Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

Surextension par rapport à quoi ? On parle bien de l’Union européenne, quel pays à l’intérieur de l’union n’est pas européen ?

C’est d’ailleurs pourquoi je pense personnellement que la Turquie n’a pas vocation à y être, car ce n’est pas les quelques terres côté occidental de l’Hellespont qui rendent la Turquie européenne. 

[Wallaby]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Surextension par rapport à quoi ?

Par rapport à l'empire carolingien.

[Ciders]

De toute façon, c'est la faute des Mongols, ce sont eux qui sont venus les premiers en Europe. Non mais !

[Benoitleg]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

De toute façon, c'est la faute des Mongols, ce sont eux qui sont venus les premiers en Europe. Non mais !

Et sur ce coup là, les Rus' n'ont pas trop moufeté.

Modifié le 14 décembre 2023 par Benoitleg

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ah lui ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Tapsell_(homme_politique_britannique)#Carrière_politique

Je n'avais pas consulté son article Wikipédia. Intéressant.

Il est opposé aux guerres en Irak et en Afghanistan, et demande que Tony Blair soit mis en accusation pour avoir induit en erreur le parlement sur l'invasion de l'Irak.

Voilà donc un horrible pacifiste. Un munichois, vous dis-je !

[gustave]

il y a 14 minutes, Benoitleg a dit :

Et sur ce coup là, les Rus' n'ont pas trop moufeté.

Ils ont essayé... plusieurs fois...

[Stark_Contrast]

19 hours ago, Alexis said:

it doesn't seem clear to me at this stage whether Ukraine is simply going through a very dangerous phase, or whether it's starting to collapse - it This is why I prefer to simply write that there is a significant risk of Russian victory in Ukraine in 2024.

 

L'une des raisons pour lesquelles les États-Unis espèrent la paix en Ukraine et font pression sur Israël pour que les choses se terminent rapidement est que 2024 est une année électorale et que le président sortant ne veut pas non seulement du chaos des guerres mais aussi de la perte potentielle très embarrassante de l'Ukraine dans le style de Kaboul 2.0. 

 La pression exercée pour envoyer 60 milliards de dollars à l'Ukraine vise à ce que le dernier "versement" puisse être effectué et que le sujet ne soit plus abordé jusqu'aux élections de 2024. 

Je pense qu'il y a une sorte de consensus sur le fait que les Ukrainiens seraient formés et équipés jusqu'en 2022-2023 afin qu'ils puissent mener l'offensive d'été en 2023 et que nous poursuivions à partir de là.

L'offensive de 2023 a essentiellement prouvé que les opérations offensives ne fonctionnent pas.

Je pense que beaucoup de gens ont l'impression que nous avons donné à l'Ukraine une "chance honnête", mais que cela n'a pas fonctionné, et qu'il n'y a pas vraiment moyen de réessayer. Pour beaucoup de pays, l'aide militaire a été épuisée.

La défense ou l'impasse maintenant. Et les États-Unis espèrent une impasse parce que c'est le moyen le plus commode sur le plan politique.

malgré toutes les discussions, s'il existait un bouton magique permettant de ne plus parler de l'Ukraine pendant un an, l'administration Biden serait en train de l'actionner. Ils veulent payer cet argent et en avoir fini jusqu'en novembre. 

Les États-Unis estiment que si l'Ukraine ne reçoit pas d'aide, elle s'effondrera et que cela encouragera le dictateur Vladimir Poutine à multiplier les conquêtes militaires.

https://themessenger.com/politics/senate-democrat-warns-eastern-europe-could-fall-if-u-s-abandons-ukraine

Par ailleurs, les États-Unis affirment que la Russie a été tellement malmenée qu'elle n'est plus que l'ombre d'elle-même et que nous avons déjà gagné la guerre.

https://edition.cnn.com/europe/live-news/russia-ukraine-war-news-09-07-23/h_160573cfaab86064672df436d39003de

 

 

 

[Ciders]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Je n'avais pas consulté son article Wikipédia. Intéressant.

Il est opposé aux guerres en Irak et en Afghanistan, et demande que Tony Blair soit mis en accusation pour avoir induit en erreur le parlement sur l'invasion de l'Irak.

Voilà donc un horrible pacifiste. Un munichois, vous dis-je !

