Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Ca en dit très long sur notre implication très à la légère dans ce qui est pourtant la plus grave menace depuis 45 sur notre bien le plus précieux en Europe, la paix. 

Je pense que ça en dit surtout long sur l'idée que se font beaucoup de dirigeants, en Europe et à mon avis aussi aux Etats-Unis, des chances de l'Ukraine de l'emporter.

A tort ou à raison, c'est un autre débat

[g4lly]

à l’instant, Alexis a dit :

Je pense que ça en dit surtout long sur l'idée que se font beaucoup de dirigeants, en Europe et à mon avis aussi aux Etats-Unis, des chances de l'Ukraine de l'emporter.

A tort ou à raison, c'est un autre débat

C'est un conflit qui risque ne pas avoir de gagnant surtout ...

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Peut être que tout le monde n'est pas de ton avis en Allemagne. Parce que quoiqu'il en soit les russes resteront nos voisins et qu'ils faudrait nécessairement composer avec.

Pour le moment je ne vois pas grand monde en Allemagne défendre publiquement cette idée, car précisément difficilement défendable.

En revanche, les affaires d'argent, petites comme Schroeder ou grosse comme NS2, elles pullulent autour des intérêts Allemands. Faire passer cela pour une analyse raisonnée des relations de bon voisinage, alors que ça ne se presse pas au portillon pour défendre une telle approche, c'est un peu fallacieux et c'est tout autant ton avis que le mien concernant la menace Russe. Avis que j'assume car de toute façon il n'existera  point de démonstration cartésienne en la matière. 

[olivier lsb]

Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup. Et là, on a même des partis qui ont publiquement soutenu la livraison, qui refusent de voter pour, au moment de la question parlementaire. Dissonance cognitive ? Rouble de la vision ? 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/01/17/en-direct-selon-kiev-l-armee-russe-a-fait-evoluer-ses-missiles-pour-mieux-prendre-en-compte-le-defense-antiaerienne-ukrainienne_6210718_3210.html

Citation

Un débat au Bundestag sur une livraison de missiles de croisière Taurus à Kiev tourne court

Depuis des mois, plusieurs responsables politiques exhortent le chancelier Olaf Scholz à donner son aval à une livraison de missiles de croisière Taurus à Kiev pour répondre aux bombardements massifs de la Russie sur l’Ukraine.

Une motion du groupe parlementaire CDU/CSU, qui appelait expressément le gouvernement fédéral à livrer le Taurus, a été rejetée à la majorité dans la soirée : 178 députés ont voté pour le projet de loi, 485 contre et trois se sont abstenus.

Les Verts et le FDP, deux partis qui militent pour l’envoi de ces missiles à Kiev ont également voté contre. Pourtant, Sara Nanni, une porte-parole du groupe parlementaire des Verts, parti membre de la coalition gouvernementale du social-démocrate Olaf Scholz déclarait, le 6 janvier : « La livraison de missiles Taurus à l’Ukraine aurait dû avoir lieu depuis longtemps. »

 

Modifié le 18 janvier par olivier lsb

[hadriel]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

 

J'ai déjà écrit plusieurs fois des arguments comme quoi les pertes ukrainiennes sont probablement nettement supérieures dans l'absolu aux pertes russes, mais je ne pensais pas que cela serait à ce point.

On serait à un ratio d'échange de 1 pour 1 globalement? Pas forcément très étonnant.

[g4lly]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

On serait à un ratio d'échange de 1 pour 1 globalement? Pas forcément très étonnant.

Pas tout à fait ... l'état major ukrainien évalue les pertes russes à bien moins de 500.000 ...

https://www.reuters.com/world/us-intelligence-assesses-ukraine-war-has-cost-russia-315000-casualties-source-2023-12-12/

[ksimodo]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

C'est un conflit qui risque ne pas avoir de gagnant surtout ...

Ils ont tous les 2 perdu, déjà, quelle que soit l'issue finale et même aux extrêmes envisageables.

L'Europe aussi d'ailleurs. Et je crois pas qu'un coup de pied au cul bien magistral sur le monde réel puisse servir une quelconque cause qq années plus tard, le covid est l'exemple que les dirigeants ne retiennent RIEN une fois le pb évacué. 

Les US par contre, pile face ou sur la tranche, toujours gagnant. A court terme.

[Alexis]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Ils ont tous les 2 perdu, déjà, quelle que soit l'issue finale et même aux extrêmes envisageables.

L'Europe aussi d'ailleurs. Et je crois pas qu'un coup de pied au cul bien magistral sur le monde réel puisse servir une quelconque cause qq années plus tard, le covid est l'exemple que les dirigeants ne retiennent RIEN une fois le pb évacué. 

Les US par contre, pile face ou sur la tranche, toujours gagnant. A court terme.

