Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Point d'obus. 

 

[Stark_Contrast]

On 12/28/2023 at 5:51 PM, Boule75 said:

Always the same embroidery on extremely fragile bases :

• anonymity of several sources including a "spokesperson" (!), two analysts in total including one from the famous Quincy Institute (tie trolls!)
• repetition of the same elements as 1 year ago but presentation by the journalist to try to make them say "new" things: the diplomat says that at the end of a war, there is a negotiation, the journalist deduces from this that Washington is eager for the negotiation to take place.

Some want business to resume with Russia, quickly.
We've been hearing this little music in the USA for months now.

Je pense personnellement que c'est assez crédible. 

Je pense que les États-Unis sont tout à fait prêts à ce que la guerre soit négociée jusqu'à ce que la "victoire" puisse être déclarée, surtout avant novembre 2024. Les États-Unis sont officiellement en période électorale.  Le président ne veut pas qu'un effondrement de l'Ukraine se produise avant le jour de l'élection. 

avec l'échec de l'offensive de cet été, l'ukraine ne peut plus reprendre son territoire par la force

L'Occident ne peut plus approvisionner l'Ukraine, ni former les soldats ukrainiens à un niveau comparable à ce que nous avons vu cet été. De nombreux pays de l'OTAN ont tout simplement déclaré qu'ils n'avaient plus d'équipement à fournir. 

De manière réaliste, l'Ukraine est désormais sur la défensive, avec peut-être quelques chances de contre-offensives locales au niveau tactique. 

L'article mentionne également que M. Biden doit publiquement ne pas reculer face à la Russie et agir comme si l'abandon n'était pas une option.

Les négociations privées sont tout simplement nécessaires à ce stade. Le renoncement est une option tout à fait envisageable, et certains peuvent même dire qu'elle est déjà en cours d'exécution.

Il convient de rappeler que les électeurs démocrates, plus que tout autre groupe électoral, soutiennent fermement l'Ukraine et sont fermement opposés à la Russie. 

Perdre l'Ukraine avant les élections serait tout simplement dévastateur pour le président. et Biden ne peut pas non plus trahir sa base électorale. 

La situation politique est donc la suivante

1. Gagner - ce n'est plus une option après l'échec de l'offensive. Mais Biden doit avoir le visage public de "la victoire ou la mort". 

2. un "match nul" qui serait un cessez-le-feu ou une forme de règlement.  -- C'est ce dont Biden a besoin et, naturellement, ce qu'ils visent. 

3. Une perte - qui ferait s'effondrer le soutien au président. Le problème majeur que je vois ici est que la seule option réaliste pour la Russie est une perte de l'Ukraine. 

L'option la moins acceptable pour les États-Unis est la plus acceptable pour la Russie. C'est pourquoi je pense que les négociations sont extrêmement douteuses. 

politiquement, le président a besoin que l'Ukraine "disparaisse" en quelque sorte 

En fait, le président a politiquement besoin que le conflit de Gaza disparaisse également, c'est pourquoi vous avez vu les Américains exhorter les Israéliens à conclure les choses d'ici le mois de janvier.

 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

Comme je l'ai dit, nous sommes maintenant officiellement dans la saison des élections de 2024 et la collision entre la politique américaine et l'Ukraine est donc plus inévitable qu'auparavant et, dans cette optique, je m'excuse que la politique américaine ait sa place dans ce fil autant que dans le fil consacré aux États-Unis. 

Ce texte est trop long pour être traduit et il vaut mieux le lire à la source. Je recommande vivement à chacun de le lire afin de se faire une idée de la situation politique en termes de financement des frontières et de l'Ukraine, ainsi que des négociations avec les Républicains à ce sujet.

https://news.yahoo.com/bidens-ukraine-aid-deadline-falls-133000074.html

 

 

[Ronfly]

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

Comme je l'ai dit, nous sommes maintenant officiellement dans la saison des élections de 2024 et la collision entre la politique américaine et l'Ukraine est donc plus inévitable qu'auparavant et, dans cette optique, je m'excuse que la politique américaine ait sa place dans ce fil autant que dans le fil consacré aux États-Unis. 

Ce texte est trop long pour être traduit et il vaut mieux le lire à la source. Je recommande vivement à chacun de le lire afin de se faire une idée de la situation politique en termes de financement des frontières et de l'Ukraine, ainsi que des négociations avec les Républicains à ce sujet.

https://news.yahoo.com/bidens-ukraine-aid-deadline-falls-133000074.html

 

 

Finalement l'avenir de l'Ukraine (et finalement un peu de l'Europe) est entre les mains des US avec une tractation interne sur l'immigration. Pas forcément adéquat cette utilisation de donnant-donnant avec les Républicains pour la fourniture d'aide à l'Ukraine.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Finalement l'avenir de l'Ukraine (et finalement un peu de l'Europe) est entre les mains des US avec une tractation interne sur l'immigration. Pas forcément adéquat cette utilisation de donnant-donnant avec les Républicains pour la fourniture d'aide à l'Ukraine.

Ce n'est certainement pas adéquat aux besoins de l'Ukraine, et ce n'est pas idéal du point de vue des voisins de l'Ukraine, et des autres Européens en général.

Cela dit il n'est pas très surprenant sur le principe qu'un pays prenne ses décisions en fonction de ses intérêts propres. La situation de dépendance envers un pays étranger pour la défense de l'existence de son propre pays, aussi amical l'ami étranger soit-il, est foncièrement dangereuse.

Le proverbe américain "Beggars are not choosers" (Ce ne sont pas les mendiants qui décident) est formulé de manière crue, mais il reflète une réalité.

Nous étions autrefois dans cette position, notre chance a été que Hitler était trop ambitieux, il a voulu trop, a multiplié ses ennemis au point d'envahir la Russie et de déclarer la guerre aux Etats-Unis, nous fournissant par là-même des alliés sans lesquels nous serions restés sous sa botte.

L'Ukraine ne semble pas avoir cette chance, et Poutine n'est ni assez ambitieux ni assez fou pour déclarer la guerre aux Etats-Unis.

 

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

De manière réaliste, l'Ukraine est désormais sur la défensive, avec peut-être quelques chances de contre-offensives locales au niveau tactique. 

L'article mentionne également que M. Biden doit publiquement ne pas reculer face à la Russie et agir comme si l'abandon n'était pas une option.

Les négociations privées sont tout simplement nécessaires à ce stade. Le renoncement est une option tout à fait envisageable, et certains peuvent même dire qu'elle est déjà en cours d'exécution.

Peut-être que oui, peut-être que non.

A mon avis, nous le saurons bientôt : soit les Démocrates accepteront de payer le prix exigé par les Républicains en échange du paquet d'aide à l'Ukraine, c'est-à-dire des lois et des crédits permettant de contenir l'immigration illégale à la frontière Sud, soit ils le refuseront.

S'ils le refusent, ils montreront qu'ils ont renoncé à soutenir la défense de l'Ukraine.

