Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

D'une manière générale, dans le scénario positif où l'Ukraine préserverait son indépendance, on peut se demander de quels avantages spécifiques et nouveaux elle disposerait pour "remonter la pente" après la guerre.

Aucun avantage spécifique nouveau et réel aprés conflit ( dans la situation favorable paix durable bla bla ); ça reste à construire.

90% se joue en interne. C'est un projet civil sur lequel le pays devrait DEJA se positionner, ou provoquer du débat. Mais là....ça a l'air timide. On verra si les élections approchent, si les candidats montent au créneau, etc...Un programme réaliste ne pourra PAS juste se baser sur le fait d'entrer dans l'OTAN et l'UE et attendre l'argent magique. 

- retour des émigrés, plus ou moins sans trop leur demander, ce qui passerait par le fait que l'UE stoppe l'accueil temporaire ( si il continue c'est un pays saigné ). La mesure sera impopulaire pour l'UE et pour l'Ukr mais c'est une nécessité. Inversement des émigrés restant en UE et qui rapatrie chaque mois qq centaines d'euros vers la famille là bas, c'est la continuation d'un pays perfusé sur la mauvaise pente, autant déplacer l'Ukr en centrafrique sur une carte économique virtuelle.

- mafia et corruption. Bon, ça rigole bcp quand on en parle, c'est juste bon pour les méchants russes. Sauf que c'est pareil en Ukr, voir même c'est pire en un sens car ça ne se manifeste pas de la même manière. En Ru ça concerne les "riches et puissants" en haut de la pyramide alimentaire. En Ukr ça concerne potentiellement tout le monde qui y va de sa petite grapille, c'est plus diffus et généralisé.

[Akilius G.]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

D'une manière générale, dans le scénario positif où l'Ukraine préserverait son indépendance, on peut se demander de quels avantages spécifiques et nouveaux elle disposerait pour "remonter la pente" après la guerre.

L'Ukraine avant la guerre, c'était le pays le plus pauvre d'Europe, avec moins de la moitié de la prospérité moyenne mondiale (Inde et Afrique noire incluses) Une Ukraine post-guerre indépendante aurait beaucoup de handicaps supplémentaires : destructions matérielles, pertes de population surtout par émigration, pertes éventuelles de territoires, de ces points de vue elle serait plus mal lotie. Et si le risque d'une nouvelle agression russe semblait ne pas être exclu, ça ferait encore plus fuir les investisseurs qu'avant la guerre.

 

Comme tu l'indiques, l'Ukraine aura besoin de stabilité (une tutelle russe dans le pire des cas) et de davantage de natalité, c'est un minimum. Si la guerre devait conduire à une dépendance russe de l'Ukraine, j'ai peur que la générosité occidentale n'en pâtisse sérieusement : en somme la mise en oeuvre du discours de VZ mais à l'envers sur "ne pas aider l'Ukraine, c'est aider la Russie". 

Tant que l'Ukraine reste indépendante, elle peut quand même compter sur son agriculture en travaillant assez fortement sur la transformation des produits agricoles. Le pays est disfonctionnel sur un plan administratif , il y aurait  un gros travail la dessus. Avant-guerre on trouvait des informaticiens surpayés pour des standards français. L'écart de revenus entre ces personnes souvent jeunes et anglophones et les smicards locaux devaient être énormes.

 

 

[Ciders]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

- mafia et corruption. Bon, ça rigole bcp quand on en parle, c'est juste bon pour les méchants russes. Sauf que c'est pareil en Ukr, voir même c'est pire en un sens car ça ne se manifeste pas de la même manière. En Ru ça concerne les "riches et puissants" en haut de la pyramide alimentaire. En Ukr ça concerne potentiellement tout le monde qui y va de sa petite grapille, c'est plus diffus et généralisé.

C'est nouveau cette notion de corruption différentielle selon le niveau de la paie ? Bon c'est juste faux ceci dit, en Russie on paie aussi bien pour avoir un diplôme qu'un accès plus facile à l'administration. C'est partout pareil (sauf en France, en tout cas pour les brevets des collèges).

