lire, y compris les plus farfelues, on a toujours évoqué la fumeuse 5e colonne ou le manque de combativité de l'armée Fr avant même de supputer un quelconque manque d'effectifs. Ce qui ne fut d'ailleurs pas le cas: nous n'avons pas manqué d'hommes, on a chié tout le reste.  

Citation

300 milliards ca fait toujours 300 milliards même chez les crève la faim ... le prix du ciment ou de l'acier est le même partout. Et pour reconstruire encore faut il qu'il y ait du monde pour le faire. L'Ukraine ca fait pas réver plus que ca les migrants visiblement.

Le BTP, c'est surtout des coûts de main d'œuvre et de terrain. Le reste... 

Citation

Si c'est pas de la spéculation ça ...

Pour ce que j'en sait des investisseur en Ukraine, celle d'avant le bordel ... ils ont été très très très largement échaudé par leur investissement la bas. Donc à moins que le fonctionnement du pays change du tout ou tout, les capitalistes risquent quand même d'y aller à reculons - sauf si c'est pour bruler de l'argent gratuit -. Ça ne faisait pas rêver avant - même l'agro-industrie - ça risque de ne pas faire rêver plus après.

Les capitalistes de l'armement ont déjà des plans pour construire des usines dans un pays en guerre. Je suis assez optimiste pour la suite, quand ils auront la main d'oeuvre meilleure marché de l'UE. Et les entreprises chercheront à se positionner bien avant la date d'intégration. Le phénomène de rattrapage a été observé chez tous les pays d'europe centrale, d'autant plus en Ukraine, qui a conservé une industrie, sans parler de l'armement, et qui aura un pays à reconstruire. 

[Akilius G.]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

Rien que les avoirs Russes gelés, ça représente 1,5 fois le PIB de l'Ukraine (les fameux 300 Milliards USD) et qui finiront probablement dans leur poche, pour financer la reconstruction. Je sais pas si vous vous imaginez ce que ça représente, mais à l'échelle de la France, ça ferait 4500 milliards de dollars, cash, pour financer la reconstruction du pays. Je vais être cynique, mais ça laisse de la marge pour se permettre d'encaisser un paquet de trucs cassés... On ne mesure pas et on n'a pas assez dit à quel point le gel des avoirs de la banque centrale Russe a représenté un coup fatal à la Russie. Ca ne s'est pas vu immédiatement car les réserves Russes étaient immenses (de l'ordre de 600 milliards) et qu'elles ne sont pas encore consommées, mais ce pays a vu sa capacité à endurer un conflit de la sorte de plusieurs années rien que sur cette décision.

Sans compter l'aide financière de l'UE et des pays en soutien, sans compter tous les avantages économiques à tirer de la "clarification" géopolitique, du fait que l'Ukraine sera intégrée à l'UE, qu'elle aura certes les salaires les plus bas d'Europe, mais par ricochet ça intéressera un paquet d'entreprises et d'investisseurs. 

Sans compter qu'il y aura probablement en sus, un espèce de plan Marshall à la sauce Européenne, pour accompagner l'intégration de l'Ukraine à l'UE (et qui ira payer des marchés aux américains, mais je m'égare, c'est un autre sujet...). 

Ce n'est pas si simple pour une multitude de raisons. 

Nous sommes d'accord sur le fait que l'UE a vocation à soutenir la reconstruction de l'Ukraine, c'est le principe d'une communauté d'intérêts. Je suis plus partagé sur la "Russie payera", car on a vu ce qu'historiquement "l'Allemagne payera" a donné. Les sommes cosmiques affectables à la reconstruction sont en partie trompeuses. Les déluges d'argent génèrent de la corruption, et je ne fais pas référence à des travers spécifiquement ukrainiens. Dépenser des sommes folles, même pour le bien public, enflamme l'orgueil et la suffisance chez les décideurs, et l'inflation pour les travailleurs. Dans une certaine limite ça passe, mais ce sont des travers dangereux. L'âme humaine n'est pas façonnée dans un pays démocratique pour faire le bien pour des millions de concitoyens. C'est un HS de ma part.

 

 

[g4lly]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

Le BTP, c'est surtout des coûts de main d'œuvre et de terrain. Le reste...