C'est vrai que traiter de nazi un dirigeant ami, c'est très pacifiste comme approche. Le flegme britannique qu'on vous dit.

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Ils ont essayé... plusieurs fois...

Moins facile que de piquer des terres aux voisins de l'Ouest semble-t-il.

[Wallaby]

https://weapons.substack.com/p/republican-hold-up-ukraine-aid-and (13 décembre 2023)

Le Pentagone a envoyé le lieutenant-général Antonio Aguto Jr. en Ukraine.  Il sera le commandant fantôme de l'armée ukrainienne, remplaçant Zaluzhny et plaçant Aguto au-dessus du commandant de l'armée de terre Oleksandr Syrskyi.  Ses instructions sont contradictoires.  D'une part, il est censé orienter les Ukrainiens vers une stratégie de "maintien et de construction".  D'autre part, il doit dire à Zelensky de geler le conflit, au plus tard au printemps prochain.

Il est difficile de voir comment Aguto peut résoudre le problème de main-d'œuvre ou réparer la perte de confiance interne dans le gouvernement ukrainien.

Si l'administration Biden souhaite réellement geler le conflit, elle devrait expliquer comment y parvenir. En l'absence de négociations et d'un quelconque règlement, la guerre se poursuivra si les Russes décident de rester dans la bataille.

En attendant, le fait qu'Aguto regarde par-dessus l'épaule des commandants militaires ukrainiens et leur dise ce qu'ils doivent faire ne manquera pas de poser des problèmes.

Le fait qu'Aguto siège à Kiev pose également un autre problème.  Non seulement cette situation est très embarrassante pour les chefs militaires ukrainiens, mais elle transforme également la guerre en une guerre américaine.  Aguto n'est pas seul : il est accompagné d'une équipe de militaires.  Cette petite équipe est appelée à s'agrandir.  Cela ressemble à l'envoi de "conseillers" américains au Viêt Nam, qui s'est rapidement transformé en une guerre que les États-Unis ont finalement perdue.

https://www.nytimes.com/2023/12/11/us/politics/us-ukraine-war-strategy.html

Les États-Unis et l'Ukraine à la recherche d'une nouvelle stratégie après l'échec de la contre-offensive

Même certains hauts fonctionnaires américains ont exprimé la crainte que si la guerre s'enlise l'année prochaine, le président russe Vladimir V. Poutine ne prenne l'avantage.

L'armée russe, après avoir échoué dans sa tentative d'atteindre Kiev en 2022, a commencé à inverser la tendance et à reconstruire sa puissance. Moscou dispose désormais de plus de troupes, de munitions et de missiles, et a renforcé sa puissance de feu grâce à une flotte de drones de combat, dont beaucoup sont fournis par l'Iran, selon des responsables américains.

Les États-Unis intensifient leurs conseils militaires à l'Ukraine en envoyant un général trois étoiles à Kiev pour passer beaucoup de temps sur le terrain. Les officiers militaires américains et ukrainiens espèrent mettre au point les détails d'une nouvelle stratégie le mois prochain, à l'occasion d'une série de jeux de guerre prévus à Wiesbaden, en Allemagne.

En l'absence d'une nouvelle stratégie et d'un financement supplémentaire, les responsables américains estiment que l'Ukraine pourrait perdre la guerre.

Les responsables américains estiment que sans changement de stratégie, 2024 pourrait ressembler à 1916, l'année la plus meurtrière de la Première Guerre mondiale, lorsque des milliers de jeunes hommes ont perdu la vie et que les lignes de combat n'ont guère changé.

La contre-offensive de 2023 a été conçue pour refaire l'armée ukrainienne à l'image de l'armée américaine. Selon les critiques, il s'agit de l'approche que les États-Unis ont essayée au Viêt Nam, en Irak et en Afghanistan, en grande partie sans succès.

Le général Christopher G. Cavoli, le plus haut commandant américain en Europe, joue un rôle plus important dans la coordination avec les responsables ukrainiens.