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Une Ukraine victorieuse aurait à mon sens besoin d'une génération pour se reconstruire. Une génération qui n'aurait pas la vie facile... de même que les Sud-coréens des années 1950 et suivantes n'avaient pas forcément beaucoup de roses 

 

Mais pour terminer sur une note positive, si une génération d'Ukrainiens travaillaient comme des Sud-coréens tout en élevant des enfants comme des Français du temps du baby-boom (les deux conditions sont nécessaires)... alors oui, ils arriveraient à faire sortir leur pays de l'ornière.

Oui. L'Histoire ne se mesure pas qu'en temps courts mais aussi en temps longs. Et quand on voit d'où sont partis les Sud-Coréens, on se dit qu'il y a de l'espoir.

Bon par contre, faudra pas effectivement s'attendre à ce que l'Ukraine devienne une superpuissance d'ici 2030.

[ksimodo]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

C'est nouveau cette notion de corruption différentielle selon le niveau de la paie ? =

Tu en penses ce que tu veux, désolé si je te fais tomber de l'arbre ( enfin non tu tombera pas ). J'en pense ce que je veux aussi ( enfin, pas moi, des gens Fr qui travaillent là bas ), et ton avis m'en touche une sans faire bouger l'autre. 

Si tu es manifestement étranger et que tu fais arrêter au feu rouge par un flic qui doit payer son loyer, je dirai que tu serai probablement dans certains pays du sud est asiat par exemple ), mais pas en Ru ( sauf si tu es "black" et là je ne sais même pas si tu devra payé mais tu sera arrêté tout le temps et les contrôles seront longs ) ni en Ukr.

Le diplôme et le document administratif qui reste en bas de pile ou qui remonte, ça doit hélas concerner 150 pays dans le monde.

Je te parle de situation "en entreprise" puisque c''était le sujet des derniers messages. Donc hors milieu du "petit" fonctionnaire ( réellement sous payé ou pas vraiment ) qui arrondit ses fins de mois, ou fait plus que les arrondir. Et en situation courante entreprise, disons entre les gens du "privé", la situation Ukr est pire qu'en Ru. Oui, l'Ukr est un pays plus "failli" que la Ru sur le plan entrepreneurial. 

Je vais le formuler autrement. Tu montes depuis la Fr une boite en Ukr et la même en Ru ( bon maintenant c'est un peu tard ), disons que tu avais ces 2 boites identiques avant fev 2022.

En Ru tu aura 100 salarié, dont 3 Fr en head office. En Ukr tu sera à 100 dont 20 Fr sinon c'est la faillite. 

 

@Akilius G.

Tu as mentionné à juste titre le secteur agricole.

Actuellement le pays fait surtout de la céréale. Hélas c'est un pondéreux, ça valorise peu en non transformé. Et même la transformation rémunère assez peu, sans trop de valeur ajoutée. 

Les  sols sont néanmoins une bénédiction, il y aurait moyen de reconvertir ( par exemple ) vers du maraichage, de la transformation, et ensuite de l'usine de surgelé ou de boite de conserve. Et là, même avec des surfaces amputées d'un tiers sur les belles terres, tu exploses la valeur ajoutée ET le besoin de main d'oeuvre. 

Même si l'exportation céréales ( si elle était possible sans difficulté ) sera amputée sur la campagne de 2023 / 2024 de 15 M de tonnes ( vers campagne sur corridor ) tout simplement par une baisse de production. On voit là l'effet guerre car le territoire ( les sols ) occupés ne sont pas moindres que l'an passé, mais l'effet guerre ampute la productivité. Mais 15 M de tonnes à 200 euros la T, celà ne fait "que" 3 Mds € ( prenez les valeurs que vous voulez ).

Quand tu achètes un légume à 30 cts d'€ le kilo, que l'usine le ressort à 1,5 € le kilo c'est là que tu as la valeur ajoutée. Ensuite ce légume en boite ( ou autre ) arrive à la centrale GMS en Fr à 2 euros HT, et tu la retrouve à 4 € TTC en rayon. Bon j'y vais à la hache, ce sont les ordres de grandeur. Et entre 0.3 et 1.5 tu payes de l'infra, des salaires, des taxes pour le pays, etc...