Les Républicains de leur côté n'ont pas à renoncer à quoi que ce soit : la majorité de leurs électeurs ne tiennent pas à prolonger l'aide à l'Ukraine, mais tiennent en revanche à limiter l'immigration illégale. Ils sont dans la position idéale pour pratiquer la négociation "dure" et le donnant-donnant. Et ils semblent décidés à en profiter à fond.

 

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

Il convient de rappeler que les électeurs démocrates, plus que tout autre groupe électoral, soutiennent fermement l'Ukraine et sont fermement opposés à la Russie. 

Perdre l'Ukraine avant les élections serait tout simplement dévastateur pour le président. et Biden ne peut pas non plus trahir sa base électorale. 

La situation politique est donc la suivante

1. Gagner - ce n'est plus une option après l'échec de l'offensive. Mais Biden doit avoir le visage public de "la victoire ou la mort". 

2. un "match nul" qui serait un cessez-le-feu ou une forme de règlement.  -- C'est ce dont Biden a besoin et, naturellement, ce qu'ils visent. 

3. Une perte - qui ferait s'effondrer le soutien au président. Le problème majeur que je vois ici est que la seule option réaliste pour la Russie est une perte de l'Ukraine. 

L'option la moins acceptable pour les États-Unis est la plus acceptable pour la Russie. C'est pourquoi je pense que les négociations sont extrêmement douteuses. 

Biden aurait aujourd'hui le plus grand besoin que Poutine soit coopératif... mais il n'y a guère de raison d'imaginer que Poutine y soit prêt.

Non seulement le président russe a fixé très haut la barre de ses objectifs en Ukraine, si bien que seule une défaite franche de l'Ukraine forcerait Kiev à les accepter. Mais le fait d'embarrasser Biden en 2024 comme le départ de Kaboul fut embarrassant en 2021 pourrait bien être en soi attirant pour Poutine, qui préfère probablement Trump à Biden pour 2024 !

Les déclarations de Poutine ces dernières semaines (Odessa "ville russe", pas d'intervention russe dans les provinces ouest de l'Ukraine sous-entendant possiblement une intervention partout ailleurs) suggèrent d'ailleurs une augmentation des appétits et des ambitions de Moscou, au fur et à mesure que les armées russes prennent l'avantage sur le terrain.

 

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

politiquement, le président a besoin que l'Ukraine "disparaisse" en quelque sorte 

En fait, le président a politiquement besoin que le conflit de Gaza disparaisse également, c'est pourquoi vous avez vu les Américains exhorter les Israéliens à conclure les choses d'ici le mois de janvier.

Je crois que personne n'espère vraiment que Ukraine et Gaza "disparaissent" de la conscience publique aux Etats-Unis.

Je me demande si les responsables démocrates ne pourraient pas être tentés par un raidissement dans les négociations avec les Républicains sur le paquet d'aide, de façon à pouvoir prétendre ensuite que l'Ukraine n'a perdu que parce que les Républicains lui ont coupé les vivres. Une manière de rejeter sur le parti concurrent une partie de la responsabilité du sort de l'Ukraine en 2024.

Non qu'une telle tentative aurait nécessairement de grandes chances de réussir...

==>Disons que si l'évaluation interne du gouvernement américain est que l'Ukraine a une bonne chance de tenir jusqu'en novembre si l'aide militaire américaine continue, alors les Démocrates pourraient accepter les exigences républicaines afin de faire approuver cette aide... Et si au contraire l'évaluation interne du gouvernement est que l'Ukraine va probablement perdre même avec cette aide, alors le refus des exigences républicaines pourrait être tentant pour leur faire porter le chapeau de cette défaite.

 

Pas une bonne époque pour être un Démocrate aux Etats-Unis. Sans parler d'être un Ukrainien  ...

[Wallaby]

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Nous étions autrefois dans cette position, notre chance a été que Hitler était trop ambitieux, il a voulu trop, a multiplié ses ennemis au point d'envahir la Russie et de déclarer la guerre aux Etats-Unis, nous fournissant par là-même des alliés sans lesquels nous serions restés sous sa botte.

Le raisonnement symétrique peut être tenu du côté des ennemis de l'Amérique.

Les deux guerres qui nous préoccupent le plus, Gaza et Ukraine, sont des guerres d'agrandissement de l'hégémonie américaine. Hégémonie américaine via l'OTAN en Ukraine. Hégémonie de l'allié israélien en Cisjordanie et à Jérusalem, symbolisée par le transfert par Trump (mais Trump n'est pas le seul coupable, vu qu'il n'a fait qu'appliquer le Jerusalem Embassy Act voté par une majorité bipartisane en 1995) de l'ambassade américaine à Jérusalem.

[Akilius G.]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je crois que personne n'espère vraiment que Ukraine et Gaza "disparaissent" de la conscience publique aux Etats-Unis.

Cela ne me semble pas impossible que l'Ukraine disparaisse de la conscience publique américaine pour divers motifs, le premier d'entre eux étant l'incapacité de l'Ukraine à se donner une perspective politique à court terme. 

Pour Gaza en revanche, je n'y crois pas du tout. Ce n'est pas le bon fil ici, mais il me semble inévitable qu'un clivage interne au christianisme apparaisse sur cette guerre entre églises évangéliques et catholiques.   

Modifié le 3 janvier par Akilius G.

[Rivelo]

32 minutes ago, Wallaby said:

Le raisonnement symétrique peut être tenu du côté des ennemis de l'Amérique.

Les deux guerres qui nous préoccupent le plus, Gaza et Ukraine, sont des guerres d'agrandissement de l'hégémonie américaine. 

Le soutien américain à l'Ukraine n'est pas désintéressé (une Ukraine indépendante de la Russie est dans l'intérêt des Etats-Unis) mais c'est un contre-sens majeur à mon sens de penser que cette guerre est une guerre d'agrandissement de l’hégémonie américaine. C'est comme si tu disais que la guerre d'Indépendance des Etats-Unis face à la Grande-Bretagne était une guerre d'agrandissement de l'hégémonie française à l'époque. Non, c'était une guerre d'indépendance ayant sa propre logique et la France s'est opportunément mis à soutenir le jeune état parce que c'était son intérêt pour affaiblir les Britishs.

Depuis 2014, une majorité d'Ukrainien aspirent à avoir un "niveau de vie / gouvernance Européen". Ils ont vu comment des pays voisins comme les pays Baltes, la Pologne ou la Roumanie ont profité de leur intégration à l'UE et ils veulent la même chose pour leurs enfants (plus de jobs, moins de corruption, un meilleur niveau de vie, plus de démocratie...). La Russie, après avoir interféré dans la politique ukrainienne, puis mené une guerre hybride, est passé à une phase d’agression ouverte face à laquelle les ukrainiens ont fait bloc pour résister (et c'est ensuite que les anglo-saxons ont donné des armes, quand ils ont vu que les ukrainiens tenaient le choc et ne baissaient pas les yeux). Cette guerre est une guerre d'agression de la Russie pour annexer un pays voisin. C'est une guerre européenne aussi, tant il est important pour les pays européens de dissuader la Russie de continuer à jouer les gros bras à l'Est. Ce n'est pas une guerre d'expansion US, leur soutien un peu dilettante montre au contraire qu'aucun de leurs intérêts vitaux n'est en jeu.