Le Pentagone a également décidé d'envoyer le lieutenant-général Antonio A. Aguto Jr, qui commande le soutien de l'Ukraine depuis une base en Allemagne, passer de longues périodes à Kiev. Le général Aguto travaillera plus directement avec les dirigeants militaires du pays afin d'améliorer les conseils offerts par les États-Unis, ont indiqué des responsables américains. Alors que la Maison Blanche a choisi de ne pas avoir de conseillers militaires américains en permanence dans le pays, les rotations fréquentes du général Aguto à Kiev iraient dans le sens de la fin de cette restriction.

Les problèmes de l'Ukraine ont été aggravés par de profonds désaccords avec les généraux américains sur la manière et le lieu d'emploi des nouvelles forces mécanisées. Les responsables ukrainiens, dont M. Zelensky, ont conclu que l'est du pays était le théâtre le plus important, car les forces russes y concentraient leurs efforts.

Washington considérait l'est de l'Ukraine, y compris la région de Donbas, comme stratégiquement moins important que la côte sud occupée.

Les Américains voulaient que les Ukrainiens se concentrent sur le sud, afin de briser ou de menacer l'emprise de Moscou sur la bande de terre ukrainienne située entre la Crimée et la frontière russe. Le commandement ukrainien estimait que ces défenses étaient tout simplement trop rigides pour être franchies et qu'une poussée à travers les mines terrestres qui s'y trouvaient entraînerait d'immenses pertes.

Les chefs militaires ukrainiens ont déclaré qu'ils pensaient que les attentes américaines étaient irréalistes, en particulier parce qu'ils ne disposaient pas de puissance aérienne pour protéger leurs unités terrestres.

Au quartier général de l'armée américaine en Europe, à Wiesbaden, en Allemagne, de hauts responsables militaires américains, dont les généraux Cavoli et Aguto, ont rencontré deux hauts responsables ukrainiens la semaine dernière pour discuter des grandes lignes de la stratégie pour l'année à venir.

Selon des responsables américains, l'Ukraine n'a pas besoin de récupérer la totalité des quelque 20 % du territoire qu'elle a perdus pour gagner la guerre.

Le fait de remporter quelques victoires stratégiques et symboliques, tout en renforçant ses défenses et en développant ses propres capacités à produire davantage d'armes, pourrait suffire à renforcer la position de l'Ukraine lorsque les appels à des pourparlers de paix pour mettre fin à la guerre reprendront inévitablement.

Les fonctionnaires américains tentent de préparer les Ukrainiens à l'année prochaine, en leur disant que, quelle que soit l'aide approuvée par le Congrès, il est peu probable qu'elle atteigne le niveau de financement fourni par Washington au cours des deux premières années de la guerre.

[Benoitleg]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Ils ont essayé... plusieurs fois...

Comme beaucoup d'autres. Heureusement Ögedeï est mort à temps et la Horde d'Or n'est pas venue humer l'air plus à l'ouest.

[Wallaby]

https://weapons.substack.com/p/more-money-for-ukraine (11 décembre 2023)

Un service d'information d'Odessa appelé Dumskaya (qui signifie Douma, ou Parlement) demande que les troupes à Krynky soient retirées avant qu'elles ne soient toutes détruites. Le journaliste de Dumskaya, Nikolai Larin, écrit : "Les marins traversent le fleuve sur des moyens improvisés, et la plupart sont tués sur le chemin du rivage. Ceux qui ont survécu et traversé seront exposés à tout l'arsenal russe. De là, ils ne sortent pas les blessés. Les gens sont simplement jetés dans le fleuve, vague après vague".

La critique de la guerre et des tactiques de guerre est assez inhabituelle en Ukraine. Mais Larin va très loin lorsqu'il déclare : "C'est un très mauvais style de guerre ! Nous sommes convaincus que continuer à essayer de préserver ces bouts de terre est un crime. Nous serons probablement accusés de quelque chose de grave, mais nous ne pouvons plus rester silencieux."

L'Ukraine gaspille ses forces dans des causes perdues au sud et à l'est.

[Ciders]

Hum. Il a l'air bien ce site. Je consulte les articles plus anciens et ça me parle, dans un certain sens. C'est là en général qu'on fait le signe avec les doigts et qu'on murmure "wink wink" pour les connaisseurs.

Entre le commandement fantôme extra-territorial et la répétition de la traversée de la Volga à Stalingrad, mon coeur balance.