Ceci étant, celà demande donc une révolution interne à plus d'un titre. Avant guerre, avec un tracteur de 300 CV et 1 heure de travail de tractoriste, malgré un sol fabuleux, la productivité ( en tonnes par cheval vapeur par heure de travail ) était misérable, loin derrière une palanquée de pays plus cher et avec des sols plus ingrats. Il y a donc toute une palanquée de points à revoir, en savoir, savoir faire, diffusion des bonnes pratiques, mentalités, etc.....le chantier est énorme. 

 

 

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, Akilius G. a dit :

Ce n'est pas si simple pour une multitude de raisons. 

Nous sommes d'accord sur le fait que l'UE a vocation à soutenir la reconstruction de l'Ukraine, c'est le principe d'une communauté d'intérêts. Je suis plus partagé sur la "Russie payera", car on a vu ce qu'historiquement "l'Allemagne payera" a donné. Les sommes cosmiques affectables à la reconstruction sont en partie trompeuses. Les déluges d'argent génèrent de la corruption, et je ne fais pas référence à des travers spécifiquement ukrainiens. Dépenser des sommes folles, même pour le bien public, enflamme l'orgueil et la suffisance chez les décideurs, et l'inflation pour les travailleurs. Dans une certaine limite ça passe, mais ce sont des travers dangereux. L'âme humaine n'est pas façonnée dans un pays démocratique pour faire le bien pour des millions de concitoyens. C'est un HS de ma part.

Je crois que l'exemple historique de l'Allemagne, les Ukrainiens s'en cognent un peu ainsi que tous les pays qui ont saisi des avoirs. Qui ira rendre l'argent aux Russes après ce désastre, surtout après que la Russie de Poutine eut exproprié les actifs de la majorité des multinationales ? Je ne pense pas que ça va se bousculer au portillon. Mais j'irais même plus loin pour répondre à ton objection par rapport à l'exemple historique de "l'Allemagne paiera".

Oui elle n'a pas payé in fine, car on avait cru assez naïvement que la parole serait respectée. Le cas ici présent est considérablement différent, en ceci que l'argent est déjà payé. Après le traité de Versailles, on est reparti avec un papelard et une signature. Cette fois-ci, on aura peut être une signature Russe, mais surtout, on a déjà l'argent payé d'avance. Donc pas de risque de traîtrise à l'Allemande. 

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Comme dirait Pascal ... Là il semble que tu sortes de ta zone de confort En fait le TP c'est vraiment très capitalistique ... c'est peu d'homme, des grosses machine tres couteuse, des milliers de tonne d'acier et de béton.

Pour le bâtiment c'est un peu différent ... mais ce n'est pas le résidentiel ou le tertiaire qui a souffert ici. Et tout ce qui est du gros industriel c'est la problématique du dessus.

Dommage, c'est ma zone de confort. Que ce soit chez Bouygues construction ou chez Vinci, même constat. L'amortissement de ton capital de grosses machines super impressionnantes (et ça l'est en réalité, mais ça coute en relatif peu cher par rapport au personnel), c'est entre 1,7% (Bouygues) et 5,4% (Vinci) du chiffre d'affaires. Dans les deux cas, les charges de personnels pèsent pour 25% du chiffre d'affaires, par comparaison. Et il faut ensuite payer tout le reste, le béton, l'énergie, les gros ensembles, les prestations diverses.

Mais ces coûts, qui n'apparaissent pas ici comme des charges de personnels chez Bouygues ou Vinci, puisque ce sont des services achetés, quand tu les décortiques en cascade chez ces prestataires, tu réalises assez vite que c'est principalement des coûts de personnels. 

https://www.bouygues-construction.com/sites/default/files/bycn-rapport_financier_vf-pp-web-2022_0.pdf (page 28)

https://www.bouygues-construction.com/sites/default/files/bycn-rapport_financier_vf-pp-web-2022_0.pdf (page 28)

Mais bref, on s'en fout. Si les Ukrainiens doivent reconstruire le viaduc de Millau chez eux, ça leur coutera moins cher qu'en France. Après oui, je ne saurais dire dans quelle proportion, mais non, ils ne seront pas otage pour le reconstruction du prix du Caterpillar américain. 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Toutes ces discussions dépendent d'un même présupposé, que l'Ukraine gagne la guerre, c'est-à-dire préserve son indépendance face au projet russe de la satelliser.