Pas vraiment d'accord. Il y a beaucoup de perdants certes, à des degrés divers, d'autres gagnent et perdent à la fois. Et il n'y a qu'un seul grand gagnant... mais il n'est pas cité dans ton message.

Je dirais :

- Grande perdante évidemment l'Ukraine, même si elle parvenait finalement à sauvegarder son indépendance dans des frontières réduites. Pertes humaines, pertes matérielles, pertes territoriales - et c'est encore le meilleur des cas imaginables. L'autre c'est une réédition du partage de la Pologne en 1795, disparition de l'Etat ukrainien, les Ukrainiens intégrés de force à un Empire ayant "bouffé" leur pays

- Perdants les Européens de l'ouest et du centre. Au minimum perte de l'accès aux ressources énergétiques russes bon marché dans des termes politiquement défendables. Éventuellement obligation de dépenser beaucoup plus pour la défense (achats d'armes américaines) pour conserver les faveurs de Washington. Voire de reconfigurer la défense du continent dans le contexte du départ des troupes américaines et de la fin de la protection des Etats-Unis, avec des coûts et des tracas supplémentaires

- Gagnants et perdants les Européens de l'est c'est-à-dire la Russie. Pertes humaines et matérielles importantes, perte de l'accès au marché européen entraînant une dépendance économique donc politique accrue envers la Chine. Mais intégration (pour la plupart forcée) de jusqu'à 30 millions de nouveaux citoyens sujets de la Fédération avec l'espoir que leurs enfants se seront faits à la situation et changeront leur loyauté, permettant de contrebattre dans une large mesure le déclin démographique de tous les autres pays européens, prestige et influence internationale de la seule puissance à avoir gagné une guerre de haute intensité contre un adversaire sérieux à l'ère moderne (en humiliant Américains et Européens au passage)

- Gagnante et perdante l'Amérique. Avantage concurrentiel renforcé sur les Européens avec la fin de leur principale source d'énergie bon marché, achats européens supplémentaires d'énergie et d'armes américaines, choix souverain entre deux bonnes options rester en Europe mais en faisant davantage payer les Européens (plus d'achats d'armes) ou s'en dégager largement économisant les coûts et les risques. Mais perte supplémentaire de prestige et d'influence après l'échec (certes indirect) dans une guerre clairement plus importante que l'Afghanistan 2021, affaiblissement de la "puissance perçue" des Etats-Unis donc de leur capacité à dissuader ailleurs dans le monde, et ce qui est peut-être le pire l'accélération de la transition hors du dollar (même si elle prendra des années) puisque les autres puissances mondiales ont vu très clairement le risque à laisser un rôle exclusif à la monnaie d'un pays qui peut si rapidement décider de l'utiliser pour tenter d'abattre une grande économie (sanctions économiques décidées le 27 février 2022)

- Grande gagnante la Chine, avec au moins trois avantages majeurs : la Russie passe de partenaire junior à partenaire largement dépendant, l'Europe perd en compétitivité ce qui facilite encore la conquête industrielle chinoise, l'Amérique compromet un de ses avantages structurels majeurs le dollar ce qui ouvre des perspectives à Pékin pour le yuan ou pour tel système monétaire international alternatif qu'il lui plaira de proposer. Ces trois avantages sont en fait trois cadeaux, de la Russie de l'Europe de l'Amérique respectivement, que ces trois acteurs ont décidé d'offrir en l'espace de quelques jours vers la fin février 2022 ==> Les trois principales parties du monde qui se rattachent à la civilisation européenne (Amérique du Sud exceptée toutefois) décident ensemble de se tirer chacune une balle dans le pied, au bénéfice de la Chine !

Tout ce que Pékin a à faire est de rester tranquille. Et d'engranger.

Si l'on parle en termes civilisationnels, les gains réalisés par certaines de ces puissances sont tous internes - aux dépens d'autres Européens de civilisation. Les gains économiques américains ne sont qu'aux dépens des Européens. Les gains territoriaux et démographiques russes ne sont qu'aux dépens des Ukrainiens, d'autres Européens comme eux. Les pertes en revanche sont soit dans l'absolu (morts, traumatismes, destructions matérielles), soit relatives aux puissances d'autres civilisations (la Chine d'abord, l'Inde dans une certaine mesure)

==>Le grand perdant de cette sombre affaire, c'est la civilisation européenne au sens large

[Akilius G.]

triste réalité que ce carnage... Il n'est pas si surprenant que cela compte tenu de moyens omniprésents d'observations, d'une artillerie puissante et précise comparativement aux grandes guerres antérieures et d'une quasi absence de relief, voire de couvert végétal. Les combattants ont abordé cette guerre avec les réflexes acquis depuis 2014 "pour vivre, il faut savoir creuser" ; ils n'ont pas été très surpris. Les nombreux ukrainiens qui ont fuit le pays dés le début ont probablement pré-senti ce carnage à venir.