[Stark_Contrast]

42 minutes ago, Wallaby said:

https://www.nytimes.com/2023/12/11/us/politics/us-ukraine-war-strategy.html

The United States and Ukraine seek a new strategy after the failure of the counter-offensive

Even some senior U.S. officials have expressed fears that if the war bogs down next year, Russian President Vladimir V. Putin could gain the upper hand.

The Russian military, after failing in its attempt to reach kyiv in 2022, has begun to reverse the trend and rebuild its power. Moscow now has more troops, munitions and missiles, and has boosted its firepower with a fleet of combat drones, many of them supplied by Iran, according to U.S. officials.

The United States is stepping up its military advice to Ukraine by sending a three-star general to kyiv to spend significant time in the field. U.S. and Ukrainian military officers hope to hammer out the details of a new strategy next month during a series of war games planned for Wiesbaden, Germany.

Without a new strategy and additional funding, U.S. officials say Ukraine could lose the war.

U.S. officials believe that without a change in strategy, 2024 could resemble 1916, the deadliest year of World War I, when thousands of young men lost their lives and the battle lines barely changed.

The 2023 counteroffensive was designed to remake the Ukrainian military in the image of the U.S. military. Critics say this is the approach the United States tried in Vietnam, Iraq and Afghanistan, largely without success.

Gen. Christopher G. Cavoli, the top U.S. commander in Europe, is taking a larger role in coordinating with Ukrainian officials.

The Pentagon also decided to send Lt. Gen. Antonio A. Aguto Jr., who commands Ukraine's support from a base in Germany, to spend extended periods in kyiv. General Aguto will work more directly with the country's military leadership to improve the advice offered by the United States, American officials said. While the White House has chosen not to have U.S. military advisers permanently in the country, General Aguto's frequent rotations to kyiv would move toward ending this restriction.

Ukraine's problems have been compounded by deep disagreements with U.S. generals over how and where to employ the new mechanized forces. Ukrainian officials, including Mr. Zelensky, concluded that the east of the country was the most important theater because Russian forces were concentrating their efforts there.

Washington considered eastern Ukraine, including the Donbas region, to be less strategically important than the occupied southern coast.

The Americans wanted the Ukrainians to focus on the south, in order to break or threaten Moscow's hold on the strip of Ukrainian land between Crimea and the Russian border. The Ukrainian command believed that these defenses were simply too rigid to breach and that a push through the landmines there would result in immense losses.

Ukraine's military leaders have said they believe U.S. expectations are unrealistic, particularly because they do not have air power to protect their ground units.

At U.S. Army Europe Headquarters in Wiesbaden, Germany, senior U.S. military officials, including Generals Cavoli and Aguto, met with two senior Ukrainian officials last week to discuss the broad outlines of the strategy for coming year.

U.S. officials say Ukraine does not need to regain all of the roughly 20 percent of territory it lost to win the war.

Achieving a few strategic and symbolic victories, while strengthening its defenses and developing its own capabilities to produce more weapons, could be enough to strengthen Ukraine's position when calls for peace talks to end war will inevitably resume.

U.S. officials are trying to prepare the Ukrainians for next year, telling them that whatever aid Congress approves is unlikely to reach the level of funding Washington provided in the first two years of the war.

une série d'aveux stupéfiants. 

Les adeptes de la théorie du complot peuvent noter que les Ukrainiens ont attaqué dans les "mauvaises" zones et que les généraux américains vont désormais "conseiller" plus directement Zelensky, dont le nom est cité directement...

 

[Janmary]

Juste un entrefilet sans interrompre vos débats.

Hier, la Commission  Européenne à accepté les demandes de négociations de l'Ukraine et de la Moldavie  pour intégrer  l'Union Européenne, malgré l'opposition de départ de la Hongrie.

Un pied de nez au président Poutine et à ses certitudes ?

Mes excuses.

[Delbareth]

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

 

L'une des raisons pour lesquelles les États-Unis espèrent la paix en Ukraine et font pression sur Israël pour que les choses se terminent rapidement est que 2024 est une année électorale et que le président sortant ne veut pas non seulement du chaos des guerres mais aussi de la perte potentielle très embarrassante de l'Ukraine dans le style de Kaboul 2.0. 