Oui il y a un présupposé, mais dont la probabilité n'est pas de 50/50. Est-ce qu'on pense que l'indépendance de l'Ukraine reste théoriquement menacée, oui. Mais de façon importante ? Je n'y crois pas une seule seconde. 

Les Américains ont été très clairs sur le sujet, les Polonais ont sous-entendu qu'ils s'engageraient militairement en Ukraine si la situation devait tourner au vinaigre. Et ce n'est la brouille politico-politicienne sur le sujet agricole qui va y changer grand chose. Les Allemands ont tourné casaque sur la question et ne semblent plus rien espérer des Russes. 

L'Ukraine a gagné son indépendance et elle négocie militairement les territoires qu'elle va garder. Mais avec ou sans Zaporizhia, le Donbass ou la Crimée, son centre de gravité géopolitique et sociétal a basculé et ne retournera pas dans le giron Russe. Sans être catégorique et tranché, je donne quand même ce scenario à 90/10. 

[ksimodo]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

Mais bref, on s'en fout. Si les Ukrainiens doivent reconstruire le viaduc de Millau chez eux, ça leur coutera moins cher qu'en France. Après oui, je ne saurais dire dans quelle proportion, mais non, ils ne seront pas otage pour le reconstruction du prix du Caterpillar américain. 

La remarque sur le Cat c'était de moi :)

C'est une cascade de chose comme tu dis. Même en prenant 50% de MO ( pour prendre une valeur ) ça n'en fera pas tout à fait un coup réduit de 50%.

Donc pour reprendre les chiffres plus haut ( 300 Mds ou équivalent PIB d'un pays riche qui seraient bcp plus ) les 300 Mds ne deviendront pas 3000. Et puis dans la sous traitance, tu peux être sûr que l'ingénierie sera sous traitée pour un moment plus à l'ouest, sans gain de cout.

En outre il faudra compter sur la productivité actuelle de la MO et sauf changement futur, comment dire....il va falloir compter bcp plus d'heures que prévu :)

[Patrick]

Le 22/09/2023 à 11:46, Alexis a dit :

Le secrétaire général de l'OTAN Jens Stoltenberg appelle la Chine à soutenir la guerre de la Russie en Ukraine

Si les États-Unis sont préoccupés par la Chine et veulent pivoter vers l'Asie, ils doivent s'assurer que Poutine ne gagne pas en Ukraine. Car si l'Ukraine l'emporte, nous aurons la deuxième armée d'Europe, l'armée ukrainienne, aguerrie à nos côtés, et nous aurons une armée russe affaiblie, et nous aurons aussi une Europe qui augmentera vraiment ses dépenses de défense. Il vous sera donc plus facile de vous concentrer sur la Chine et de ne pas vous préoccuper uniquement ou moins de la situation en Europe. Et inversement si Poutine gagne. Il est donc dans l'intérêt de la sécurité des États-Unis d'assurer la victoire de l'Ukraine et de rendre plus facile de s'occuper de la Chine.

 

Bravo, Jens. Bravo.

Ah bon la deuxième? Et c'est qui la première?

[g4lly]

Il y a 19 heures, JeanPierre a dit :

Les spécialistes du sujet ne sont pas de ton avis https://www.capital.fr/economie-politique/les-investisseurs-sont-prets-a-inonder-lukraine-affirme-le-patron-de-blackrock-1457692

Ils faisaient quoi avant la guerre ils s'astiquaient la nouille?

Ou c'est juste pour faire les parasites et manger de l'argent gratuit?

[g4lly]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ah bon la deuxième? Et c'est qui la première?

L'armée américaine?

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ils faisaient quoi avant la guerre ils s'astiquaient la nouille?

Ou c'est juste pour faire les parasites et manger de l'argent gratuit?

Ils investissaient en Russie.

[ksimodo]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ou c'est juste pour faire les parasites et manger de l'argent gratuit?

Je renifle TRES fortement cette hypothèse.....