Maintenant que va faire l'Ukraine ? Zélenski n'est probablement plus en état de changer de fusil d'épaule ; il a sabordé jusqu'ici les opportunités de le faire à commencer par le report de l'élection présidentielle de 2024, a maintenu un discours diplomatique anti-russe depuis l'automne et maintenu une posture offensive en dépit des réalités (à quoi bon infliger à ses hommes de tenir la rive est du Dniepr?). Soit un effort démesuré est demandé à la population restante (les 500 000 nouveaux mobilisés), soit le front va redevenir fluide faute de troupes ukrainiennes. Dans le premier cas, le carnage continuera, mais la fuite de population déjà énorme également. Au delà, c'est donc le devenir de l'Ukraine en tant qu'Etat indépendant qui en jeu. S'il n'y avait que la Russie poutinienne, l'Ukraine ne serait pas vraiment indépendante, mais avec l'Occident, elle est en sus privée de sa vitalité.

Pourquoi donc a-t-il fallu que l'Occident participe à cette minoration flagrante des pertes alors qu'il suffisait d'afficher l'absence de données? L'Occident bourgeois joue parfaitement le rôle du "on se battra jusqu'au dernier ukrainien" que la propagande poutinienne lui attribue. Tout ceci est désespérant.

Le tournant polonais envers l'Ukraine de l'automne 2023 fut bien peu élégant, mais révélateur d'une réalité du terrain. Pour les pays plus à l'ouest, la minoration des pertes humaines et des réalités du terrain conduiront très probablement à reremplir les arsenaux russes des équipements type Caesar, produits à grands frais en 2024... Vous comprenez bien chers électeurs  que la sécurité de l'Europe, du monde et du pays passe avant la gestion du système hospitalier. Pouet, pouet, pouet... 

L'Ukraine a un beau potentiel pour finir en Etat paillasson version Liban, Syrie, Iraq...

 

 

 

[herciv]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

==>Le grand perdant de cette sombre affaire, c'est la civilisation européenne au sens large

Totalement d'accord. Le pire c'est que tout çà était largement prévisible / prévu mais que nos voisins européens n'ont pas voulu s'en prémunir et formant une vrai table ronde européenne autour de l'Europe de la défense.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- Grande perdante évidemment l'Ukraine, même si elle parvenait finalement à sauvegarder son indépendance dans des frontières réduites. Pertes humaines, pertes matérielles, pertes territoriales - et c'est encore le meilleur des cas imaginables. L'autre c'est une réédition du partage de la Pologne en 1795, disparition de l'Etat ukrainien, les Ukrainiens intégrés de force à un Empire ayant "bouffé" leur pays

[...]- Gagnants et perdants les Européens de l'est c'est-à-dire la Russie. Pertes humaines et matérielles importantes, perte de l'accès au marché européen entraînant une dépendance économique donc politique accrue envers la Chine. Mais intégration (pour la plupart forcée) de jusqu'à 30 millions de nouveaux citoyens sujets de la Fédération avec l'espoir que leurs enfants se seront faits à la situation et changeront leur loyauté, permettant de contrebattre dans une large mesure le déclin démographique de tous les autres pays européens, prestige et influence internationale de la seule puissance à avoir gagné une guerre de haute intensité contre un adversaire sérieux à l'ère moderne (en humiliant Américains et Européens au passage)

Une majeure partie de la population de l'Est de l'Ukraine pouvait être acquise à sa cause, ou en tout cas vouloir garder des liens forts et étroits, mais l'Ouest pas. Donc je ne vois pas comment la Russie pourrait assimiler l'Ukraine, en tant que population comme en tant que territoire, et ceux qui pensent que la Russie veut manger l'Ukraine aiment se raconter de grosses fariboles, essentiellement par anti russianisme ou pro américanisme (ou peut-être un autre agenda).

Il semble par contre évident que la Russie ne veut pas d'un état hostile appartenant à une organisation militaire hostile à ses portes. Je me demande si un état fantoche pourrait tenir, mais personnellement je ne pense pas.

[Benoitleg]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Une majeure partie de la population de l'Est de l'Ukraine pouvait être acquise à sa cause, ou en tout cas vouloir garder des liens forts et étroits, mais l'Ouest pas. Donc je ne vois pas comment la Russie pourrait assimiler l'Ukraine, en tant que population comme en tant que territoire, et ceux qui pensent que la Russie veut manger l'Ukraine aiment se raconter de grosses fariboles, essentiellement par anti russianisme ou pro américanisme (ou peut-être un autre agenda).