Modifié le 3 janvier par Rivelo

[Wallaby]

il y a 32 minutes, Rivelo a dit :

Depuis 2014, une majorité d'Ukrainien aspirent à avoir un "niveau de vie / gouvernance Européen". Ils ont vu comment des pays voisins comme les pays Baltes, la Pologne ou la Roumanie ont profité de leur intégration à l'UE et ils veulent la même chose pour leurs enfants (plus de jobs, moins de corruption, un meilleur niveau de vie, plus de démocratie...).

Pour l'instant ils ont surtout réussi à désintégrer leur intégration avec la Russie. Les opportunités de commerce, comme les ventes de chocolats de Mr Porochenko, ou de spectacles comiques de Mr Zelensky en Russie ont été réduites, volontairement, possiblement suicidairement, par les Ukrainiens eux-mêmes, lâchant la proie du commerce russe pour l'ombre du commerce européen, et la peau de l'ours russe avant de l'avoir tué.

D'autre part, je ne conteste pas que les relations de vassalité ne soient dans l'intérêt du vassal, pour qui c'est utile de s'appuyer sur un suzerain fort. L'intérêt que le suzerain y trouve n'est que la moitié de la question. L'intérêt qu'y trouve le vassal est un moteur puissant, peut-être le plus puissant qui déclenche les événement.

Mais vu par les yeux des ennemis qui contestent cette hégémonie, peu importe que ce soit l'un ou l'autre.

Modifié le 3 janvier par Wallaby

[Heorl]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Pour l'instant ils ont surtout réussi à désintégrer leur intégration avec la Russie. Les opportunités de commerce, comme les ventes de chocolats de Mr Porochenko, ou de spectacles comiques de Mr Zelensky en Russie ont été réduite, volontairement, possiblement suicidairement, par les Ukrainiens eux-mêmes, lâchant la proie du commerce russe pour l'ombre du commerce européen, et la peau de l'ours russe avant de l'avoir tué.

"intégration avec la Russie", tu veux dire annexion, kidnapping des opposants, défenestration des cadres encombrants, corruption généralisée, j'en passe et des meilleures ? Tu m'étonnes qu'ils n'en aient pas voulu.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Alexis said:

This is certainly not adequate for Ukraine's needs, and it is not ideal from the point of view of Ukraine's neighbors, and other Europeans in general.

That said, it is not very surprising in principle that a country makes its decisions based on its own interests. The situation of dependence on a foreign country for the defense of the existence of one's own country, however friendly the foreign friend may be, is fundamentally dangerous.

The American proverb “ Beggars are not choosers ” is crudely worded, but it reflects a reality.

We were once in this position, our luck was that Hitler was too ambitious, he wanted too much, multiplied his enemies to the point of invading Russia and declaring war on the United States, thereby providing us with allies without whom we would have remained under his thumb.

Ukraine doesn't seem to be so lucky, and Putin is neither ambitious nor crazy enough to declare war on the United States.

 

Maybe yes, maybe no.

In my opinion, we will soon know: either the Democrats will agree to pay the price demanded by the Republicans in exchange for the aid package for Ukraine, that is to say the laws and credits making it possible to contain the illegal immigration to the southern border, or they will refuse it.

If they refuse it, they will show that they have given up supporting the defense of Ukraine.

The Republicans, for their part, do not have to give up anything: the majority of their voters do not want to extend aid to Ukraine, but do want to limit illegal immigration. They are in the ideal position to practice “hard” negotiation and give-and-take. And they seem determined to make the most of it.

 

Biden would today most need Putin to be cooperative ... but there is little reason to imagine that Putin would be ready for that.

Not only has the Russian president set the bar for his objectives in Ukraine very high, so much so that only a clear defeat of Ukraine would force kyiv to accept them. But embarrassing Biden in 2024 like leaving Kabul was embarrassing in 2021 could well be attractive in itself to Putin, who probably prefers Trump to Biden for 2024!

Putin's statements in recent weeks (Odessa "Russian city", no Russian intervention in the western provinces of Ukraine possibly implying intervention everywhere else) also suggest an increase in Moscow's appetites and ambitions, as the Russian armies gain the advantage on the ground.

 

I don't think anyone really hopes that Ukraine and Gaza will "disappear" from public consciousness in the United States.

I wonder if Democratic officials might be tempted to toughen up the negotiations with the Republicans over the aid package, so that they can then claim that Ukraine only lost because the Republicans cut it off. the living. A way of blaming part of the responsibility for the fate of Ukraine in 2024 on the competing party.

Not that such an attempt would necessarily have any great chance of succeeding...

==>Let's say that if the U.S. government's internal assessment is that Ukraine has a good chance of holding out until November if U.S. military aid continues, then Democrats might agree to Republican demands in order to get that aid approved ... And if, on the contrary, the government's internal assessment is that Ukraine will probably lose even with this aid, then the refusal of the Republican demands could be tempting to blame them for this defeat.

 

Not a good time to be a Democrat in America. Not to mention being a Ukrainian   ...

 

Il y a un aspect très important de la question qui, selon moi, doit être abordé, en gardant à l'esprit que je ne suis qu'un Américain parmi tant d'autres et que ce n'est que mon opinion, mais il faut le dire. Je pourrai en parler plus longuement plus tard, mais je suis limité par le temps pour l'instant. 

En 2020, Biden a présenté Trump comme le candidat du chaos. Et Biden s'est présenté comme le candidat de l'ordre. "Les adultes reprennent le contrôle 

en présentant Trump comme un amateur. Biden était tout le contraire. Des décennies d'expérience, une main ferme et un leadership expérimenté, combinés à une équipe et à un cabinet compétents. 

Le problème de Biden est qu'il n'a pas réussi à donner un sentiment de sécurité et de stabilité. 

Quelles que soient les réalisations de Biden, elles sont balayées par ce sentiment persistant que personne ne contrôle la situation, que le chaos, de l'Ukraine à Gaza en passant par Kaboul, est une réalité. 

Et c'est ce qui lui coûtera cher en novembre 2024. Les sondages donnent actuellement à Biden l'un des pires taux de popularité de son mandat, ce qui n'aide pas le président à être... "limité dans ses interactions avec le public" 

Kamala Harris n'est pas non plus à la hauteur de la tâche. L'équipe de Biden n'est, à mon avis, pas très performante en termes de capacité à combler ces lacunes. 

C'est la raison pour laquelle j'évoque le désir de "boucler" l'Ukraine et Gaza. C'est la perception d'un chaos violent. Et quelle que soit la part de responsabilité d'un président dans tout cela, il sera bien sûr jugé par les électeurs pour les échecs perçus.

Biden a promis de l'ordre après 4 ans de Trump et n'a pas été en mesure de tenir cette promesse. 