 La pression exercée pour envoyer 60 milliards de dollars à l'Ukraine vise à ce que le dernier "versement" puisse être effectué et que le sujet ne soit plus abordé jusqu'aux élections de 2024. 

Je pense qu'il y a une sorte de consensus sur le fait que les Ukrainiens seraient formés et équipés jusqu'en 2022-2023 afin qu'ils puissent mener l'offensive d'été en 2023 et que nous poursuivions à partir de là.

L'offensive de 2023 a essentiellement prouvé que les opérations offensives ne fonctionnent pas.

Je pense que beaucoup de gens ont l'impression que nous avons donné à l'Ukraine une "chance honnête", mais que cela n'a pas fonctionné, et qu'il n'y a pas vraiment moyen de réessayer. Pour beaucoup de pays, l'aide militaire a été épuisée.

La défense ou l'impasse maintenant. Et les États-Unis espèrent une impasse parce que c'est le moyen le plus commode sur le plan politique.

malgré toutes les discussions, s'il existait un bouton magique permettant de ne plus parler de l'Ukraine pendant un an, l'administration Biden serait en train de l'actionner. Ils veulent payer cet argent et en avoir fini jusqu'en novembre. 

Les États-Unis estiment que si l'Ukraine ne reçoit pas d'aide, elle s'effondrera et que cela encouragera le dictateur Vladimir Poutine à multiplier les conquêtes militaires.

https://themessenger.com/politics/senate-democrat-warns-eastern-europe-could-fall-if-u-s-abandons-ukraine

Par ailleurs, les États-Unis affirment que la Russie a été tellement malmenée qu'elle n'est plus que l'ombre d'elle-même et que nous avons déjà gagné la guerre.

https://edition.cnn.com/europe/live-news/russia-ukraine-war-news-09-07-23/h_160573cfaab86064672df436d39003de

 

 

 

Merci pour ces éclaircissements de "l'intérieur". Comme quoi on n'avait pas sur ce forum une lecture des sentiments américains trop éloignés de ce que tu décris...

[Alexis]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

(Se libérer du joug mongol)

Moins facile que de piquer des terres aux voisins de l'Ouest semble-t-il.

C'est un peu H.S., mais la Russie est justement la partie de l'ancienne Rus qui a réussi à redevenir indépendante après le joug mongol.

C'est ce qui la différencie des autres parties de la Rus que sont Ukraine et Biélorussie.

La Rus originelle d'il y a mille ans, Etat centré sur Kiev qui est l'ancêtre commun de la Russie, de l'Ukraine et de la Biélorussie, a été submergée par les Mongols au début du XIIIème siècle. Les Russes sont ceux des anciens Rus qui à partir de 1380 (victoire de Koulikovo) ont réussi à secouer la tutelle mongole - avant dans les siècles suivants de récupérer une bonne partie de leur empire asiatique (ce qui explique qu'un peuple initialement seulement européen ait pris une telle étendue géographique). Tandis qu'Ukrainiens et Biélorusses de leur côté sont depuis la fin de la Rus toujours resté sous la tutelle d'empires étrangers, d'abord catholiques ou musulmans (Polono-Lituaniens et Turcs) Ils ne se sont jamais libérés.

L'une des missions historiques que s'est donnée la Russie est d'être "rassembleur des terres russes", c'est-à-dire rassembleur des terres de l'ancienne Rus, Ukrainiens et Biélorusses inclus donc. Il s'agissait de libérer ces peuples de la tutelle hérétique (catholique) ou infidèle (musulmane) De libérer la capitale originelle Kiev de l'occupation polonaise, de récupérer le littoral de la Mer noire de l'occupation turque, la référence étant la Rus du Xème siècle. De rassembler enfin tous les héritiers de l'ancienne Rus. Et ils en seraient heureux. Et de "Rus" à "Russes" il n'y a qu'un pas, ces peuples ne sont-ils pas au fond des Russes, juste avec quelques particularités locales ? Moscou n'est-elle pas la tête de toutes les Russies, Grande (Russie), Petite (Ukraine) comme Blanche (Biélorussie) ?

Même si un Etat cosaque a existé quelques années au XVIIème siècle (Bogdan Khmelnitski) il a bien vite perdu son indépendance en se plaçant sous la protection du tsar de Moscou, qui contrairement à la grande puissance qu'était la Pologne avait l'avantage de ne pas être un hérétique catholique mais un chrétien orthodoxe. Ukrainiens comme Biélorusses n'ont pas que résisté au rassemblement par Moscou, il s'en faut de beaucoup.