Comme dirait Pascal ... Là il semble que tu sortes de ta zone de confort En fait le TP c'est vraiment très capitalistique ... c'est peu d'homme, des grosses machine tres couteuse, des milliers de tonne d'acier et de béton.

Pour le bâtiment c'est un peu différent ... mais ce n'est pas le résidentiel ou le tertiaire qui a souffert ici. Et tout ce qui est du gros industriel c'est la problématique du dessus.

[Colstudent]

Les Russes avaient tout l'arctique pour développer leur économie  de demain, bien plus riche qu'une zone d'influence de l'otan à leur frontière...personne en Europe n'aurai attaqué la Russie en déclaration de guerre, donc hormis une perte d'égo avec une frontière aux mains d'adversaires il y avait peu à perdre. Toute ces pertes tant en homme, matériel et moyen c'est un gaspillage stratégique de malade.. Je me suis toujours demandé si les moyens de Barbarossa avait été mis à la disposition de l'afrikakorps si les allemands en aurait pas retiré de meilleur fruit, ben là je me demande si tout ces forces vives Russe n'aurait pas mieux servi en arctique, Syrie, Afrique etc... de meilleur gain pour simplement une présence. La Crimée n'aurai jamais été reprise en + ...   enfin bref on verra bien d'ici 2024, avec les élections européennes , celle des US à suivre et celle du front à ce moment là qui avait raison sur sa stratégie

[Heorl]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Je parlais de l'après 1ere GM, pas l'après 2e GM. 

Des nombreuses causes de la défaite de 40 que j'ai pu lire, y compris les plus farfelues, on a toujours évoqué la fumeuse 5e colonne ou le manque de combativité de l'armée Fr avant même de supputer un quelconque manque d'effectifs. Ce qui ne fut d'ailleurs pas le cas: nous n'avons pas manqué d'hommes, on a chié tout le reste.  

Le BTP, c'est surtout des coûts de main d'œuvre et de terrain. Le reste... 

Les capitalistes de l'armement ont déjà des plans pour construire des usines dans un pays en guerre. Je suis assez optimiste pour la suite, quand ils auront la main d'oeuvre meilleure marché de l'UE. Et les entreprises chercheront à se positionner bien avant la date d'intégration. Le phénomène de rattrapage a été observé chez tous les pays d'europe centrale, d'autant plus en Ukraine, qui a conservé une industrie, sans parler de l'armement, et qui aura un pays à reconstruire. 

En 40, il n'y avait vraiment que deux faiblesses qui furent fatales : le haut commandement et l'incurie de l'AdA. Et encore, pour le premier juste en virant Gamelin et en plaçant Georges ou Weygand il y aurait sans doute eu une très grosse différence. Pour le reste : sur le plan doctrinal les tactiques sont excellentes, notamment la contre-batterie, les troupes sont d'un plutôt bon niveau et tout à fait capables de tenir tête aux Allemands, le nombre de divisions faible par rapport aux Allemands mais parfaitement capable de tenir avec l'aide de la BEF. Et la faiblesse de l'AdA fut dans les faits progressivement comblée et la DCA très efficace pour refuser aux Allemands cet avantage.

La défaite de 40 n'avait rien d'inévitable, il faut arrêter de penser le contraire. C'est simplement un de ces rares cas dans l'Histoire où absolument tout a joué en faveur d'un des acteurs (Dyle-Bréda qui complète parfaitement le coup de faucille, Gamelin qui est complètement aux fraises et le corps politique qui refuse de le changer, Reynaud qui est miné de toutes parts par les capitulards, Pétain qui en vient limite à faire un mini-coup d'État pour arriver à ses fins, etc).

Modifié le 23 septembre 2023 par Heorl

[Alexis]

Il y a 7 heures, Colstudent a dit :

enfin bref on verra bien d'ici 2024, avec les élections européennes , celle des US à suivre et celle du front à ce moment là qui avait raison sur sa stratégie

On verra aussi les élections russes, et si Vladimir Poutine sera réélu.

 

==>J'suis parti  !

[Alexis]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Rien que les avoirs Russes gelés, ça représente 1,5 fois le PIB de l'Ukraine (les fameux 300 Milliards USD) et qui finiront finiraient probablement dans leur poche, pour financer la reconstruction. (...)

tous les avantages économiques à tirer de la "clarification" géopolitique, du fait que l'Ukraine sera serait intégrée à l'UE, qu'elle aura aurait certes les salaires les plus bas d'Europe (...)