Le problème est que Netanyahou et Poutine - et j'essaie de choisir mes mots très soigneusement ici - disons "contrôlent la capacité d'appeler à un cessez-le-feu".  Et ni l'un ni l'autre n'aime Joe Biden. 

Il n'y a aucun désir d'"aider" le président américain en mettant un terme à leurs propres objectifs militaires et politiques. 

Mais pour moi, la perception la plus forte est que la frontière, l'économie, la criminalité, Gaza, l'Ukraine, tout cela est tout simplement hors de contrôle. Même son propre parti est divisé sur des sujets tels que le second mandat de Biden et la question de savoir s'il faut prendre le parti d'Israël ou celui de la Palestine. 

Biden n'est pas Obama. Obama a été capable de prendre toutes ces factions et de les forcer à travailler ensemble. Biden n'a pas cette capacité. Je sais que cela va déranger certaines personnes, mais si nous comparons Joe Biden à Barack Obama, les différences devraient être très évidentes et si vous ne les voyez pas, alors je ne sais vraiment pas quoi vous dire. 

C'est pourquoi je dis que le président a vraiment besoin que l'Ukraine et Gaza disparaissent ou, à tout le moins, qu'elles ne fassent plus la une des journaux. Il sera très difficile de faire campagne sur la base de son leadership constant et des quatre dernières larmes, alors que ces événements continuent de s'enchaîner et de tourner autour de lui. 

[gustave]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

c'est un contre-sens majeur à mon sens de penser que cette guerre est une guerre d'agrandissement de l’hégémonie américaine.

En fait, si l'on considère le champ informationnel, l'important dans cette phrase n'est pas sa logique mais le terme "à mon sens". L'important n'y est pas la vérité mais ce qui est cru.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2024/01/03/world/europe/ukraine-war-tv-news-telemarathon.html

Depuis les premiers jours de l'invasion russe en 2022, la population ukrainienne n'a accès qu'à une seule source d'informations télévisées : une émission diffusée toute la journée et contenant des images de chars ukrainiens détruisant des positions russes, de médecins opérant près de la ligne de front et de dirigeants politiques ralliant des soutiens à l'étranger.

L'émission, Telemarathon United News, a été un outil majeur de la guerre de l'information en Ukraine, saluée par les représentants du gouvernement qui y apparaissent régulièrement pour son rôle dans la lutte contre la désinformation russe et le maintien du moral des troupes.

"C'est une arme", a déclaré en janvier dernier le président ukrainien Volodymyr Zelensky à propos de l'émission, qui est produite conjointement et diffusée 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 par les plus grandes chaînes de télévision du pays.

Mais après près de deux ans de guerre, les Ukrainiens se sont lassés de Telemarathon. Ce qui était autrefois considéré comme un outil crucial pour maintenir l'unité du pays est aujourd'hui de plus en plus tourné en dérision, n'étant guère plus qu'un porte-voix du gouvernement.

Les téléspectateurs se sont plaints que le programme brosse souvent un tableau trop rose de la guerre, cachant les développements inquiétants sur la ligne de front et l'érosion du soutien de l'Occident à l'Ukraine - et, en dernière analyse, ne préparant pas les citoyens à une guerre de longue haleine.

Au fil du temps, l'audience et la confiance dans le Télémarathon ont chuté, ce que les experts considèrent comme le signe d'un désenchantement populaire plus large à l'égard du gouvernement, alors que la victoire sur le champ de bataille devient insaisissable. De nombreux téléspectateurs passent leur temps à regarder des émissions de téléréalité et de divertissement.

Tout le monde en a assez de cette image qui dit : "Nous gagnons, tout le monde nous aime et nous donne de l'argent"", a déclaré Oksana Romaniuk, directrice de l'Institut de l'information de masse, un organisme de surveillance des médias basé à Kiev. "C'est de la propagande d'État".

Lancé peu après l'invasion russe, le Telemarathon comprend six réseaux représentant environ 60 % de l'audience totale de l'Ukraine avant la guerre. Chaque réseau se voit attribuer des créneaux de plusieurs heures à remplir avec des informations et des commentaires, qui sont ensuite diffusés par tous les participants sur leurs chaînes d'information.

Le programme a été officiellement promulgué par décret présidentiel et environ 40 % de son financement provient du gouvernement, selon Oleksandr Bogutsky, directeur général de StarLight Media, un important groupe de médias participant au projet.

Mais on ne sait toujours pas dans quelle mesure les autorités ukrainiennes contrôlent la ligne éditoriale de Telemarathon.

Plusieurs experts des médias et journalistes participant à l'émission ont déclaré qu'Oleksandr Tkachenko, ministre ukrainien de la culture et de l'information jusqu'en juillet, avait l'habitude de participer à des réunions pour coordonner la couverture de l'actualité. Le ministère n'a pas répondu à plusieurs demandes de commentaires.

Des inquiétudes concernant l'influence du gouvernement ont également été soulevées après que plusieurs chaînes gérées par des opposants politiques de M. Zelensky se sont vu interdire de participer au Télémarathon.

En mars 2022, le programme représentait 40 % de l'audience totale de l'Ukraine. À la fin de l'année 2022, l'audience du programme d'information était tombée à 14 % de l'audience télévisuelle, a déclaré Mme Ostapa. Aujourd'hui, elle n'est plus que de 10 %.

De nombreux téléspectateurs ont déclaré qu'à mesure que la menace d'une prise de contrôle russe s'éloignait, les accents patriotiques de l'émission devenaient de plus en plus exagérés. "Ils décrivent les événements en Ukraine comme si tout allait bien, comme si la victoire était à portée de main", a déclaré Bohdan Chupryna, 20 ans, lors d'une récente soirée à Kiev, la capitale ukrainienne.

Comme d'autres Ukrainiens, M. Chupryna a déclaré que la couverture de la contre-offensive ukrainienne de cet été était trop optimiste, donnant l'impression que les militaires allaient rapidement franchir les lignes ennemies.

Ihor Kulias, un expert des médias qui suit le Télémarathon pour Detector Media, a déclaré que, pendant la majeure partie de l'année 2023, les participants à l'émission ont utilisé un langage qui mettait l'accent sur "l'efficacité et la compétence des forces ukrainiennes", tandis que les forces russes étaient "décrites comme étant dans un état de panique, subissant des pertes significatives et se rendant en masse".

Il y avait là "une réalité complètement différente" de la situation réelle sur le terrain, a déclaré M. Kulias.

Le nombre d'Ukrainiens qui déclarent faire confiance à Telemarathon a fortement diminué au fil du temps, passant de 69 % en mai 2022 à 43 % le mois dernier, selon un récent sondage de l'Institut international de sociologie de Kiev. Une autre étude a montré que plus de deux cinquièmes des Ukrainiens se disent favorables à la suppression de l'émission.

De nombreux critiques estiment que le Télémarathon fait aujourd'hui plus de mal que de bien.

"Il a un côté dangereux, il crée une vision optimiste de la situation et conduit ensuite à la déception", a déclaré Yaroslav Yurchyshyn, le chef du comité du parlement ukrainien sur la liberté d'expression, qui a publiquement remis en question l'efficacité de l'émission d'information ce mois-ci.