A partir du XIXème siècle apparaît cependant un indépendantisme ukrainien, qui suscitera à la fois l'Etat ukrainien de l'époque de la révolution soviétique - qui ne parvient pas à rester indépendant - et le mouvement fasciste ukrainien de Bandera - qui succombera à la défaite allemande. Et en 1991, un nouvel Etat ukrainien indépendant surgit. Cette fois-ci il est stable (même si certes il a des problèmes), et il n'est pas fasciste (les néofascistes ont fait 2% aux élections de 2019)

Comment la Russie pouvait-elle alors continuer sa vocation historique de "rassembleur des terres russes" et faire vivre la référence de l'ancienne Rus ? Quelles relations avec l'Ukraine, dont Obama avait bien compris qu'elle est "un intérêt central pour Moscou, ce qui n'est pas le cas pour les États-Unis", alors que la Russie commençait à se relever de l'effondrement des années 1990.

Un Soljenitsyne pouvait répondre que la proximité avec Ukraine et Biélorussie devait être constamment cultivée, et que la Russie étant le partenaire le plus fort des trois se devait d'être tout particulièrement respectueuse et douce.

La réponse de Poutine est à l'évidence différente.

[Alexis]

Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Déclarations sans surprise de Poutine à la conférence de presse annuelle aujourd'hui - confirmation de ce qu'on savait déjà

Quelques points notables de son discours :

- Les objectifs de l' "opération militaire spéciale" sont inchangés

Juste une précision sur ces objectifs, extrait de la retranscription sur le site du Kremlin de la conférence de presse de Poutine le 14 décembre

Question : (...) Les buts et les objectifs de l'opération sont-ils les mêmes qu'au début ou no ? Et bien sûr, la question la plus importante : "Quand y aura-t-il la paix ?"

V.V. Poutine : Il y aura la paix lorsque nous aurons atteint les objectifs que vous avez mentionnés. Revenons-en à ces objectifs - ils ne changent pas. Je vais vous rappeler ce dont nous avons parlé à l'époque. De la dénazification de l'Ukraine, de la démilitarisation, de son statut de neutralité.

(...) En ce qui concerne la démilitarisation. S'ils ne veulent pas parvenir à un accord, nous sommes contraints de prendre d'autres mesures, y compris militaires. Aujourd'hui, l'Ukraine ne produit presque rien, ils essaient de garder quelque chose là-bas, mais ils ne produisent presque rien, ils apportent tout - excusez-moi pour le mauvais - ils apportent tout gratuitement. Mais cette gratuité peut prendre fin à un moment donné, et, apparemment, elle prend fin petit à petit. Mais ce n'est même pas la question, je pense qu'ils continueront à donner, mais la destruction est en cours. (...) Ou bien nous nous mettrons d'accord sur la démilitarisation, nous nous mettrons d'accord sur certains paramètres, et, soit dit en passant, nous nous sommes mis d'accord sur ces paramètres pendant les négociations à Istanbul, mais nous avons simplement jeté ces accords dans le four par la suite. Il existe d'autres possibilités, soit de parvenir à un accord, soit de résoudre le problème par la force. C'est ce que nous nous efforcerons de faire.

On retrouve bien les quatre objectifs qui étaient déjà cités lors des négociations russo-ukrainiennes de mars 2022. Poutine ne cite même pas les frontières, parce que cet objectif n'en est pas un du point de vue de la communication russe - selon la loi constitutionnelle russe, les 4 provinces ukrainiennes annexées en septembre 2022 tout comme la Crimée sont déjà russes.

"Dénazification" de l'Ukraine recouvre au moins la répression par l'Ukraine post-guerre de l'ultra-nationalisme ukrainien, probablement d'autres "mises en conformité" avec le récit russe. Neutralité et démilitarisation se comprennent aisément, cette dernière était comprise dans un sens très poussé lors des négociations de mars 2022, la Russie exigeant une limite de 50 000 pour les effectifs militaires de la future Ukraine post-guerre.