C'est effectivement cyniquement cocasse que tout le monde y voit des opportunités alors qu'en 2021 personne n'y allait....y avait il des raisons, alors que par exemple des boites française installait des succursales en Ru ou bien achetaient à des usines sous traitantes en Turquie ( pour parler de pays voisins hors UE donc à même mode de taxation / échanges ) ? La corruption, faudra en parler à un moment, pas en comparant à la Ru mais au standards attendus par les voisins de l'ouest ( mais les voisins les plus proches ). Plus les lois, la collecte de l'impot, de la TVA et son débours quand il y a lieu, bref, tout ce qui fait la "sécurité" de l'investisseur.

Le textile par exemple, il a coulé dans les pays "chers", sauf relativement haut de gamme, HDG ou luxe. C'est un produit typique à ratio de main d'œuvre élevé. Avec une main d'oeuvre même moins chère qu'en Chine, il y avait pourtant des sacrés ingrédients pour délocaliser pas loin depuis l'Europe. Certes, des grands marques y sous traitent déjà un poil, mais le secteur pèse qq petits dizaines de milliers d'emploi ( textile chaussure confection ), donc pas grand chose. C'est bien que c'est "compliqué" d'envisager s'installer. La Turquie, avec des salaires modérés, à su sacrément se faufiler sur la branche du textile, par contre. 

Et remédier à celà, ça viendra de la société civile, pas du fait d'avoir été en guerre.

 

[MoX]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

Je renifle TRES fortement cette hypothèse.....

C'est effectivement cyniquement cocasse que tout le monde y voit des opportunités alors qu'en 2021 personne n'y allait....y avait il des raisons, alors que par exemple des boites française installait des succursales en Ru ou bien achetaient à des usines sous traitantes en Turquie ( pour parler de pays voisins hors UE donc à même mode de taxation / échanges ) ? La corruption, faudra en parler à un moment, pas en comparant à la Ru mais au standards attendus par les voisins de l'ouest ( mais les voisins les plus proches ). Plus les lois, la collecte de l'impot, de la TVA et son débours quand il y a lieu, bref, tout ce qui fait la "sécurité" de l'investisseur.

Le textile par exemple, il a coulé dans les pays "chers", sauf relativement haut de gamme, HDG ou luxe. C'est un produit typique à ratio de main d'œuvre élevé. Avec une main d'oeuvre même moins chère qu'en Chine, il y avait pourtant des sacrés ingrédients pour délocaliser pas loin depuis l'Europe. Certes, des grands marques y sous traitent déjà un poil, mais le secteur pèse qq petits dizaines de milliers d'emploi ( textile chaussure confection ), donc pas grand chose. C'est bien que c'est "compliqué" d'envisager s'installer. La Turquie, avec des salaires modérés, à su sacrément se faufiler sur la branche du textile, par contre. 

Et remédier à celà, ça viendra de la société civile, pas du fait d'avoir été en guerre.

 

Depuis 2014, la guerre larvée dans le Dombass a refroidi les ardeurs.

Avant cela,  c'était plutôt l'instabilité structurelle ukrainienne qui était très perturbatrice, en tout cas pour les quelques chefs d'entreprise que j'ai pu alors rencontrer.

Une guerre qui s'achève sur une situation "claire", cela devrait faire sauter ces verrous.

[ksimodo]

On peut parler d'instabilité structurelle avant 2014 si tu veux, c'est une formulation.

Un membre codir qui va la bas ( avant 14 et pas dans l'est ) et se fait rafaler la bagnole, je te confirme qu'il a eu un petit sentiment d'instabilité. Il y a là bas des services non officiels bcp plus performants et dissuasifs que le fisc pour te signaler qu'il y aura une contribution ( de l'huile dans les rouages dirons nous ) additionnelle hors plan concocté avec les officiels. Il fut prévu que ça arriverait, mais il était envisagé que le formulaire de demande avec LRAR arriverait d'une autre façon. Je crois que même les napolitains des affaires, il y a qq décennies, étaient plus civilisés.

Modifié le 23 septembre 2023 par ksimodo

[Ciders]

Si ça peut te rassurer, c'est pareil en Corse. En PACA. Et les DOM et les COM.

Bon sauf qu'en Corse, on brûle plus qu'on ne rafale. Ça laisse moins de traces.