Les chiffres compilés par M. Kulias montrent que les membres du Serviteur du Peuple, le parti de M. Zelensky, représentaient plus de 68 % des invités politiques de l'émission en 2023, cette proportion augmentant régulièrement tout au long de l'année. Le Serviteur du peuple contrôle la moitié des sièges du Parlement.

"C'est comme un point de vue unanime", a déclaré Andrii Khantil, un avocat de 41 ans.

Alors que la guerre s'éternise, Mme Romaniuk, de l'Institut de l'information de masse, a déclaré que le Télémarathon devait changer pour éviter d'imiter ce qu'il avait été conçu à l'origine pour contrer : la propagande russe.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Quelles que soient les réalisations de Biden, elles sont balayées par ce sentiment persistant que personne ne contrôle la situation, que le chaos, de l'Ukraine à Gaza en passant par Kaboul, est une réalité. 

Et c'est ce qui lui coûtera cher en novembre 2024. Les sondages donnent actuellement à Biden l'un des pires taux de popularité de son mandat, ce qui n'aide pas le président à être... "limité dans ses interactions avec le public" 

Kamala Harris n'est pas non plus à la hauteur de la tâche. L'équipe de Biden n'est, à mon avis, pas très performante en termes de capacité à combler ces lacunes. 

C'est la raison pour laquelle j'évoque le désir de "boucler" l'Ukraine et Gaza. C'est la perception d'un chaos violent. Et quelle que soit la part de responsabilité d'un président dans tout cela, il sera bien sûr jugé par les électeurs pour les échecs perçus.

Biden a promis de l'ordre après 4 ans de Trump et n'a pas été en mesure de tenir cette promesse. 

Le problème est que Netanyahou et Poutine - et j'essaie de choisir mes mots très soigneusement ici - disons "contrôlent la capacité d'appeler à un cessez-le-feu".  Et ni l'un ni l'autre n'aime Joe Biden. 

Il n'y a aucun désir d'"aider" le président américain en mettant un terme à leurs propres objectifs militaires et politiques. 

Mais pour moi, la perception la plus forte est que la frontière, l'économie, la criminalité, Gaza, l'Ukraine, tout cela est tout simplement hors de contrôle. Même son propre parti est divisé sur des sujets tels que le second mandat de Biden et la question de savoir s'il faut prendre le parti d'Israël ou celui de la Palestine. 

C'est très intéressant de te lire, même si j'ai parfois de gros désaccords de fonds. Je suis épaté par la capacité des Américains à éprouver le chaos et l'absence de contrôle, pour autant d'éléments étrangers au sol US. J'ai l'impression en te lisant que ça y est, les Américains ont atteint la Prospérité, la vraie, celle qui fait que tu t'ennuies à domicile et que tu accrois ton attention sur les désordres à l'étranger, puisque la situation domestique est sous contrôle. 

Je n'avais pas réalisé que ça avait atteint un tel niveau, que la crise des opioïdes, des tueries par armes à feu, de l'immigration, la maîtrise de l'IA, ne seraient finalement que des aléas secondaires par rapport à l'Ukraine, l'Afghanistan (un retrait pourtant) ou Gaza.  

 

[Alexis]

Dimitri Medvedev s'est levé du mauvais pied aujourd'hui - ou bien du bon pied au contraire ?

Nous n'avons jamais aimé les Français.

Un genre de grenouilles, qui nous combattent. Et en général des pédales (pas les pionniers du type).

Et maintenant, nous en sommes convaincus. Le ministère français des affaires étrangères a écrit qu'une frappe sur Belgorod avec une arme à sous-munitions est un "droit de légitime défense".

Racaille. Salopards. Salauds.

Si on venait de le ramasser dans un caniveau où il aurait dégueulé, bon on dirait qu'il a l'alcool mauvais. Mais j'ai bien peur qu'il ait été tout à fait sobre...

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Le problème est que Netanyahou et Poutine - et j'essaie de choisir mes mots très soigneusement ici - disons "contrôlent la capacité d'appeler à un cessez-le-feu".  Et ni l'un ni l'autre n'aime Joe Biden. 

Tu fais bien d'en parler, c'est un point important.

Bibi et Vladimir n'ont pas de raison particulière de lui faire un "cadeau" politique, sur la paix par exemple et pas au hasard. Donc les 2 conflits peuvent durer sur tout 2024 jusqu'aux élections, ces 2 là peuvent attendre de voir le résultat. Ils n'ont rien à perdre et tout à espérer avec un changement. 

Une question: y'a t'il un candidat démocrate alternatif à Joe qui serait capable d'avoir plus de dialogiques avec ces 2 là ? Plus que Biden ?

 

Un autre sujet, de bien moindre importance mais un peu quand quand même, est aussi l'agenda européen. 2024 c'est la dernière année de Ursula VDL, et je ne lui ferais pas offense en la qualifiant de TRES atlantiste. 

La commission et sa présidence, ou la présidence tournante de l'UE, ne sont pas les seuls garants de l'Europe, les organismes sont nombreux. Mais...même si leur rôle est mineur, il compte un peu. Le premier semestre de présidence 2024 est belge. Ensuite c'est la Hongrie, je le rappelle en passant.

Dans la transition 2024 / 2025, ça ne fait pas bcp de signaux positifs pour l'Ukraine.

[nemo]

il y a 13 minutes, ksimodo a dit :

Tu fais bien d'en parler, c'est un point important.

Bibi et Vladimir n'ont pas de raison particulière de lui faire un "cadeau" politique, sur la paix par exemple et pas au hasard. Donc les 2 conflits peuvent durer sur tout 2024 jusqu'aux élections, ces 2 là peuvent attendre de voir le résultat. Ils n'ont rien à perdre et tout à espérer avec un changement. 

 

Ouais enfin autant les moyes de pression de Biden sur Poutine sont limité au vu du point ou en sont les relation US/Russie, autant Biden peut contraindre Netanyahu à céder s'il le veut. Même si pour de misérables raisons électoralistes il risque de ne pas le faire. 

[nemo]

il y a 13 minutes, ksimodo a dit :

Tu fais bien d'en parler, c'est un point important.

Bibi et Vladimir n'ont pas de raison particulière de lui faire un "cadeau" politique, sur la paix par exemple et pas au hasard. Donc les 2 conflits peuvent durer sur tout 2024 jusqu'aux élections, ces 2 là peuvent attendre de voir le résultat. Ils n'ont rien à perdre et tout à espérer avec un changement. 

 

Ouais enfin autant les moyes de pression de Biden sur Poutine sont limité au vu du point ou en sont les relation US/Russie, autant Biden peut contraindre Netanyahu à céder s'il le veut. Même si pour de misérables raisons électoralistes il risque de ne pas le faire. 

[ksimodo]

il y a 10 minutes, nemo a dit :

 autant Biden peut contraindre Netanyahu à céder s'il le veut. Même si pour de misérables raisons électoralistes il risque de ne pas le faire. 