Le discours est clair et dur : tant que vous n'accepterez pas de démilitariser volontairement, nous vous démilitariserons en détruisant vos forces.

Nème confirmation :

- L'objectif de la Russie est de forcer l'Ukraine dans la situation d'un Etat sans défense donc sans indépendance face à elle, un Etat à la souveraineté limitée

- Les "négociations" sont déjà faites, l'accord ce sont ces conditions-là, tant qu'il n'est pas fait la Russie continue la guerre

- La seule chance pour l'Ukraine d'échapper à ce destin est de durer plus longtemps que la Russie. Plus longtemps que Poutine au pouvoir, c'est-à-dire sauf accident imprévisible au moins jusqu'à 2030 le terme du nouveau mandat présidentiel que Poutine recevra en mars prochain. Naturellement, pour durer encore 7 à 10 ans, une condition nécessaire et non suffisante est que le bloc occidental lui aussi dure encore 7 à 10 ans

[Shorr kan]

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

C'est un peu H.S., mais la Russie est justement la partie de l'ancienne Rus qui a réussi à redevenir indépendante après le joug mongol.

C'est ce qui la différencie des autres parties de la Rus que sont Ukraine et Biélorussie.

La Rus originelle d'il y a mille ans, Etat centré sur Kiev qui est l'ancêtre commun de la Russie, de l'Ukraine et de la Biélorussie, a été submergée par les Mongols au début du XIIIème siècle. Les Russes sont ceux des anciens Rus qui à partir de 1380 (victoire de Koulikovo) ont réussi à secouer la tutelle mongole - avant dans les siècles suivants de récupérer une bonne partie de leur empire asiatique (ce qui explique qu'un peuple initialement seulement européen ait pris une telle étendue géographique). Tandis qu'Ukrainiens et Biélorusses de leur côté sont depuis la fin de la Rus toujours resté sous la tutelle d'empires étrangers, d'abord catholiques ou musulmans (Polono-Lituaniens et Turcs) Ils ne se sont jamais libérés.

L'une des missions historiques que s'est donnée la Russie est d'être "rassembleur des terres russes", c'est-à-dire rassembleur des terres de l'ancienne Rus, Ukrainiens et Biélorusses inclus donc. Il s'agissait de libérer ces peuples de la tutelle hérétique (catholique) ou infidèle (musulmane) De libérer la capitale originelle Kiev de l'occupation polonaise, de récupérer le littoral de la Mer noire de l'occupation turque, la référence étant la Rus du Xème siècle. De rassembler enfin tous les héritiers de l'ancienne Rus. Et ils en seraient heureux. Et de "Rus" à "Russes" il n'y a qu'un pas, ces peuples ne sont-ils pas au fond des Russes, juste avec quelques particularités locales ? Moscou n'est-elle pas la tête de toutes les Russies, Grande (Russie), Petite (Ukraine) comme Blanche (Biélorussie) ?

Même si un Etat cosaque a existé quelques années au XVIIème siècle (Bogdan Khmelnitski) il a bien vite perdu son indépendance en se plaçant sous la protection du tsar de Moscou, qui contrairement à la grande puissance qu'était la Pologne avait l'avantage de ne pas être un hérétique catholique mais un chrétien orthodoxe. Ukrainiens comme Biélorusses n'ont pas que résisté au rassemblement par Moscou, il s'en faut de beaucoup.

A partir du XIXème siècle apparaît cependant un indépendantisme ukrainien, qui suscitera à la fois l'Etat ukrainien de l'époque de la révolution soviétique - qui ne parvient pas à rester indépendant - et le mouvement fasciste ukrainien de Bandera - qui succombera à la défaite allemande. Et en 1991, un nouvel Etat ukrainien indépendant surgit. Cette fois-ci il est stable (même si certes il a des problèmes), et il n'est pas fasciste (les néofascistes ont fait 2% aux élections de 2019)

Comment la Russie pouvait-elle alors continuer sa vocation historique de "rassembleur des terres russes" et faire vivre la référence de l'ancienne Rus ? Quelles relations avec l'Ukraine, dont Obama avait bien compris qu'elle est "un intérêt central pour Moscou, ce qui n'est pas le cas pour les États-Unis", alors que la Russie commençait à se relever de l'effondrement des années 1990.