Il semble par contre évident que la Russie ne veut pas d'un état hostile appartenant à une organisation militaire hostile à ses portes. Je me demande si un état fantoche pourrait tenir, mais personnellement je ne pense pas.

A décharge, je note quand même que les républiques populaires de Lougansk et de Donetsk ont été annexées à la Russie sans autres formes de procès.

[rendbo]

il y a 17 minutes, Benoitleg a dit :

A décharge, je note quand même que les républiques populaires de Lougansk et de Donetsk ont été annexées à la Russie sans autres formes de procès.

ces deux républiques avaient déjà fait sécession. Bien que légalement ukrainienne, elles ne se définissaient plus comme ukrainienne de facto. De plus une partie de la population restante, si elle n'avait pas été convaincue, ne doit pas aimer l'Ukraine post Maidan, vu qu'ils sont bombardés continuellement et régulièrement par les troupes ukrainienne depuis 2014, comme l'avait d'ailleurs promis Porochenko. 

Encore une fois on parle d'Ukraine en tant qu'état total. Ce pays est plus grand que la France, je ne vois pas comment on peut imaginer le tenir si la population est hostile.

Modifié le 18 janvier par rendbo

[g4lly]

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

Une majeure partie de la population de l'Est de l'Ukraine pouvait être acquise à sa cause, ou en tout cas vouloir garder des liens forts et étroits, mais l'Ouest pas. Donc je ne vois pas comment la Russie pourrait assimiler l'Ukraine, en tant que population comme en tant que territoire, et ceux qui pensent que la Russie veut manger l'Ukraine aiment se raconter de grosses fariboles, essentiellement par anti russianisme ou pro américanisme (ou peut-être un autre agenda).

Il semble par contre évident que la Russie ne veut pas d'un état hostile appartenant à une organisation militaire hostile à ses portes. Je me demande si un état fantoche pourrait tenir, mais personnellement je ne pense pas.

Peut etre qu'elle aimerait ... mais confronté au réel ca risque de ne pas etre possible. Pour le moment l'invasion ne fonctionne pas, on peut supposer que l'occupation serait une véritable purge vu le peu de moyen russe disponible pour gérer 40 millions d'ukrainiens dont plus de la moitié seraient certainement tres hostile. Quant à parler d'annexion - au sens pratique et fonctionnel ... c'est à mon sens au delà du rêve mouillé.

Pour l'état fantoche c'est ce qui a été tenté au début ... un renversement du pouvoir. Probablement pour y mettre quelqu'un de moins hostile ... et c'est un fail complet. A part l'annexion des zones déjà annoncé je ne vois pas vraiment ce qu'ils pourraient espérer de plus. Une Ukraine failli ...

[Wallaby]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Ca en dit très long sur notre implication très à la légère dans ce qui est pourtant la plus grave menace depuis 45 sur notre bien le plus précieux en Europe, la paix. 

Si l'Europe considérait que son bien le plus précieux est la paix, elle ne serait pas restée muette tandis que Boris Johnson s'efforçait de convaincre Zelensky de ne pas faire la paix.

[ksimodo]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

Peut etre qu'elle aimerait ... mais confronté au réel ca risque de ne pas etre possible.

On peut faire bcp d'uchronies, chacun selon sa sensibilité.

Je ne crois pas que l'objectif initial Ru eut pu être plus large qu'une occupation jusqu'au Dniepr, en gros, avec l'obtention d'une bande sous statut jenesaikoi ( démilitarisé, etc....), un peu comme la partition des 2 allemagnes en 45 quelque part. La partition de sensibilités différentes des populations ukrainienne est normalement un élément peu discutable, les élections ne donnent pas les mêmes résultats à Lviv ou à Donetsk. Mais à la fin on fait une moyenne, c'est le jeu d'une élection. Sauf que, quand la fracture est forte, c'est difficile ( et ça ne concerne pas que l'Ukraine ).

 

A qq pouillèmes prés, le front de guerre actuel est révélateur de la pure guerre, mais pas seulement. Il est aussi compatible avec le fait que les civils présents à 50 km en arrière du front puissent être présent sans entraver les soldats présents en repos arrière, ni ( et surtout ) toutes chaines log ( sauf action trés ponctuelle ). Si le front devait être 100 km plus d'un coté ou de l'autre, il faudrait déporter TOUS les civils concernés car les actes de "terrorismes" et sabotages seraient considérables.

 

[Alexis]

il y a une heure, rendbo a dit :

Encore une fois on parle d'Ukraine en tant qu'état total. Ce pays est plus grand que la France, je ne vois pas comment on peut imaginer le tenir si la population est hostile.

Comment ? J'ai une réponse, et elle est extrêmement simple : de la même manière que ça s'est toujours fait.