Un président de démocratie ne joue jamais seul, même POTUS.

Sa limite, je crois, n'est pas tant au niveau de son électorat que du système qui l'entoure. Le vote populaire démocrate a sans doute plus de "sympathie" pour Gaza que la bureaucratie présidentielle, celle qui ne subit pas les élections. Mais je peux me tromper, je lirai l'avis de @Stark_Contrast avec intérêt.

[nemo]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Un président de démocratie ne joue jamais seul, même POTUS.

Sa limite, je crois, n'est pas tant au niveau de son électorat que du système qui l'entoure. Le vote populaire démocrate a sans doute plus de "sympathie" pour Gaza que la bureaucratie présidentielle, celle qui ne subit pas les élections. Mais je peux me tromper, je lirai l'avis de @Stark_Contrast avec intérêt.

pour un politicard comme Biden, le vote populaire ça vient très loin derrière le soutient du parti. Le mot électoralisme était donc mal choisit de ma part.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, olivier lsb said:

It's very interesting to read you, even if I sometimes have big fundamental disagreements. I am amazed by the capacity of Americans to experience chaos and lack of control, with so many foreign elements on US soil. I have the impression from reading you that that's it, the Americans have achieved Prosperity, the real one, the one that makes you bored at home and that you increase your attention to the disorders abroad, since the domestic situation is under control. 

I did not realize that it had reached such a level, that the opioid crisis, gun killings, immigration, the mastery of AI , would ultimately only be secondary hazards compared to the Ukraine, Afghanistan (a withdrawal however) or Gaza.  

 

 

Je ne sais pas s'il y a une erreur de traduction, mais les événements internationaux détournent l'attention des questions nationales 

Les questions nationales restent des questions. 

C'est compliqué et il y a un problème dans le sens où beaucoup de ces choses sont taboues et sont entourées de "retranchement politique" - l'immigration en est un exemple. 

L'Afghanistan en est un excellent exemple : un gâchis désorganisé de la part d'une administration qui avait promis d'être compétente. Deux coups doubles ont été frappés à quelques semaines d'intervalle en juillet et août 2021.

1. Le vaccin contre le virus de la covidie n'a pas été à la hauteur, en ce sens qu'il n'a pas "stoppé la propagation" 

2. Le retrait d'Afghanistan

L'approbation de Bidens a chuté à 40 %, et c'est à peu près là qu'il est resté bloqué depuis. 

Je dirais que beaucoup de ces situations internationales, je les évoque principalement parce qu'elles sont pertinentes par rapport au sujet de la discussion. 

Le parti démocrate est divisé. L'un des principaux problèmes est que les gens qui ont de l'argent ont leurs propres causes qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'économie. 

L'autre partie est en grande difficulté économique et n'a ni l'énergie ni le temps de se préoccuper de ces mêmes causes. Elle se préoccupe avant tout de l'argent. Il n'est pas surprenant qu'il s'agisse de la classe ouvrière.

Il y a donc également un fossé entre les préoccupations nationales et internationales.

Si vous pouviez reformuler certains de vos propos, je serais peut-être en mesure d'y répondre un peu mieux.

https://www.realclearpolling.com/polls/approval/joe-biden/approval-rating

 

 

 

1 hour ago, ksimodo said:

You do well to talk about it, it's an important point.

Bibi and Vladimir have no particular reason to give him a political "gift", on peace for example and not randomly. So the 2 conflicts can last throughout 2024 until the elections, these 2 can wait to see the result. They have nothing to lose and everything to hope for with a change. 

A question: is there an alternative Democratic candidate to Joe who would be able to have more dialogue with these two? More than Biden?

 

 

Je suis sûr qu'il y en a une, mais elle n'est pas non plus très pertinente. Biden est candidat à sa réélection. Le temps de changer de candidat est pratiquement écoulé. Je souhaite évidemment que le président reste en bonne santé, mais s'il lui arrivait quelque chose.

Le président a dû promouvoir les emplois américains dans son discours d'octobre, dans lequel il exhortait à soutenir l'Ukraine et Israël.

 

[christophe 38]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Je ne sais pas s'il y a une erreur de traduction, mais les événements internationaux détournent l'attention des questions nationales 

Les questions nationales restent des questions. 

C'est compliqué et il y a un problème dans le sens où beaucoup de ces choses sont taboues et sont entourées de "retranchement politique" - l'immigration en est un exemple. 

L'Afghanistan en est un excellent exemple : un gâchis désorganisé de la part d'une administration qui avait promis d'être compétente. Deux coups doubles ont été frappés à quelques semaines d'intervalle en juillet et août 2021.

1. Le vaccin contre le virus de la covidie n'a pas été à la hauteur, en ce sens qu'il n'a pas "stoppé la propagation" 

2. Le retrait d'Afghanistan

L'approbation de Bidens a chuté à 40 %, et c'est à peu près là qu'il est resté bloqué depuis. 

Je dirais que beaucoup de ces situations internationales, je les évoque principalement parce qu'elles sont pertinentes par rapport au sujet de la discussion. 

Le parti démocrate est divisé. L'un des principaux problèmes est que les gens qui ont de l'argent ont leurs propres causes qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'économie. 

L'autre partie est en grande difficulté économique et n'a ni l'énergie ni le temps de se préoccuper de ces mêmes causes. Elle se préoccupe avant tout de l'argent. Il n'est pas surprenant qu'il s'agisse de la classe ouvrière.

Il y a donc également un fossé entre les préoccupations nationales et internationales.

Si vous pouviez reformuler certains de vos propos, je serais peut-être en mesure d'y répondre un peu mieux.

https://www.realclearpolling.com/polls/approval/joe-biden/approval-rating

 

 

 

 

Je suis sûr qu'il y en a une, mais elle n'est pas non plus très pertinente. Biden est candidat à sa réélection. Le temps de changer de candidat est pratiquement écoulé. Je souhaite évidemment que le président reste en bonne santé, mais s'il lui arrivait quelque chose.

Le président a dû promouvoir les emplois américains dans son discours d'octobre, dans lequel il exhortait à soutenir l'Ukraine et Israël.

 

hummmm

 

je ne suis pas anti americain, loin de là, mais, le choix de BIDEN, par rapport à son age et son aptitude à raisonner m'a questionné ; "pire", c'est un vieux : son modele économique date des années 80.... est il encore en phase avec le temps présent ?

sauf à dire qu'il est une marionnette et que, derriere, d'autres dirigent.

 

 

pire ? depuis la fin de la seconde guerre mondiale, combien de conflits ont été gagnés par les USA ? (heu, SADDAM, c'est un peu différent... les armes de destruction massive, hein.... le mensonge d'etat).

Je suis juste en train d'écrire que ceux qui se sont associés aux USA pour traiter des conflits locaux ou regionaux ont été les dindons de la farce.

Il ne fait pas bon etre un allié des USA.