Un Soljenitsyne pouvait répondre que la proximité avec Ukraine et Biélorussie devait être constamment cultivée, et que la Russie étant le partenaire le plus fort des trois se devait d'être tout particulièrement respectueuse et douce.

La réponse de Poutine est à l'évidence différente.

 

Poutine a entretenu un projet de domination, sans dimension fraternelle. C'est le vice fondamental de son "unitarisme".

[GOUPIL]

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

 

Poutine a entretenu un projet de domination, sans dimension fraternelle. C'est le vice fondamental de son "unitarisme".

Peut on dominer et être aimé ?

 

[Alexis]

il y a 6 minutes, GOUPIL a dit :

Peut on dominer et être aimé ?

Disons qu'un grand frère peut être l'un - l'aîné - sans cesser d'être l'autre - un frère. Mais bien sûr il ne s'agit alors pas de domination.

Quand un grand frère attaque et rosse un petit frère pour lui mettre des chaînes, il est permis de se demander s'il reste un frère...

[rendbo]

Le 13/12/2023 à 23:32, olivier lsb a dit :

Une coquille en effet, bien joué Sherlock !

Si ? Mais la Russie a déjà perdu aux yeux des US. Qu'elle emporte des territoires ruinées en Ukraine et renforcent le sentiment d'insécurité des Européens (= gros pognons sur les contrats d'armements), et c'est une victoire. Qu'elle perde, et c'est une victoire. 

Dans les deux cas, que la Russie ait renvoyé son armée 10 ans en arrière avec une reconstruction longue, couteuse et sans être en capacité pour autant de reconstituer l'héritage soviétique, qui a été liquidé en Ukraine, et c'est encore une victoire. 

SI je suis d'accord avec ton premier paragraphe, je serai plus réservé sur le second. En effet, le matériel soviétique est dépassé et il était en cours de remplacement et modernisation (même les munitions ont une date de péremption). Dire donc que l'héritage soviétique est liquidé n'est donc que partiellement vrai.

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

Ca ne l'empêchait pas de dire des conneries, la Mongolie... Pourquoi pas l'Inde ou le Viet-Nam aussi ?

Parce qu'à cet époque l'adhésion de la Russie à l'UE pouvait (encore) sembler logique : si la majeure partie de la surface russe est en Asie, son coeur culturel et politique est en Europe depuis la création de ce pays. Nous aurions donc pu avoir une Europe de l'Atlantique au Pacifique, avec pour voisin immédiat la Mongolie, la Chine, et d'autres pays du Caucase ou de l'Asie Centrale.

[Shorr kan]

il y a 36 minutes, GOUPIL a dit :

Peut on dominer et être aimé ?

 

Il faut demander aux femmes battues ! 

Désolé, mais il fallait vraiment que je la fasse 

[Alexis]

il y a 50 minutes, Shorr kan a dit :

Il faut demander aux femmes battues ! 

Désolé, mais il fallait vraiment que je la fasse 

Je me suis retenu... tout en me posant la question de ta réaction 

Tu viens d'y répondre 

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Je me suis retenu... tout en me posant la question de ta réaction 

Tu viens d'y répondre 

Pas de chichi avec moi ! 

[ksimodo]

Il y a 15 heures, Stark_Contrast a dit :

Par ailleurs, les États-Unis affirment que la Russie a été tellement malmenée qu'elle n'est plus que l'ombre d'elle-même et que nous avons déjà gagné la guerre.

https://edition.cnn.com/europe/live-news/russia-ukraine-war-news-09-07-23/h_160573cfaab86064672df436d39003de

Ce qui est probablement "juste" ( que ce soit vrai à 70% ou à 99% ne change pas grand chose ).

Cet opinion soulignera éventuellement que le but de guerre de soutien  n'est pas de défendre la démocratie et le bien vivre en Ukraine, mais bel et bien d'affaiblir Moscou à un niveau pas inquiétant pour un temps long. Objectif rempli. Donc le soutien peut effectivement toucher à sa fin. Un dernier paquet pour la route, pas énorme au regard de ce qui a déja été donné, pourrait même être un trés bon investissement: donner 50 % en plus de ce qui a été donné pour tenir un an de plus et saigner encore 20 % ou 30% du stock d'armes conventionnelles Ru, c'est un bon ROI.