L'Europe a connu de multiples guerres dans le cours des siècles, est-il déjà arrivé que des Empires tiennent des régions ou pays dont les habitants ne voulaient pas ? Non seulement c'est déjà arrivé, mais ça s'est fait de multiples fois

Une objection qui pourrait venir à l'esprit est "Mais ça n'est plus possible maintenant !" (je ne dis pas que c'est la tienne) Cette objection n'a pas plus de poids que les objections très 2021 "Mais une guerre de conquête n'est plus possible maintenant !" ni "Mais une guerre de tranchées n'est plus possible maintenant !"

 

Sur la question des effectifs, quelques points de repères

- La France en 1940 c'est 40 millions d'habitants sur 549 000 km², soit davantage d'habitants sur un territoire plus grand que l'Ukraine privée de Crimée et des Etats sécessionnistes du Donbass dans leurs frontières 2014-2022

- L'armée allemande a des effectifs diversement estimés autour de 100 000, nettement moins au début et davantage vers la fin (guérillas, anticipation du Débarquement anglo-américain)

- La Résistance active c'est vraiment peu de monde au début. Elle ne devient importante qu'à partir de 1942, notamment parce qu'Hitler a attaqué l'URSS ce qui d'une part éloigne de lui les communistes... et aussi tout simplement avec URSS et Etats-Unis dans la guerre il y a maintenant un espoir concret de victoire ! Même cette résistance plus active, grossie encore des réfractaires au STO, de ceux dont les yeux sont dessillés par l'invasion de la zone Sud et par les persécutions contre les Juifs, ne nécessitera pas plus qu'une grosse centaine de milliers de soldats d'occupation tout mouillé, forces de police (Feldgendarmerie et Gestapo) incluses. Et encore, la plupart de ces soldats aussi désagréable cela puisse être pour notre fierté sont en fait au repos !

- L'impact concret de la Résistance a été important pour sauvegarder des juifs, renseigner les alliés anglo-américains, et surtout pour les opérations de sabotage coordonnées avec le Débarquement qui ont ralenti fortement l'arrivée des renforts allemands ("Bataille du Rail"), contribution que Eisenhower lui-même a pu estimer équivalente à "15 divisions"

==>Bref, l'essentiel de la Résistance active n'est apparu qu'après un espoir concret de victoire, et n'a pu peser que par l'aide aux opérations alliées

Une Ukraine dont l'armée se serait effondrée n'aurait aucun espoir concret de libération par qui que ce soit. Quelle raison d'imaginer que la résistance à l'occupation y serait plus forte qu'en France en 1941 ? Et elle ne serait pas plus grande ni plus peuplée non plus que la France de 1940

==>Alors, quelle raison d'imaginer que la Russie aurait besoin d'y maintenir plus que 50 à au pire du pire 100 000 soldats ? Dont seulement quelques milliers seraient une police traquant les opposants, les autres feraient plutôt de la présence et de la dissuasion. D'ailleurs il serait possible de recruter le plus gros d'entre eux... parmi les Ukrainiens du Donbass, tout simplement !

Les forces armées russes dans le projet de Poutine sont censées monter jusqu'à 1,5 million dans les prochaines années. Je ne vois vraiment aucun problème pour la Russie dans tout cela. La difficulté pour eux c'est de briser l'armée ukrainienne. Une fois cela accompli, le reste sera comparativement facile

 

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour l'état fantoche c'est ce qui a été tenté au début ... un renversement du pouvoir. Probablement pour y mettre quelqu'un de moins hostile ... et c'est un fail complet. A part l'annexion des zones déjà annoncé je ne vois pas vraiment ce qu'ils pourraient espérer de plus. Une Ukraine failli ...

Si on essaie de discerner les intentions russes en cas de victoire aux dernières déclarations en date de Poutine et quelques autres, il existe une alternative moins extrême à l'annexion complète de l'Ukraine, qui consisterait en une annexion étendue à la façade maritime de l'Ukraine ("Odessa est une ville russe" dixit VVP en décembre) le reste étant totalement démilitarisé et interdit de toute coopération militaire avec des pays de l'OTAN - bref vulnérable de manière permanente à une nouvelle OMS s'il faisait ne serait-ce qu'un pas de côté

Aucune certitude sur ce que serait la décision de Poutine en définitive.

Pour les raisons ci-dessus, pas de doute de mon côté que même le terme maximaliste "on annexe tout" serait tout à fait praticable pour Moscou.

[Benoitleg]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

C'est un conflit qui risque ne pas avoir de gagnant surtout ...

On aura sans doute la RFU (République Fédérale d'Ukraine)  et la RDUr (République Démocratique d'Ukraine russe).