[olivier lsb]

Sans surprise, la diplomatie de derrière les rideaux suit son cours. J'en étais personnellement convaincu, mais je pose çà là pour toutes les fois où j'ai pu lire qu'on refusait tout dialogue avec Moscou, où qu'on essayait pas de dialoguer, à défaut d'avoir un mandat pour négocier (et même si on peut penser que ça négocie un peu malgré tout).

https://news.sky.com/story/ukraine-war-latest-fire-at-russian-oil-tank-ukrainian-forces-close-in-on-supply-road-into-key-battleground-zelenskyy-accuses-moscow-of-genocid-12541713

Citation

Le Royaume-Uni a tenu des discussions secrètes avec la Russie dans le cadre du conflit ukrainien
Des fonctionnaires britanniques ont engagé des discussions diplomatiques avec des représentants clés du Kremlin au sujet de la sécurité mondiale dans le contexte du conflit ukrainien actuel, rapporte le journal i. 

Les réunions discrètes ont eu lieu au cours des 18 derniers mois, dans divers endroits tels que Vienne et New York, dans le cadre d'efforts diplomatiques en coulisses. Les discussions ont principalement porté sur les problèmes de sécurité qui touchent à la fois le Royaume-Uni et la communauté internationale, et notamment sur des sujets tels que les pénuries de céréales et la sécurité nucléaire. 

Mais le Royaume-Uni n'a pas poursuivi activement les négociations de paix visant à une résolution diplomatique du conflit, comme l'a confirmé un diplomate britannique de haut rang qui a participé à certaines de ces conversations.

"Nous sommes restés en contact et nous pensons qu'il est essentiel de maintenir un dialogue ouvert pendant la guerre en Ukraine", a déclaré ce diplomate.

"Nous ne sommes en aucun cas en train de diviser des parties du pays ou de conclure des accords de paix au nom de qui que ce soit, mais il est d'une importance vitale de maintenir cette ligne de contact ouverte.

Un porte-parole du Foreign, Commonwealth and Development Office (FCDO) a informé i que des réunions avec des fonctionnaires russes ont effectivement eu lieu, mais uniquement lorsqu'elles étaient considérées comme "absolument nécessaires". Le porte-parole a également rejeté toute affirmation suggérant que ces discussions visaient à négocier la fin du conflit ukrainien, estimant que de telles affirmations n'étaient "ni crédibles ni exactes".

 

 

[Alexis]

Les députés canadiens sont complètement fous.

Zelensky est complètement fou.

Voici la vidéo de l'allocution de Zelensky au parlement canadien le 22 septembre, avec toutes adresses et remerciements. J'ai voulu vérifier par moi-même la réalité de ce que j'avais vu citer sur Twitter. Et oui c'est réel   

Nous avons aujourd'hui dans le parlement canadien un vétéran ukrainien de la seconde guerre mondiale, qui a combattu pour l'indépendance ukrainienne contre les Russes et continue à soutenir les troupes aujourd'hui, même à son âge de 98 ans. (Tonnerre d'applaudissements debout) (...) Il s'appelle Yaroslav Hunka. C'est un héros ukrainien, un héros canadien, et nous le remercions pour son service.

Et oui, vous aurez deviné qui est cet homme, et quel genre de "héros" a pu combattre "contre les Russes" pendant la seconde guerre mondiale. Si vous avez un peu de connaissance sur l'histoire de la seconde guerre mondiale.

Mais les députés canadiens, applaudissant debout ce vétéran pour le "remercier pour son service", eux n'ont pas compris (enfin j'espère !)

Et Zelensky, qui a évidemment parfaitement compris, applaudit lui aussi.

Jaroslav Hunka est naturellement un ancien de la "1ère division Galicie", de son vrai nom la 14ème division de Waffen SS.

Et oui, c'est un vétéran de la SS qui a été applaudi à tout rompre par le parlement canadien pour le "remercier pour son service" 

Voici encore un discours qui honorait ces hommes de la 14ème SS. 

Votre patrie est devenue tellement plus belle depuis que vous avez perdu - à notre initiative, je dois dire - ces habitants qui étaient si souvent une tache de saleté sur la bonne réputation de la Galicie, à savoir les Juifs ... Je sais que si je vous ordonnais de liquider les Polonais ... je vous donnerais la permission de faire ce que vous avez envie de faire de toute façon...

C'était leur chef, Heinrich Himmler.