Sans compter qu'il y aura aurait probablement en sus, un espèce de plan Marshall à la sauce Européenne, pour accompagner l'intégration de l'Ukraine à l'UE

 

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Je suis assez optimiste pour la suite, quand ils auront auraient la main d'oeuvre meilleure marché de l'UE. Et les entreprises chercheront chercheraient à se positionner bien avant la date d'intégration.

Loin de moi l'idée de jouer les profs de français - que je ne suis pas - mais il y a quand même une erreur systématique ici. L'emploi de l'indicatif, quand c'est le conditionnel qui s'impose à l'évidence.

Toutes ces discussions dépendent d'un même présupposé, que l'Ukraine gagne la guerre, c'est-à-dire préserve son indépendance face au projet russe de la satelliser.

Il y a un ours en mode berserker dont la peau est ici vendue un peu trop tôt. 

Modifié le 23 septembre 2023 par Alexis

[ksimodo]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Pour ce que j'en sait des investisseur en Ukraine, celle d'avant le bordel ... ils ont été très très très largement échaudé par leur investissement la bas. Donc à moins que le fonctionnement du pays change du tout ou tout, les capitalistes risquent quand même d'y aller à reculons - sauf si c'est pour bruler de l'argent gratuit -. Ça ne faisait pas rêver avant - même l'agro-industrie - ça risque de ne pas faire rêver plus après.

Pour connaitre 2 exemples, il y a nécessité de doubler les postes ( pas tous, mais en haut de la pyramide et en partie au milieu ) avec des expat' encadrants français. Sinon ben...pour la productivité et la viabilité sans dérives à court terme c'est pas la peine. Si les capacités ne sont pas à remettre sur un plan individuel, le comportement collectif peut assez vite dévier.

Comme pour tous projets à construire et ensuite à tenir une fois réalisé, il convient de tenir compte de dépenses imprévues....comme tout le temps, mais ici, faut prévoir plus large avec des interlocuteurs pas prévus à la base.

Le seul avantage réside donc dans une activité de production, soit la main d'oeuvre assez peu à moyennement qualifiée, sur son cout horaire ( augmentée de l'encadrement expat' nécessaire ), ou son avantage concurrentiels lié à ecrtains points trés sectoriels à voir au cas par cas. Cependant, vu la population qu'il reste, ce n'est pas demain que se ce sera l'usine de l'europe. En outre comme bcp de pays, il va falloir se mettre à l'énergie décarbonnée. La conso d'énergie par tête est modeste par habitant, mais rapportée au PIB c'est pas bon. En industrialisant il va falloir énergiser, et une centrale nuk coute le même prix partout dans le monde.

Blackrock a été cité. Il peut y avoir appel de fond par ce genre de structure, mais le rendement sera assuré par le siphonnage de fonds d'aide. BR met un peu, les aides internat mette autant ou plus, et BR se désengage rapido qq années plus tard quand le mouton est tondu. 

Enfin, vous me direz, si ça manque de travailleurs, peut être certaines boite de Fr ou d'ailleurs iront délocaliser et proposeront "gentillement" à des salariés d'aller travailler là bas en contrat et salaire droit local, sinon c'est pole emploi.....ca peut être un moyen de repeupler....

 

 

[ksimodo]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Comme dirait Pascal ... Là il semble que tu sortes de ta zone de confort En fait le TP c'est vraiment très capitalistique ... c'est peu d'homme, des grosses machine tres couteuse, 

Exactement.

Il y a un part importante d'amortissement de matériel, et je ne crois pas Caterpillar fasse des prix  spécifique à perte pour un pays en reconstruction.

Il faut aussi compter sur les bureau d'études et frais fixes des services support, c'est pas le salaire des gus sur chantier et qui sont visibles qui font le cout. Et comme tu le dis, pour la partie consommable ciment acier, c'est mondial ( au taux de marge brute prés du pays, mais ça va pas changer la vie ).

Le truc c'est des investissement massifs se traduiront aussi par un "import" massif de cadres, et de travail de cerveau resté au siège du pays qui fera l'ouvrage. Ca dynamisera l'économie et la conso, mais aussi ( comme en Chine pendant sa croissance ), tu peux compter sur une inflat' forte et une hausse salaire qui prendra 10% par an. Au bout de qq années, y'en a qui se rendent compte que l'avantage main d'œuvre fond vite dans ces conditions.