[ksimodo]

En écho au message de @Alexis et du mien juste au dessus en terme de sabotage, je pensais à la situation actuelle ( guerre ) et pas forcément à une occupation actée ( qui de fait doit participer à décourager quelque peu les intentions puisque la messe est un peu dite à ce stade ).

Dit autrement: le front prend une avancée ou un recul trés rapide sur 100 km ( imaginons ) les civils restent. Qq militaires stockent explosifs et armes en sous sols, et se transforment en civil. Bonjour la guerilla sur les lignes log ! 

[Wallaby]

Cette opinion de Jacques Delors dit la désinvolture des promesses faites à l'Ukraine d'en faire le 28e ou 36e membre de l'Union Européenne :

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/477

En 2021, il finira par porter sur l’Union européenne un regard critique, dans son interview testamentaire au Point constatant qu’« À vingt-sept, on s'éloigne des projets qui étaient ceux de Jean Monnet ou Robert Schuman. Du moins, on les rend beaucoup plus difficiles. Rien que le fonctionnement d'une Commission européenne à vingt-sept, déjà... »

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Dit autrement: le front prend une avancée ou un recul trés rapide sur 100 km ( imaginons ) les civils restent. Qq militaires stockent explosifs et armes en sous sols, et se transforment en civil. Bonjour la guerilla sur les lignes log ! 

Poussons le raisonnement à son terme : fuck les F16, abandonner toute ligne de front et distribuer les armes à tout le monde, Zelensky et Zalousny se déguisent en babouchka avec un Kefieh et balancent des roquettes de rpg a tout va etc... Que se passerait-il?

A mon avis un bordel sans nom dans un premier temps avec fuite de population, répression plus ou moins aveugle des russes, vente générale d'armes au marché noir. Les russes prendraient cher mais pas forcément plus que le maintien de la guerre conventionnelle. Au bout d'un moment les ukrainiens abandonneraient, car ils sont déjà fatigués et car les russes multiplieraient des concessions pour avoir la paix, car ils sont aussi fatigués.

[ksimodo]

il y a 33 minutes, Akilius G. a dit :

Poussons le raisonnement à son terme

Mon raisonnement s'entendait à double sens possible, 100 km vers l'est ou 100 km vers l'ouest. De manière équitable ( enfin, ou 'lun ou l'autre, les 2 "en même temps" ça marche moins bien mais Manu concluera )

J'ai l'impression ( je peux me tromper ) que tu développes dans un seul sens.

Je voulais dire que, les russes à Tcherkassy ou les ukrainiens en Crimée, les soldats ne recevraient pas que des bouquets de roses. Il reste la solution de l'exode, certes, mais je parlais de situation d'occupation post guerre.

Pour être franc, et ce n'est qu'un avis personnel avec la portée trés limitée que cela a, je ne crois pas que Belgorod soit enchantée d'accueillir des millions de séditieux ex ukrainien, ni que Lviv soit prête à accueillir long terme des millions de gueules cassées du front Est. Cependant, en ratio population et taille territoire, la dilution sera plus facile ( moins difficile à pour ces populations en russie qu'en Ukr.

Je ne voudrais pas me faire l'avocat du diable ( quoi que la mise en situation ne m'effraie pas ) mais Lviv 2024 c'est Paris 1915. 

[Akilius G.]

Si le front se débloquais dans un sens ou un autre, ce serait une heureuse nouvelle pour le camp qui avance et donc qui peine côté logistique. Je ne sais pas comment réagirait les populations, une forte méfiance probablement. Si les pertes continuent de part et d'autres, on pourrait assister à des zones vides de troupes. Avec la possibilité d'avancer... en permettant aussi des vides pour l'ennemie si les pertes sont des deux côtés. Ce serait peut être moins un problème de pure logistique que d'instabilité générale. Il n'y aurait plus de front mais des points et des axes à tenir pour progressivement amener le territoire à soit. 

Avoir un Du Guesclinof ca aiderait.

[olivier lsb]

  

Il y a 13 heures, Capitaineconan a dit :

La Russie n’est pas un état centralisé, c’est un état fédéral composé de républiques autonomes, d’oblast,de villes à statut fédérales et de krai. L’autonomie est réelle, les républiques autonomes ont une très large marge de manœuvre, par exemple la Tchétchénie applique la charia .

les gouverneurs de certains oblast et krai sont de vrais petits satrapes.

des guerres d’indépendance dans le caucase et une poussée chinoise en Sibérie sont des hypothèses à prendre en compte.

cela me rappelle le conflit Iran Irak, oui l’occident voulait une défaite de l’Iran mais pas d’une victoire irakienne.

la position de l’occident est identique ,oui à une sauvegarde de l’Ukraine mais pour une victoire, c’est non, à l’inconnue d’une Russie vaincue ( les deux dernières défaites russes, c’est la première guerre mondiale et l’Afghanistan,à chaque fois chaos et changement de pouvoir ), l’occident préfère un statut quo avec poutine.