 

La séquence commence à 48'10''

 

C'est de la folie furieuse.

De mon point de vue, ça vaudrait une convocation des deux ambassadeurs canadien et ukrainien, pour explication. Plus une communication officielle de la France appelant notre allié canadien ainsi que l'Ukraine à ne pas honorer des nazis  !!!

Les Canadiens ne méritent pas cela. Ils ne méritent pas d'être représentés par des incultes qui peuvent tomber dans un piège aussi grossier.

Les Ukrainiens, peuple souffrant, ne méritent pas cela. Ils ne méritent pas d'être représentés par un homme qui honore les yeux ouverts les rares - rares ! - parmi eux qui étaient pro-nazis pendant la seconde guerre mondiale.

[prof.566]

Un certain nombre de "Nazis" ukrainiens l'étaient surtout par russophobie (l'incorporation dans l'armée allemande étant vue comme un moyen de "libérer" l'Ukraine). Faut nuancer un peu tout celà.

[Julien416]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

Les députés canadiens sont complètement fous.

Zelensky est complètement fou.

Voici la vidéo de l'allocution de Zelensky au parlement canadien le 22 septembre, avec toutes adresses et remerciements. J'ai voulu vérifier par moi-même la réalité de ce que j'avais vu citer sur Twitter. Et oui c'est réel   

Nous avons aujourd'hui dans le parlement canadien un vétéran ukrainien de la seconde guerre mondiale, qui a combattu pour l'indépendance ukrainienne contre les Russes et continue à soutenir les troupes aujourd'hui, même à son âge de 98 ans. (Tonnerre d'applaudissements debout) (...) Il s'appelle Yaroslav Hunka. C'est un héros ukrainien, un héros canadien, et nous le remercions pour son service.

Et oui, vous aurez deviné qui est cet homme, et quel genre de "héros" a pu combattre "contre les Russes" pendant la seconde guerre mondiale. Si vous avez un peu de connaissance sur l'histoire de la seconde guerre mondiale.

Mais les députés canadiens, applaudissant debout ce vétéran pour le "remercier pour son service", eux n'ont pas compris (enfin j'espère !)

Et Zelensky, qui a évidemment parfaitement compris, applaudit lui aussi.

Jaroslav Hunka est naturellement un ancien de la "1ère division Galicie", de son vrai nom la 14ème division de Waffen SS.

Et oui, c'est un vétéran de la SS qui a été applaudi à tout rompre par le parlement canadien pour le "remercier pour son service" 

Voici encore un discours qui honorait ces hommes de la 14ème SS. 

Votre patrie est devenue tellement plus belle depuis que vous avez perdu - à notre initiative, je dois dire - ces habitants qui étaient si souvent une tache de saleté sur la bonne réputation de la Galicie, à savoir les Juifs ... Je sais que si je vous ordonnais de liquider les Polonais ... je vous donnerais la permission de faire ce que vous avez envie de faire de toute façon...

C'était leur chef, Heinrich Himmler.

Alexis, pour la x-ième fois, peux tu arrêter les envolées lyriques dénonciatrices de quelque grand complot galactique ourdi par on ne sait qui ? Ta volonté de vouloir trouver du sens dans le chaos t'amène encore une fois au bord du précipice argumentaire.

Faire le lien entre un foirage canadien (confessé depuis) et le supposé soutien de Zelensky aux nazis, c'est un peu fort. Et je ne vais pas insister sur la petite citation de Himmler pour salir par association, c'est vraiment un outil rhétorique pénible.

Un petit coup de rasoir d'Ockham : qu'est ce qui est le plus probable ? Que Zelensky, le président juif d'un pays en guerre avec la Russie, applaudisse un vieillard dont il ne sait rien ? Ou qu'il le fasse sciemment, avançant sournoisement son but caché : restaurer l'idéologie nazie en Ukraine, devant le parlement Canadien, au vu et au su de tous...

Moi j'ai fait mon choix. Mais ta manière de pousser des cris d'orfraie soulignés et en gras, plus ou moins sibyllins, sur la pseudo duplicité Ukraino / Nazi, ça rappelle fichtrement la propagande d'un grand pays en guerre avec un tout petit, non ?