[Alexis]

il y a 20 minutes, christophe 38 a dit :

Pire ? depuis la fin de la seconde guerre mondiale, combien de conflits ont été gagnés par les USA ? (heu, SADDAM, c'est un peu différent... les armes de destruction massive, hein.... le mensonge d'etat)

Deux conflits majeurs :

- La guerre de Corée, où certes l'intervention chinoise a préservé la Corée du Nord, mais l'intervention américaine a préservé la Corée du Sud qui était l'enjeu de l'invasion nordiste ayant déclenché la guerre

- La première guerre du Golfe en 1991, la libération du Koweït obtenue avec très peu de pertes et une défaite écrasante de l'armée irakienne

Plus des interventions plus petites comme à la Grenade en 1983.

La seconde guerre du Golfe en 2003 et la guerre d'Afghanistan 2001-2021 sont des échecs en dépit même des succès initiaux, car c'est le résultat final qui compte. De même qu'au Vietnam.

Le bilan est mitigé, pas catastrophique. Et les responsables des échecs sont le duo Kennedy-Johnson pour le Vietnam, Bush pour la décision de transformer un raid punitif en occupation à long terme en Afghanistan et pour le mensonge d'Etat qui a conduit à l'invasion de l'Irak. Pas l'ensemble des 14 présidents américains à ce jour depuis la fin de la seconde guerre mondiale - à part les trois que j'ai cités, les 11 autres n'ont pas commis d'erreur vraiment majeure.

 

il y a 20 minutes, christophe 38 a dit :

Je suis juste en train d'écrire que ceux qui se sont associés aux USA pour traiter des conflits locaux ou regionaux ont été les dindons de la farce.

Il ne fait pas bon etre un allié des USA.

Contre-exemple majeur : Israël. Qui gagne ses guerres de manière répétée - sauf son intervention au Liban 1982-2000 - d'abord certes par ses propres efforts mais en grande partie aussi grâce aux armes et à la technologie américaine.

Autre contre-exemple la Corée du Sud, qui prospère protégée certes par ses propres armes mais aussi par les troupes stationnées par les Etats-Unis et la menace d'intervention américaine pour l'appuyer si elle était en difficulté.

Ainsi bien sûr que la plupart des pays européens, protégés encore à ce jour par le parapluie militaire américain. J'ai de forts doutes sur la viabilité de cet arrangement à moyen terme, mais le fait est qu'il fonctionne jusqu'ici pour les alliés européens des Etats-Unis (et il faut se souvenir que l'Ukraine n'est précisément pas un allié)

[Wallaby]

https://unherd.com/2024/01/what-is-the-point-of-nato/ (2 janvier 2024)

Yanis Varoufakis

J'ai grandi dans le berceau supposé de la démocratie, dans une Grèce gouvernée par des tyrans qui prêtaient allégeance à une idéologie qui n'est pas très différente de celle qui revient aujourd'hui dans toute l'Europe. Des figures de l'establishment comme mon oncle - qui était à l'époque directeur général de Siemens en Grèce - se sont élevées contre cette idéologie, et ont échoué. Mais deux ans après ma visite, en novembre 1973, des étudiants ont spontanément occupé l'université la plus prestigieuse de Grèce, l'École polytechnique d'Athènes. Après cinq jours de gloire, au cours desquels le centre-ville a été temporairement libéré du régime, l'armée est entrée dans la ville et, avec une colonne de chars construits aux États-Unis en tête, a liquidé le soulèvement de l'École polytechnique. Après le char qui a écrasé la porte d'entrée de l'École polytechnique, des commandos et des gendarmes - triés sur le volet pour leurs allégeances fascistes - ont éliminé toute résistance restante. Pendant des semaines, les cellules de la police ont résonné des cris des étudiants qui y avaient été torturés.

Le coup d'État grec s'inscrit dans une longue série de coups d'État organisés par la CIA dans le monde entier, du coup d'État de 1953 qui a renversé Mohammad Mosaddegh, le dernier Premier ministre iranien démocratiquement élu, à l'assassinat du président Salvador Allende au Chili par le général Augusto Pinochet en 1973.

Ce qui importe ici n'est pas de savoir pourquoi Washington a ressenti le besoin de renverser le gouvernement centriste et pro-occidental de George Papandreou en 1965, avant de donner le feu vert aux Colonels, deux ans plus tard, pour dissoudre le Parlement et mettre la société grecque "dans le plâtre, exactement comme le chirurgien doit le faire avec un membre cassé" - pour citer l'inimitable colonel Geórgios Papadopoulos, le chef de la junte. Compte tenu des questions qui agitent actuellement l'Europe, je pense que ce qui compte, c'est qu'en 1967, les gouvernements français, allemand, autrichien et, dans une certaine mesure, britannique, se sont opposés au coup d'État, et ce, de manière claire et tangible. L'arrivée du fascisme en Grèce a provoqué une rupture entre les principales puissances européennes et les États-Unis, même s'ils se trouvaient tous du même côté du rideau de fer. L'Europe est l'alliée des démocrates grecs, qui luttent contre la junte alignée sur l'OTAN et soutenue par les États-Unis.

Pendant les étés de cette époque, mes parents nous conduisaient à Vienne ou à Munich, pour "respirer l'air de la liberté". Le reste de l'année, surtout pendant les nuits sombres, nous nous accroupissions près de la radio pour écouter la Deutsche Welle et la BBC, en nous couvrant d'une couverture rouge pour minimiser les risques d'être entendus par des voisins désireux de nous dénoncer. Les programmes en langue grecque de ces chaînes, contrairement à la Voice of America pro-junte, débordaient de soutien à la résistance démocratique.

En bref, l'Europe soutenait une Grèce libre, tandis que l'Amérique la trahissait. Il n'est donc pas surprenant qu'après la chute de la junte, une grande partie de la société grecque - y compris le Premier ministre conservateur Konstantinos Karamanlis - se soit montrée hostile à l'OTAN, mais favorable, parfois avec enthousiasme, au Marché commun européen, le précurseur de l'UE. Contrairement à ce que pensent de nombreux Européens du Nord, la plupart des Grecs ne considéraient pas l'UE comme la vache à lait qu'elle est devenue par la suite, mais comme une garantie que les chars resteraient à l'arrêt et la police secrète à distance - ce que les Européens de l'Est allaient également souhaiter après l'effondrement de leurs dictatures en 1991.

Cela explique pourquoi les Grecs, qui se souviennent avec fierté de notre résistance à la junte, ont tendance à avoir une vision très différente de l'OTAN que les Européens de l'Est qui se souviennent de leurs dictatures communistes.

Lorsque Vladimir Poutine a ordonné à ses troupes d'envahir l'Ukraine, j'ai condamné l'invasion du Kremlin en la qualifiant de criminelle, j'ai qualifié Poutine de "tueur impitoyable", j'ai appelé tous les démocrates à soutenir l'Ukraine et j'ai plaidé pour que l'Occident négocie la fin immédiate de la guerre en Ukraine en échange du retrait des troupes russes et d'un engagement à maintenir l'Ukraine en dehors de l'OTAN.