[Pour éviter les HS sur l'autre fil]

La Tchétchénie, l'exception qui confirme la règle. Et que dire de la Géorgie, en passe d'être centralisée à nouveau dans le giron Russe. L'inconnue d'une Russie vaincue, c'est une histoire poussée par les actions d'influence Russe, pour donner une bonne raison de ne pas soutenir l'Ukraine. Au fond, c'est une déclinaison de la politique de la terre brûlée. 

La plus grande escroquerie intellectuelle: Moscou a réussi à nous faire croire qu'en cas de défaite en Ukraine, aucun clan à Moscou ou Saint Pétersbourg, n'irait se précipiter pour récupérer un pouvoir vaquant sur "le plus grand pays du monde". Que de guerre lasse, toute l'intelligentsia et la clique des Siloviki abandonne tout le pays et les arsenaux nucléaires, aux affres des voleurs à la tire, des mulots rongeurs, et du gel qui déforme. 

Que les forces de sécurité intérieure qui compte autour d'1 millions de personnels pour 140 millions d'habitants (deux fois plus qu'en France en proportion), s'évanouissent de leurs titres et de leurs rôles dans la nature, comme par magie. 

Il y a 12 heures, CortoMaltese a dit :

Par ailleurs, la vision de la Russie contemporaine comme un pays très centralisé me semble assez trompeuse. On a tous assez naturellement je pense cette image d'un Poutine tout puissant et d'une organisation fédérale totalement artificielle et vidée de son sens, mais la lecture fréquente des excellentes Anna Colin Lebedev et Tatiana Stanovaya m'a fait réaliser que le tableau est plus complexe. Les élites régionales ont joué/jouent un rôle très important en Russie, surtout dans les régions périphériques, et elles ont, en tout cas jusqu'à présent, gardé une autonomie non négligeable via des pratiques d'adaptations ou de contournement des directives gouvernementales comme moyen informel de négociation et de marchandage avec le pouvoir central. La guerre a d'ailleurs pour effet de déstabiliser les équilibres subtiles qui s'étaient créées, via le serrage de vis venu du Kremlin qui tente par ailleurs de déléguer aux gouverneurs la basse besogne (mobilisation, recrutement de main d'oeuvre), ce qui ne plaît qu'assez modérément à beaucoup de gouverneurs et à l'élite locale qui les entoure. 

Eh bien j'ai personnellement fait le chemin inverse, avec pourtant les mêmes lectures que toi (ACL surtout). Mon constat, c'est que fasse à l'immense étendue géographiques, richesse et variété culturelle, religieuse, sociétale et j'en passe, le continuum Tsaro-Bolchévo-Soviéto-Russe actuelle et depuis Pierre le Grand, est d'une surprenante stabilité de frontières. Alors certes, quand des ajustements sont fait à la marge sur quelques % de territoire, ça représente tout de suite la surface de certains pays déjà de taille respectable. 

Mais les frontières politiques ont été je trouve d'une surprenante stabilité sur des territoires pourtant très variés et hétérogènes comme tu l'indiques. J'en suis venu à croire qu'il y avait une psyché impérialiste doublé d'un savoir-faire sécuritaire très profondément ancré chez les élite, pour maintenir par delà des différents politiques très importants (Tsar / Bolchévisme, soviétiques / Fédération), une remarquable cohérence géographique, linguistique et culturelle. 

La Russie d'Odessa au Kamtchaka, elle existe depuis le 18e siècle. Autant que les Etats-Unis.

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

On suppose que cela remonte au cercle très proche de Scholz. Wolfgang Schmitd et Jens Plötner. Ceux-ci ne s'expriment d'ailleurs jamais en public.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Schmidt_(Politiker,_1970)

https://de.wikipedia.org/wiki/Jens_Plötner

Comme pour les léopards, Scholz n'aime pas être poussé par l'opinion publique, même par les think tanks. Il s'entête alors souvent volontairement.
On dit souvent que Scholz est attaché à la formule selon laquelle l'Ukraine ne doit pas perdre (il ne dit pas qu'elle doit gagner). C'est pourquoi il ne veut pas livrer. Mais cela ne me semble pas plausible, on pourrait aussi faire cuire la grenouille russe en livrant des Taurus en petites quantités. Ce ne sont pas 30 pièces qui vont mettre le Kremlin à feu et à sang. En outre, la peur des armes nucléaires et des attaques hybrides. 
Il me semble que les derniers développements indiquent que Scholz retombe dans le mode allemand habituel que j'avais déjà prédit : on est prêt à ouvrir généreusement le chéquier, mais on veut laisser le sale boulot géopolitique à d'autres.