Modifié le 24 septembre 2023 par Julien416

[Akilius G.]

il y a 16 minutes, Julien416 a dit :

Un petit coup de rasoir d'Ockham : qu'est ce qui est le plus probable ? Que Zelensky, le président juif d'un pays en guerre avec la Russie, applaudisse un vieillard dont il ne sait rien ? Ou qu'il le fasse sciemment, avançant sournoisement son but caché : restaurer l'idéologie nazie en Ukraine, devant le parlement Canadien, au vu et au su de tous...

Zelenski n'a pas organisé le "spectacle". Devait-il se douter de quelque chose? Très probablement, car durant la SGM les nationalistes ukrainiens ne se sont pas bien comportés avec pas mal de population, dont les polonais...

On est quand même dans un sacré "foirage" pour rester poli ; faire applaudir un ancien SS par un parlement, ce n'est pas anodin. Déjà pour le Canada qui a combattu l'Allemagne nazi ; pas sur que les anciens combattants apprécient. On ne connait pas les motivations ni les faits d'armes de ce M Yaroslav Hunka, mais l'Ukraine ayant connu les pires atrocités durant la SGM, la plus grande prudence s'impose... La propagande russe en sort renforcée ; et les frictions Pologne / Ukraine n'en seront pas atténuées. 

Cela me donne le sentiment qu'au sein de l'Occident, on organise une "zone de malaise" autour de Zelenski, voire de l'Ukraine. 

[g4lly]

il y a une heure, Julien416 a dit :

Faire le lien entre un foirage canadien ...

J'ai toujours du mal avec les gens qui font le canard et qui prétextent l'incompétence pour dissimuler leur malveillance ...

[g4lly]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Un certain nombre de "Nazis" ukrainiens l'étaient surtout par russophobie (l'incorporation dans l'armée allemande étant vue comme un moyen de "libérer" l'Ukraine). Faut nuancer un peu tout celà.

C'est comme les chasseurs, y a les bons et les mauvais ... mais de toute évidence ce bon chasseur s'était bien caché d’être un bon chasseur. Il devait être un chouilla morveux quand même.

[ksimodo]

Il y a 9 heures, Julien416 a dit :

Un petit coup de rasoir d'Ockham : qu'est ce qui est le plus probable ? Que Zelensky, le président juif d'un pays en guerre avec la Russie, applaudisse un vieillard dont il ne sait rien ? Ou qu'il le fasse sciemment, avançant sournoisement son but caché : restaurer l'idéologie nazie en Ukraine, devant le parlement Canadien, au vu et au su de tous...

On peut espérer que VZ ait 2 ou 3 notions d'histoire sur son pays pendant la WW2.

L'équation est la suivante:

Ukrainien qui a combattu les Ru + période WW2 = ça sent la merde.

 

Même si'l ne connait pas le type, l'équation est posée.

Bien sûr qu'il ne veut pas restaurer l'idéo nazie. Toutefois, il aurait pu apparaitre un peu constipé aprés discours, et tout le monde aurait compris dans les heures suivantes. Ce qui fut fait, mais sans constipation visible.

Je partage le point de vue d'Alexis sur un point, aprés chacun l'exprime de manière brutale, plus soft, ou bien comme toi avec bcp d'excuses. Les 7 derniers jours de VZ accumulent les ratés, et pas qu'un peu, sur le plan des relations internationales. C'est une catastrophe.

[Titus K]

 

[Wallaby]

Il y a 11 heures, prof.566 a dit :

Un certain nombre de "Nazis" ukrainiens l'étaient surtout par russophobie (l'incorporation dans l'armée allemande étant vue comme un moyen de "libérer" l'Ukraine). Faut nuancer un peu tout celà.

Non, par polonophobie. Le nationalisme ukrainien s'est surtout développé en Galicie qui était sous domination polonaise (et plus anciennement, autrichienne). L'acte par lequel Stepan Bandera entre sur la scène de l'histoire, c'est l'assassinat du ministre de l'Intérieur polonais Bronisław Pieracki en 1934. La période de formation des esprits et des idéologies, c'est la domination polonaise sur la Galicie de 1918 à 1939. Yaroslav Hunka est né en 1925 à Urman, dans l'oblast de Ternopil, qui était territoire polonais.