Au delà d'une évolution nécessaire des mentalités locales sur certains points, il faudra aussi miser gros sur l'éducation, la formation plus massives de métiers techniques applicatifs à des niveaux variés de qualification. Et cà c'est sur un temps long.

[Alexis]

il y a 18 minutes, ksimodo a dit :

Au delà d'une évolution nécessaire des mentalités locales sur certains points, il faudra aussi miser gros sur l'éducation, la formation plus massives de métiers techniques applicatifs à des niveaux variés de qualification. Et cà c'est sur un temps long.

D'une manière générale, dans le scénario positif où l'Ukraine préserverait son indépendance, on peut se demander de quels avantages spécifiques et nouveaux elle disposerait pour "remonter la pente" après la guerre.

L'Ukraine avant la guerre, c'était le pays le plus pauvre d'Europe, avec moins de la moitié de la prospérité moyenne mondiale (Inde et Afrique noire incluses) Une Ukraine post-guerre indépendante aurait beaucoup de handicaps supplémentaires : destructions matérielles, pertes de population surtout par émigration, pertes éventuelles de territoires, de ces points de vue elle serait plus mal lotie. Et si le risque d'une nouvelle agression russe semblait ne pas être exclu, ça ferait encore plus fuir les investisseurs qu'avant la guerre.

 

Qu'est-ce qui jouerait dans l'autre sens ? Pas grand chose il me semble :

- Si on imagine une manne de 300 milliards de dollars confisquée à la Russie, c'est quelque chose, mais largement insuffisant pour compenser ne serait ce que les destructions matérielles à ce jour, sans parler de celles à venir

- Un capital de sympathie et d'admiration pour avoir fait reculer beaucoup plus fort que soi. Oui, mais au moment d'établir un business plan... ce n'est pas pris en compte

- La perspective de l'intégration à l'UE. Oui, mais ce genre de perspective, certains pays l'ont depuis dix ans et plus, la Serbie par exemple, ça ne bouge guère, et ça n'a pas l'air de beaucoup les aider. Et l'Ukraine serait un beaucoup plus gros morceau, et beaucoup plus pauvre... Les conflits d'intérêts reviendraient ils sur le devant de la scène une fois la guerre terminée ? Eh bien en Pologne, pays pourtant le plus pro-ukrainien de l'UE, ça n'a même pas attendu la fin de la guerre ! Duda n'a même pas attendu que l'Ukraine ait un peu la tête hors de l'eau, il a répondu à l'insulte de Zelenski contre la Pologne en tapant à bras raccourcis sur le "noyé" ! Si l'Ukraine entrait dans l'UE 20 ans après la fin de la guerre, ce serait déjà un très beau résultat 

 

Ces facteurs spécifiques et nouveaux ne semblent même pas suffisants pour compenser les handicaps prévisibles d'une Ukraine victorieuse. Certes une telle Ukraine serait un pays pauvre donc "où tout est à faire". Mais des pays dans cette situation... il y en a beaucoup dans le monde. Et l'Ukraine avant guerre en était déjà, ce qui ne l'a pas nécessairement beaucoup aidé.

Une Ukraine victorieuse aurait à mon sens besoin d'une génération pour se reconstruire. Une génération qui n'aurait pas la vie facile... de même que les Sud-coréens des années 1950 et suivantes n'avaient pas forcément beaucoup de roses 

Mais pour terminer sur une note positive, si une génération d'Ukrainiens travaillaient comme des Sud-coréens tout en élevant des enfants comme des Français du temps du baby-boom (les deux conditions sont nécessaires)... alors oui, ils arriveraient à faire sortir leur pays de l'ornière.

Ca serait vrai d'ailleurs aussi dans le scénario négatif où la Russie établirait son contrôle sur l'Ukraine (directement ou indirectement). La Pologne a disparu de la carte de l'Europe entre 1795 et 1918, si elle est parvenu à persister dans l'existence malgré l'occupation prolongée par les différents empires qui l'avaient bouffée c'est parce que les Polonais n'avaient pas cessé ni de travailler ni d'avoir des enfants. Ils ne s'étaient pas laissé aller au désespoir.