Pour un système politique comme le votre, qui respecte énormément le consensus politique, les positions des partis, et valorise les avis des représentations indirectes de toute nature, bref, pour le système politique Allemand, j'ai toujours autant de mal à croire que c'est la volonté d'un seul homme contre tous (ou presque) qui s'impose. Tu m'aurais dit çà d'un président Français pour expliquer une politique têtue de la France, je t'aurais répondu "bingo !". Mais pour l'Allemagne, ça ne colle pas. 

Dire que c'est "Scholz a peur", "Scholz est attaché à...", "Scholz veut pas faire de la géopolitique" etc.... j'ai du mal à y croire. Ta description des deux personnages qui l'entourent me donnent l'impression qu'un Raspoutine rode autour du chancelier.

Où est l'analyse rationnel des intérêts Allemands ? La défense des milieux économiques ? La prise en compte et la pondération des divers courant politiques au sein de sa coalition ? Tout cela me parait encore difficile à comprendre. 

Modifié le 19 janvier par olivier lsb

[Capitaineconan]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

  

[Pour éviter les HS sur l'autre fil]

La Tchétchénie, l'exception qui confirme la règle. Et que dire de la Géorgie, en passe d'être centralisée à nouveau dans le giron Russe. L'inconnue d'une Russie vaincue, c'est une histoire poussée par les actions d'influence Russe, pour donner une bonne raison de ne pas soutenir l'Ukraine. Au fond, c'est une déclinaison de la politique de la terre brûlée. 

La plus grande escroquerie intellectuelle: Moscou a réussi à nous faire croire qu'en cas de défaite en Ukraine, aucun clan à Moscou ou Saint Pétersbourg, n'irait se précipiter pour récupérer un pouvoir vaquant sur "le plus grand pays du monde". Que de guerre lasse, toute l'intelligentsia et la clique des Siloviki abandonne tout le pays et les arsenaux nucléaires, aux affres des voleurs à la tire, des mulots rongeurs, et du gel qui déforme. 

Que les forces de sécurité intérieure qui compte autour d'1 millions de personnels pour 140 millions d'habitants (deux fois plus qu'en France en proportion), s'évanouissent de leurs titres et de leurs rôles dans la nature, comme par magie. 

Eh bien j'ai personnellement fait le chemin inverse, avec pourtant les mêmes lectures que toi (ACL surtout). Mon constat, c'est que fasse à l'immense étendue géographiques, richesse et variété culturelle, religieuse, sociétale et j'en passe, le continuum Tsaro-Bolchévo-Soviéto-Russe actuelle et depuis Pierre le Grand, est d'une surprenante stabilité de frontières. Alors certes, quand des ajustements sont fait à la marge sur quelques % de territoire, ça représente tout de suite la surface de certains pays déjà de taille respectable. 

Mais les frontières politiques ont été je trouve d'une surprenante stabilité sur des territoires pourtant très variés et hétérogènes comme tu l'indiques. J'en suis venu à croire qu'il y avait une psyché impérialiste doublé d'un savoir-faire sécuritaire très profondément ancré chez les élite, pour maintenir par delà des différents politiques très importants (Tsar / Bolchévisme, soviétiques / Fédération), une remarquable cohérence géographique, linguistique et culturelle. 

La Russie d'Odessa au Kamtchaka, elle existe depuis le 18e siècle. Autant que les Etats-Unis.

Pour un système politique comme le votre, qui respecte énormément le consensus politique, les positions des partis, et valorise les avis des représentations indirectes de toute nature, bref, pour le système politique Allemand, j'ai toujours autant de mal à croire que c'est la volonté d'un seul homme contre tous (ou presque) qui s'impose. Tu m'aurais dit çà d'un président Français pour expliquer une politique têtue de la France, je t'aurais répondu "bingo !". Mais pour l'Allemagne, ça ne colle pas. 

Dire que c'est "Scholz a peur", "Scholz est attaché à...", "Scholz veut pas faire de la géopolitique" etc.... j'ai du mal à y croire. Ta description des deux personnages qui l'entourent me donnent l'impression qu'un Raspoutine. 

Où est l'analyse rationnel des intérêts Allemands ? La défense des milieux économiques ? La prise en compte et la pondération des divers courant politiques au sein de sa coalition ? Tout cela me parait encore difficile à comprendre. 

On n’a pas la même définition de « centralisé « , je parle de l’organisation de la fédération de Russie, tu réponds sur les potentiels appétits russes sur la Géorgie , ça c’est de l’impérialisme. 
 

la Tchétchénie n’est pas une exception, il y a l’ingouchie, le daghestan…

L’hypothèse d’une défaite russe ne doit pas être pris à la légère