Ayant grandi sous des régimes fascistes qui non seulement bénéficiaient de la bénédiction de l'OTAN, mais qui étaient en grande partie conçus par des fonctionnaires de la CIA et de l'OTAN, il m'a semblé absurde de considérer l'adhésion de l'Ukraine comme la clé de son avenir démocratique.

De tous les slogans qu'ils auraient pu écrire sur la porte de l'école polytechnique, les étudiants héroïques de l'école polytechnique d'Athènes qui ont risqué leur vie pour aider à restaurer la démocratie grecque ont choisi deux phrases de deux mots : OUT USA et OUT NATO. Avec leurs blue-jeans et leur prédilection pour le jazz, ils n'étaient pas antiaméricains, mais ils étaient extrêmement réticents à l'idée de vivre dans une colonie quasi-américaine où notre budget national devait recevoir l'approbation informelle de l'ambassadeur des États-Unis et où l'OTAN et la CIA contrôlaient notre armée, notre ciel et nos mers, notre police secrète.

Et s'il est vrai que, dans de nombreux pays avancés - comme les Pays-Bas et le Danemark - l'adhésion à l'OTAN était pleinement compatible avec la démocratie libérale, la Grèce n'était pas un pays à part. Les Portugais, eux aussi, ont vécu à la fois sous le fascisme et au sein de l'OTAN. Des générations successives de démocrates turcs vous diront qu'il est tout à fait possible de vivre dans un pays membre de l'OTAN opprimé par des niveaux d'autoritarisme ahurissants. En effet, un homme d'État occidental comme le général Charles De Gaulle estimait que l'OTAN était préjudiciable à la souveraineté de son pays.

Et pourtant, depuis que le régime de Poutine a envahi l'Ukraine, nous avons perdu notre capacité, en tant qu'Européens, à avoir un débat rationnel et historiquement fondé sur la question de savoir si l'appartenance à l'OTAN est préjudiciable ou essentielle pour les démocraties libérales européennes.

La question qui se pose aujourd'hui aux Européens, alors que la guerre en Ukraine se poursuit et que les élections au Parlement européen se profilent, est simple : est-il sage de penser que nos démocraties sont renforcées lorsque nous confions notre politique étrangère et notre défense à l'OTAN - en d'autres termes, au gouvernement américain ? Ou bien les étudiants de l'École polytechnique d'Athènes et le général De Gaulle avaient-ils raison lorsqu'ils craignaient qu'une allégeance irréfléchie à l'OTAN n'accélère le glissement de l'Europe vers le statut de continent vassal ? Personnellement, je me rangerai toujours du côté des étudiants.

[Stark_Contrast]

8 hours ago, christophe 38 said:

hummmm

 

I am not anti-American, far from it, but the choice of BIDEN, in relation to his age and his ability to reason, questioned me; "worse", it's an old one: its economic model dates from the 80s.... is it still in tune with the present times?

except to say that he is a puppet and that, behind him, others direct.

 

Biden et surtout son vice-président ont été choisis à très courte vue, mais le parti était en mode panique parce que Donald Trump menaçait. 

Des décisions à très courte vue ont été prises. Biden n'a pas été aimé.

Biden est le moins aimé et le plus agréable. Il était connu grâce à la relation avec Obama. 

Le parti démocrate craint Bernie Sanders autant que Donald Trump.

 

8 hours ago, christophe 38 said:

 

worse ? since the end of the Second World War, how many conflicts have the USA won? (uh, SADDAM, it's a little different... weapons of mass destruction, eh... state lies).

I am just writing that those who have joined forces with the USA to deal with local or regional conflicts have been the victims of the joke.

 

Cette question a été soulevée plus tôt dans le cadre d'une comparaison avec le Sud-Vietnam. 

En ce qui concerne les Sud-Vietnamiens, ils ont perdu contre un groupe qui a combattu le Japon, battu les Français, battu les États-Unis, puis battu les Chinois peu après.

Nous devrions peut-être faire preuve d'un peu plus d'indulgence à l'égard des personnes que nous distinguons. 

L'Afghanistan, c'est la même histoire. La liste des personnes qui ont perdu en Afghanistan n'est pas nouvelle.

 

8 hours ago, christophe 38 said:

it is not good to be an ally of the USA.

 

Il est dommage que les Ukrainiens se fassent de telles illusions. 

Les Ukrainiens auraient dû se rappeler qu'ils avaient des centaines de milliards de dollars dans leur autre pantalon et des milliers et des milliers de tonnes d'équipement militaire dans ce vieil entrepôt à l'extérieur de Kyev. 

C'est la vieille rengaine selon laquelle les hôpitaux sont mortels, parce que beaucoup de gens vont à l'hôpital et y meurent. 

Bien sûr, ils étaient en train de mourir lorsqu'ils se sont présentés à l'hôpital, et c'est pour cette raison qu'ils s'y sont rendus.

Les États-Unis peuvent retarder l'inévitable, mais ils ne peuvent pas le guérir 

Je comprends vos sentiments et ils ne sont pas uniques, de nombreuses personnes sur ce fil de discussion sont d'accord avec vous. 

Au sein du courant dominant des partis démocratiques, l'Ukraine est une question importante. Le groupe pour lequel l'Ukraine compte le plus est donc le noyau dur des électeurs de Biden. Pour des raisons évidentes, il faut les satisfaire sur ce sujet. Ce n'est bien sûr pas la seule raison d'aider l'Ukraine. Il y a des raisons stratégiques, morales, économiques, etc.

mais je dirai qu'il y a une sorte de cynisme et qu'il est bien réel. J'y ai déjà fait allusion. Mais les gens continuent d'essayer de dépeindre les États-Unis comme mauvais. Et comme la misère aime la compagnie, de nombreuses personnes ici aux États-Unis sont de plus en plus heureuses d'être d'accord avec cela. 

Les mêmes personnes qui se plaignent que les États-Unis ne font pas assez pour aider l'Ukraine, se plaignent également que les États-Unis ne sont rien d'autre qu'un empire qui n'aide qu'en fonction de ses propres intérêts. 

C'est une situation sans issue pour les États-Unis. Mais je veux que vous sachiez que les Américains sont de plus en plus d'accord avec beaucoup de personnes sur ce forum qui disent des choses comme "être un ami des États-Unis n'est pas une bonne chose" 

Ensuite, les Européens sont choqués lorsque le soutien public à la guerre en Ukraine commence à diminuer, puis le soutien politique des États-Unis suit, et à partir de là, l'aide américaine diminue.

Les petits segments de l'ensemble du spectre politique s'effritent peu à peu et tout s'additionne. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'un nombre croissant d'Américains sont heureux d'être d'accord avec les attitudes moroses. Vous gagnez. Dommage pour l'Ukraine, je suppose. 

Convaincre le chien de berger qu'il ne vaut pas mieux qu'un loup a tendance à profiter davantage au loup qu'au mouton.

Si les États-Unis ne sauvent pas l'Ukraine, nous n'aurons pas d'Ukrainiens se plaignant amèrement des marionnettes américaines que l'Ukraine est devenue à l'avenir. Je n'aimerais pas manquer cela